ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Снова помудрим...

От	Amstrong
К	Алекс Антонов
Дата	17.10.2006 00:51:26
Рубрики	Современность; Армия;

Ре: Снова помудрим...

Здравствуйте

>При этом несколько 57 мм выстрелов с осколочными снарядами оснащенными таким взрывателем будут иметь производственную себестоимость заведомо большую чем один 3УОФ19 с аналогичным взрывателем.

это копейки по сравнению с потенциалными целями: со стоимостью обучения и вооружения современной пехоты неговоря о стоимости современного противотанкового оружия пехоты.
Ненатом экономите.

>Пока же примем за основу что для 57 мм осколочного выстрела при контактном подрыве приведенная площадь сплошного поражения 60 кв. метров. То бишь 100 мм ОФ снаряд выстрела 3УОФ19 с его 360 кв. метрами по осколочному действию по неукрытой пехоте примерно во столько же раз (в 6 раз) эффективнее 57 мм осколочного снаряда, восколько тот в свою очередь эффективнее 30 мм осколочного снаряда.

вообще 57мм перебор, 40 мм с современными боеприпасами хватает для всех целей против которых преминение а.пушек благоразумно.

>>пункты 4 по 9 включително +++(+) у Козырева, хотя жб, скорее +++.
>
> При стрельбе с закрытых огневых позиций Вы опять же неучли многократное превосходство в огневой производительности 11-ти 100 мм артстволов на 3-мя 120 мм артстволами. Трехминутный огневой налет 11 орудийного фактически "артдивизиона" гораздо эффективнее трехминутного огневого налета 3 орудийной "неполной батареи".

1. у Вены болше возможностей вести стрельбу с закрытых огневых позиций.
2. еффективность 120мм против точечных целей типа укреплений выше чем у 100мм системы. Расматривается подразделение в размерах роты, для этого 3 Вены (гораздо) болше чем достаточно. 2 хватит слихвой.
3. Вена позволяет подразделению одновременно вести огонь с закрытых позиций И исползовать все доступныи БМП как и их десант для боя на передней линии, манёвра итд.

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (17.10.2006 00:51:26)
Дата	17.10.2006 02:43:41

Ре: Снова помудрим...

Здравствуйте

>>При этом несколько 57 мм выстрелов с осколочными снарядами оснащенными таким взрывателем будут иметь производственную себестоимость заведомо большую чем один 3УОФ19 с аналогичным взрывателем.

>это копейки по сравнению с потенциалными целями: со стоимостью обучения и вооружения современной пехоты неговоря о стоимости современного противотанкового оружия пехоты.

Перемножайте копейки на миллионы и миллионы артиллерийских выстрелов, и на тысячи и тысячи стволов (которые для 57 мм АП высокой баллистики расстреливаются гораздо быстрее чем для 100 мм орудий низкой баллистики).

>Ненатом экономите.

Кроме того что несколько 57 мм артвыстрелов (на сегодня по факту шесть) по любому (что с дистанционным взрывателем, что без) дороже одного 3УОФ19, они еще и гораздо габаритнее этого 3УОФ19 (на гильзу того и другого выстрелов взгляните), да и потяжелее (что весьма существенно для легкой бронетехники). На заброневых обьемах тоже не стоит экономить?
А на времени загрузки боекомлпекта?

>>Пока же примем за основу что для 57 мм осколочного выстрела при контактном подрыве приведенная площадь сплошного поражения 60 кв. метров. То бишь 100 мм ОФ снаряд выстрела 3УОФ19 с его 360 кв. метрами по осколочному действию по неукрытой пехоте примерно во столько же раз (в 6 раз) эффективнее 57 мм осколочного снаряда, восколько тот в свою очередь эффективнее 30 мм осколочного снаряда.

>вообще 57мм перебор, 40 мм с современными боеприпасами хватает для всех целей против которых преминение а.пушек благоразумно.

http://nvo.ng.ru/armament/2004-06-04/6_kalibr.html

Угу. "...Для БМП калибр 45 мм не проходит из-за жестких ограничений на суммарную массу системы оружия (пушка+боекомплект).
Приведу таблицу для БМП, вооруженного одной автоматической пушкой с массой оружия 600 кг. Видно, что при калибре 45 мм катастрофически падает численность боекомплекта...
...переход на калибр 40 мм, вполне реализуемый по размерам боекомплекта, позволил бы резко повысить боевые возможности БМП в борьбе с легкой бронированной техникой противника. Действие 30 мм бронебойных снарядов является неудовлетворительным. Пробиваемая под углом 60 градусов от нормали на дальности 1500 м толщина брони составляет 25 мм, что недостаточно для поражения лобовой брони состоящих на вооружении иностранных БМП, например "Мардер", а тем более вновь разрабатываемых БМП и бронированных самоходных установок ПТУР.
Тенденцию перехода пушек БМП западных стран на калибр 40 мм в настоящее время можно считать уже вполне выявившейся. Достаточно долгое время единственной штатной машиной с 40 мм пушкой "Бофорс" была шведская БМП CV 9040. В настоящее время начинается перевооружение 40 мм пушкой CTWS с телескопическим патроном британской БМП "Уорриор" (взамен 30-мм пушки RARDEN). Просматривается вопрос установки 40-мм пушки OWS на перспективную"(C) Одинцов, главный публичный ратователь за 40 мм калибр

Вышеприведенные доводы Одинцова сводятся к тому что нет удовлетворительного по бронебойности 30 мм снаряда. Но кто сказал что "Трезубка" и "Кернер" это лучшее что можно создать в России в рамках 30 мм калибра? Наверное дешевле все же создать новый высокоэффективный (скажем за счет уранового сердечника большого удлинения) 30 мм БПС чем перевооружать ВС на 40 мм калибр?
Другим доводом Одинцова является утверждение что удовлетворительным может быть осколочное действие малокалиберного снаряда только при его неконтактном подрыве (оспаривать не буду), а на современной отечественной элементной базе приемлемый по габаритам дистанционный взрыватель реализуем только в рамках 40 мм и бОльшего калибра. Может проще все же элементную базу подтянуть чем затевать дорогостоящее перевооружение с 30 на 40 мм? В конце концов пусть и в рамках идиотских изысканий по программе OICW кое где умудрились поместить дистанционный взрыватель не то что в 30 мм снаряд - в 20 мм осколочную гранату.
И если говорить на чистоту, если "40 мм с современными боеприпасами хватает для всех целей", чего же тогда на перспективных образцах зарубежной бронетехники стали "рисоваться" 50, 60 мм (Rh-503, HVMS)автоматические пушки?

>> При стрельбе с закрытых огневых позиций Вы опять же неучли многократное превосходство в огневой производительности 11-ти 100 мм артстволов на 3-мя 120 мм артстволами. Трехминутный огневой налет 11 орудийного фактически "артдивизиона" гораздо эффективнее трехминутного огневого налета 3 орудийной "неполной батареи".

>1. у Вены болше возможностей вести стрельбу с закрытых огневых позиций.

Столь ли существенно больше что это перевешивает 3.6 кратное превосходство в количестве стволов и минимум 1.65 кратное в возимом боекомплекте?

>2. еффективность 120мм против точечных целей типа укреплений выше чем у 100мм системы.

Каких укреплении? Разве перед 100-122 мм (107-120 мм) артиллерийско-минометными системами когда либо ставилась задачи большие чем ведение огня на разрушение полевой, а не долговременной фортификации?
С другой стороны разве отечественные 122 мм гаубицы настолько превосходили германские 105 мм гаубицы что это нельзя было на поле боя скомпенсировать скажем некоторыми численным превосходством последних?

>Расматривается подразделение в размерах роты, для этого 3 Вены (гораздо) болше чем достаточно. 2 хватит слихвой.

Если три "штурмовых ствола" на роту достаточно то почему ж:

"...Для усиления штурмовой группы среднего состава (30 — 40 человек) достаточно 2 — 3 тяжелых танков, 1 — 2 СУ-122 и одного — двух 76-мм орудий ДА или лучше 122-мм гаубиц..."

2(3)+1(2)+1(2) = 4(7) стволов

Давайте все ж не забывать опыт Великой Отечественной и помнить что именно тогда было определено что весьма желательно иметь не менее одного "штурмового артствола" на отделение пехотинцев.

Тогда же было определено что:

"...Придавать штурмовой группе 45-мм орудия или 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно, так как вследствие малой мощности огня они не производят в кирпичных постройках никаких разрушений, а следовательно, успеху штурмовой группы способствуют мало..."

Так зачем сегодня вновь вспоминать о пехотных артсистемах 45-76 мм калибра когда на БМП уже есть 100 мм?

>3. Вена позволяет подразделению одновременно вести огонь с закрытых позиций И исползовать все доступныи БМП как и их десант для боя на передней линии, манёвра итд.

Извините, разрывать роту на огневую группу ведущую огонь с закрытых ОП, и ударную - это поступать мягко говоря контрпродуктивно. Во первых атакующая рота остается без поддержки штатной штурмовой артиллерии (зато с "жиденькой" артподдержкой с закрытых ОП тремя стволами которую не понятно кто должен корректировать).
Во вторых это ж какова должна быть глубина ротного боевого порядка что бы в атаке ротные САУ оказывались на закрытых ОП?
И в третьих неверно распылять силы атакующего подразделения в то время как его артподдержку в атаке могут осущетвлять стреляющие с закрытых ОП боевые машины подразделений второго эшелона.

С уважением, Александр

P.S. Учитывая что в роте с огневым взводом САУ "Вена" боевых машин на 27 процентов больше (14 а не 11 единиц), стоит понимать что затраты на производства бронетехники для такой роты будет на эти же проценты большей, для перевозки этой роты понадобиться на 27 процентов больше ж.д. платформ или бортов ВТА, да и горючего на марше эта рота сожжет на те же 27 процентов больше. Дорогое удовольтвие с перевооружением мотострелков на 40 мм (57 мм, 76 мм) мм артсистемы получается, и главное не окупаемое ростом боевой эффективности (на лицо скорее падение таковой).

С уважением, Александр

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (17.10.2006 02:43:41)
Дата	17.10.2006 20:38:38

Ре: Снова помудрим...

> Перемножайте копейки на миллионы и миллионы артиллерийских выстрелов, и на тысячи и тысячи стволов (которые для 57 мм АП высокой баллистики расстреливаются гораздо быстрее чем для 100 мм орудий низкой баллистики).

и выйдут копейки по сравнению с десятками тысяч штук боевой техники и сотнями тысяч солдат.
Да, и как вы себе представляете покому и сколко должны стрелять те 57мм орудия высокой баллистики (которыи в основном преминяются для ведения огня прямой наводкой по уже обнаруженым целям)что потребуется смена стволов?

> Кроме того что несколько 57 мм артвыстрелов (на сегодня по факту шесть) по любому (что с дистанционным взрывателем, что без) дороже одного 3УОФ19, они еще и гораздо габаритнее этого 3УОФ19 (на гильзу того и другого выстрелов взгляните), да и потяжелее (что весьма существенно для легкой бронетехники). На заброневых обьемах тоже не стоит экономить?

хм, и насколко болше?

> И если говорить на чистоту, если "40 мм с современными боеприпасами хватает для всех целей", чего же тогда на перспективных образцах зарубежной бронетехники стали "рисоваться" 50, 60 мм (Рх-503, ХВМС)автоматические пушки?

нетак, просто русуется много чего уже много десятилетий.
Однако на новой немецкой БМП принятой на вооружение не Рх-503.

Вопрос 30мм или 40мм прежде всего экономический вопрос.
Вот как пойдут в армию новыи БМП тогда
76 или 100мм системы это (пока) уже изменённая концепция на тактическом уровне.

> Столь ли существенно больше что это перевешивает 3.6 кратное превосходство в количестве стволов и минимум 1.65 кратное в возимом боекомплекте?

да. Посколу огневой налёт такого масштаба ротой скорее исключение. Также, этот перевес достигается задействованием для этой задачи 100% тахиники роты.

>>2. еффективность 120мм против точечных целей типа укреплений выше чем у 100мм системы.
>
> Каких укреплении? Разве перед 100-122 мм (107-120 мм) артиллерийско-минометными системами когда либо ставилась задачи большие чем ведение огня на разрушение полевой, а не долговременной фортификации?

просто болшое и прочное здание может быть исползовано как укрепление, подвал такого полуобрушеного здания, даже полевыи укрепления могут быть самого различного рода.
Прямой наводкой.

> С другой стороны разве отечественные 122 мм гаубицы настолько превосходили германские 105 мм гаубицы что это нельзя было на поле боя скомпенсировать скажем некоторыми численным превосходством последних?

можно, но зачем?

>>Расматривается подразделение в размерах роты, для этого 3 Вены (гораздо) болше чем достаточно. 2 хватит слихвой.
>
> Если три "штурмовых ствола" на роту достаточно то почему ж:

> "...Для усиления штурмовой группы среднего состава (30 — 40 человек) достаточно 2 — 3 тяжелых танков, 1 — 2 СУ-122 и одного — двух 76-мм орудий ДА или лучше 122-мм гаубиц..."

> 2(3)+1(2)+1(2) = 4(7) стволов

> Давайте все ж не забывать опыт Великой Отечественной и помнить что именно тогда было определено что весьма желательно иметь не менее одного "штурмового артствола" на отделение пехотинцев.

моного хотят пушек ;)
Но надо заметить что речь здесь о штурмовой! группе!.
Также есть 30/40/57 мм АП на отделение пехотинцев (чего нет у цитируемой ш. группы. Дополнително есть 2 мощныи артсистемы для разрушения зданий которыи здесь еффектвиние 100мм пушек.
Но если обратится к опыту войны то неплохо иметь пару 155 мм артсистем и это пре специализации опятьтаки гораздо легче осуществить.

> "...Придавать штурмовой группе 45-мм орудия или 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно, так как вследствие малой мощности огня они не производят в кирпичных постройках никаких разрушений, а следовательно, успеху штурмовой группы способствуют мало..."

> Так зачем сегодня вновь вспоминать о пехотных артсистемах 45-76 мм калибра когда на БМП уже есть 100 мм?

современныи 30мм АП обычный кирпичный домик просверлит.
Но главное пре специализации 30/40мм пушки нет в этом надобности.
Если строим такии компактныи пушки то лучше вынести 30мм АП в необитаемый модуль и дать десанту болше места.

> Извините, разрывать роту на огневую группу ведущую огонь с закрытых ОП, и ударную - это поступать мягко говоря контрпродуктивно. Во первых атакующая рота остается без поддержки штатной штурмовой артиллерии (зато с "жиденькой" артподдержкой с закрытых ОП тремя стволами которую не понятно кто должен корректировать).

есть две машины для управления ротой, там можно и корректировщика устроить.
Далее здесь специализация на ударную группу и группу поддержки поэтому здесь некто нечего не разрывет, в отличии от вашего предложения. Во вторых я конечно согласен что возможности роты здесь ограничены если она попадёт в ситуация где одновременно надо вести артподдержкой с закрытых ОП и штурмовать укрепления, но рота БМП 3 здесь будет ещё гораздо в более худшей ситуации.

> Во вторых это ж какова должна быть глубина ротного боевого порядка что бы в атаке ротные САУ оказывались на закрытых ОП?

зависит от топологии, противника и много других вещей, и кроме атаки бывают другии виды боевых действий.
А Вены могут быть в 2 километрах от противника на закрытой ОП и вести огонь...

> И в третьих неверно распылять силы атакующего подразделения в то время как его артподдержку в атаке могут осущетвлять стреляющие с закрытых ОП боевые машины подразделений второго эшелона.

всё зависет от конкретной ситуации. Просто специализация делает многое возможным.

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (17.10.2006 20:38:38)
Дата	19.10.2006 15:54:37

Ре: Снова помудрим...

>> Перемножайте копейки на миллионы и миллионы артиллерийских выстрелов, и на тысячи и тысячи стволов (которые для 57 мм АП высокой баллистики расстреливаются гораздо быстрее чем для 100 мм орудий низкой баллистики).

>и выйдут копейки по сравнению с десятками тысяч штук боевой техники и сотнями тысяч солдат.

>Да, и как вы себе представляете покому и сколко должны стрелять те 57мм орудия высокой баллистики (которыи в основном преминяются для ведения огня прямой наводкой по уже обнаруженым целям)что потребуется смена стволов?

А чего ж немцы для своей 50 мм пушки планировали использовать в мирное время 35 мм "учебные" стволы (благо для "Гепардов" 35 мм снарядиков в свое время понаделали)? Не ужели от излишней жадности?

>> И если говорить на чистоту, если "40 мм с современными боеприпасами хватает для всех целей", чего же тогда на перспективных образцах зарубежной бронетехники стали "рисоваться" 50, 60 мм (Рх-503, ХВМС)автоматические пушки?

>нетак, просто русуется много чего уже много десятилетий.
>Однако на новой немецкой БМП принятой на вооружение не Рх-503.

Все деньги, деньги. А точнее их нехватка.

>Вопрос 30мм или 40мм прежде всего экономический вопрос.

В согласии с вышесказанным вопрос об отечественном 40 мм калибре можно закрывать.

>да. Посколу огневой налёт такого масштаба ротой скорее исключение. Также, этот перевес достигается задействованием для этой задачи 100% тахиники роты.

А рота второго эшелона до своего ввода в бой может поучаствовать в нем только так, и никак иначе. Так что 100% не страшны.

>> Каких укреплении? Разве перед 100-122 мм (107-120 мм) артиллерийско-минометными системами когда либо ставилась задачи большие чем ведение огня на разрушение полевой, а не долговременной фортификации?

>просто болшое и прочное здание может быть исползовано как укрепление, подвал такого полуобрушеного здания, даже полевыи укрепления могут быть самого различного рода.

Серьезную фотификацию должны разрушать серьезные артсистемы. На 2А70 при артподготовке можно возложить те цели, которые характерны для 120 мм минометов: "Разрушения отдельных участков траншеи и ходов сообщений возлагается также на минометную батарею батальона (калибра 120 мм)."

>Прямой наводкой.

Во время артподготовке это задача прежде всего для танков.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.10.2006 02:43:41)
Дата	17.10.2006 09:39:40

Ре: Снова помудрим...

> С другой стороны разве отечественные 122 мм гаубицы настолько превосходили германские 105 мм гаубицы что это нельзя было на поле боя скомпенсировать скажем некоторыми численным превосходством последних?

У калибров выше 122 мм есть то преимущество, что они позволяют использовать средства звукоразведки для пристрелки целей.

>>Расматривается подразделение в размерах роты, для этого 3 Вены (гораздо) болше чем достаточно. 2 хватит слихвой.
>
> Если три "штурмовых ствола" на роту достаточно то почему ж:

> Давайте все ж не забывать опыт Великой Отечественной и помнить что именно тогда было определено что весьма желательно иметь не менее одного "штурмового артствола" на отделение пехотинцев.

Опыт вещь полезная, но в части штурмовых действий в тот период отсутсвовали например весьма полезные термобарические боеприпасы.
ПОэтому их отстутсвие приходилось компенисировать "тротиловым эквивалентом".

> "...Придавать штурмовой группе 45-мм орудия или 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно, так как вследствие малой мощности огня они не производят в кирпичных постройках никаких разрушений, а следовательно, успеху штурмовой группы способствуют мало..."

Никто не собирается придавать ШГ орудия низкой балистики. А вот "76 мм орудия ДА" - уже считаются вполне приемлимыми.
Кроме того, орудия БМП позволяют вести огонь на больших углах возвышения - в отличие от "76 мм орудий ДА" (по сравнению с 122 мм гаубицами.
Поэтому нет необходимости разрушать все здание, как это было принято в штурмовых действиях ВОВ - достаточно ограничиться огнем по огневой точке в этом здании.

> Так зачем сегодня вновь вспоминать о пехотных артсистемах 45-76 мм калибра когда на БМП уже есть 100 мм?

чтобы расширить и оптимизировать огневые возможности мотострелкового подразделения.

>>3. Вена позволяет подразделению одновременно вести огонь с закрытых позиций И исползовать все доступныи БМП как и их десант для боя на передней линии, манёвра итд.
>
> Извините, разрывать роту на огневую группу ведущую огонь с закрытых ОП, и ударную - это поступать мягко говоря контрпродуктивно.

"Отнюдь" (с)

>Во первых атакующая рота остается без поддержки штатной штурмовой артиллерии (зато с "жиденькой" артподдержкой с закрытых ОП тремя стволами которую не понятно кто должен корректировать).

Понятно кто - передовой НП подразделения.

> Во вторых это ж какова должна быть глубина ротного боевого порядка что бы в атаке ротные САУ оказывались на закрытых ОП?

От местности зависит. И потом этим ОП не обязательно быть закрытыми (такими, чтоб дым и блеск выстрелов были не наблюдаемы противником). Достаточно занять полузакрытую ОП (которая бы скрывала только матчасть)

> И в третьих неверно распылять силы атакующего подразделения в то время как его артподдержку в атаке могут осущетвлять стреляющие с закрытых ОП боевые машины подразделений второго эшелона.

... "которые непонятно кто должен корректировать" (с)
Стрельба с закрытых ОП вообще говоря затратна по боеприпасам и т.о. существует риск, что к моменту ввода в бой второго эшелона мсб его боевые машины окажутся без боеприпасов.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 09:39:40)
Дата	17.10.2006 13:03:37

Ре: Снова помудрим...

>> С другой стороны разве отечественные 122 мм гаубицы настолько превосходили германские 105 мм гаубицы что это нельзя было на поле боя скомпенсировать скажем некоторыми численным превосходством последних?

>У калибров выше 122 мм есть то преимущество, что они позволяют использовать средства звукоразведки для пристрелки целей.

Вообще то Миддельдорф отмечал это как премущество советского 122 мм калибра на германским 105 мм. Существенно только для дивизионной артиллерии, да и то не слишком, так как для 105-122 мм дивизионных гаубиц контрбатарейная борьба была тогда далеко не основной задачей.

>> Давайте все ж не забывать опыт Великой Отечественной и помнить что именно тогда было определено что весьма желательно иметь не менее одного "штурмового артствола" на отделение пехотинцев.

>Опыт вещь полезная, но в части штурмовых действий в тот период отсутсвовали например весьма полезные термобарические боеприпасы.
>ПОэтому их отстутсвие приходилось компенисировать "тротиловым эквивалентом".

Зато присутсвовали РС-13 и РС-31 применяемые из укупорки или с импровизированных ПУ. Эффект был врядли меньше чем у РПО-А. :-)

>> "...Придавать штурмовой группе 45-мм орудия или 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно, так как вследствие малой мощности огня они не производят в кирпичных постройках никаких разрушений, а следовательно, успеху штурмовой группы способствуют мало..."

>Никто не собирается придавать ШГ орудия низкой балистики.

Это почему?

>А вот "76 мм орудия ДА" - уже считаются вполне приемлимыми.

Процитирую еще раз: "Придавать штурмовой группе... 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно".

Ты в серьез считаешь что у снарядов ЗИС-3 разрушающий эффект при стрельбе по кирпичным потройкам был гораздо выше чем у снарядов полковой пушки образца 1943 г.?

>Поэтому нет необходимости разрушать все здание, как это было принято в штурмовых действиях ВОВ - достаточно ограничиться огнем по огневой точке в этом здании.

Угу, с тех времен боевые действия стали гораздо гуманнее. Гы-гы

>> Так зачем сегодня вновь вспоминать о пехотных артсистемах 45-76 мм калибра когда на БМП уже есть 100 мм?

>чтобы расширить и оптимизировать огневые возможности мотострелкового подразделения.

Угу. "Расширить и углубить"(С) Вообщем я понял, 45-76 мм АП вместо 100 мм орудия на вооружении БМП предпочтительнее тем что после штурма постройки можно будет восстанавливать методом капитального ремонта, а не сносить, что приходится делать после применения 100 мм ОФ снарядов. :-)

>> Извините, разрывать роту на огневую группу ведущую огонь с закрытых ОП, и ударную - это поступать мягко говоря контрпродуктивно.

>"Отнюдь" (с)

Не собираюсь засорять эфир неаргументированными контрконррепликами, на неаргументированные контрреплики.

>>Во первых атакующая рота остается без поддержки штатной штурмовой артиллерии (зато с "жиденькой" артподдержкой с закрытых ОП тремя стволами которую не понятно кто должен корректировать).

>Понятно кто - передовой НП подразделения.

Угу, вводим в штат мотострелковой роты ПРП на шасси БМП-3. Кол-во бронированных гусеничных машин достигает 15 штук. ТЗМку вводить будем, или как?

>> И в третьих неверно распылять силы атакующего подразделения в то время как его артподдержку в атаке могут осущетвлять стреляющие с закрытых ОП боевые машины подразделений второго эшелона.

>... "которые непонятно кто должен корректировать" (с)

А уж тут работают "средства старшего начальника"(С)

Вводить в штат мср огневой взвод из 2-3 "Вен" с обеспечивающими эффективную стрельбу этого огневого взвода с закрытой огневой позиции ПРП и ТЗМ, это нонсенс. К тому же этого просто мало. Рекомендую взглянуть на фото из ТиВ № 9, 2006 г. "Усиленная парашютно-десантная рота на БМД-4 при поддержке самоходной артиллерии на опытном тактическом учении. Полигон Дубровичи, 26 июля 2006 г." и подсчитать на снимке кол-во САУ "Нона-С".

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.10.2006 13:03:37)
Дата	17.10.2006 13:28:17

Ре: Снова помудрим...

>>У калибров выше 122 мм есть то преимущество, что они позволяют использовать средства звукоразведки для пристрелки целей.
>
> Вообще то Миддельдорф отмечал это как премущество советского 122 мм калибра на германским 105 мм. Существенно только для дивизионной артиллерии, да и то не слишком, так как для 105-122 мм дивизионных гаубиц контрбатарейная борьба была тогда далеко не основной задачей.

При чем здесь контрабатарейная борьба?
Я говорю не о разведке стреляющих батарей средствами звукоразведки - я говорю о пристрелке с помощью звукоразведки целей (кординаты которых известны) и реперов.

Когда слушаются не чужие выстрелы, а свои разрывы и определяются их координаты.
Вообще конечно пристрелка с помощью РЛС (СНАР) более эффективна и перспективна, но в условиях сильной РЭБ может оказаться что и ВЗР будет не лишний?

>>Опыт вещь полезная, но в части штурмовых действий в тот период отсутсвовали например весьма полезные термобарические боеприпасы.
>>ПОэтому их отстутсвие приходилось компенисировать "тротиловым эквивалентом".
>
> Зато присутсвовали РС-13 и РС-31 применяемые из укупорки или с импровизированных ПУ. Эффект был врядли меньше чем у РПО-А. :-)

Хороший пример :). Ну все таки их применение ограничено только городскими условиями. Они тяжелы, ограничено подвижны. Только город позволяет выдвигать их на дистанцию верного выстрела.
А так термобары могут быть даже в бк БМП.

>>Никто не собирается придавать ШГ орудия низкой балистики.
>
> Это почему?

В смысле орудия типа 45 мм ПТП и 76 мм ПА,

>>А вот "76 мм орудия ДА" - уже считаются вполне приемлимыми.
>
> Процитирую еще раз: "Придавать штурмовой группе... 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно".

Не спорю. Но "одного — двух 76-мм орудий ДА " - допускается.

> Ты в серьез считаешь что у снарядов ЗИС-3 разрушающий эффект при стрельбе по кирпичным потройкам был гораздо выше чем у снарядов полковой пушки образца 1943 г.?

Ну разработчики инструкции между тем разницу между орудиями ПА и ДА все же видели.
Лично я думаю, что за счет большей дальности прямого выстрела орудие ЗиС-3 лучше подходило для борьбы с огневыми точками, при сравнимой подвижности самого орудия.
Насчет разрушающего действия снаряда ничего не скажу, но все таки при стрельбе по прочным закрытиям скорость снаряда имеет не последнее значение.

Для примера приведем состав штурмовых групп во время уличных боев в некоторых городах.

В состав одной из штурмовых групп в боях за г. Познань было включено: стрелков и автоматчиков — 41; 76-мм полковых пушек — 1; 76-мм дивизионных пушек — 3; 45-мм противотанковых пушек — 1; 122-мм гаубиц — 2; танков Т-34–2.

В состав другой штурмовой группы того же стрелкового полка было включено: стрелков и автоматчиков — 25; 76-мм дивизионных пушек — 1; 122-мм гаубиц — 2; танков и самоходно-артиллерийских установок — 3.

Третья штурмовая группа имела: стрелков и автоматчиков — 18; 76-мм полковых пушек — 1; 76-мм дивизионных пушек — 8; 122-мм гаубиц — 2; танков Т-34–1.

В 3-й ударной армии состав штурмовой группы был следующий: стрелков и автоматчиков — 60–70 (рота); отделение химиков; танков или самоходно-артиллерийских установок — 2–4; 203-мм гаубиц [43] — 1–2; 76-мм дивизионных пушек — 2–4; 76-мм противотанковых или полковых пушек — 4–6.

В 5-й ударной армии состав штурмовых групп был следующий: стрелков и автоматчиков — 50–60 (рота); саперное отделение — 1; огнеметчиков — 1 взвод; танков или самоходно-артиллерийских установок — 2–4; 45-мм пушек — 2–4; 76-мм полковых пушек — 2; 76-мм дивизионных пушек — 8; 122-мм гаубиц — 2–4; 152-мм гаубиц — 1–2; 82-мм минометов — 6; 120-мм минометов — 8–12.

>>Поэтому нет необходимости разрушать все здание, как это было принято в штурмовых действиях ВОВ - достаточно ограничиться огнем по огневой точке в этом здании.
>
> Угу, с тех времен боевые действия стали гораздо гуманнее. Гы-гы

Дело не в гуманизме. Дело в том, что стрельба на разрушение требует больше времени и большего расхода боеприпасов куда как более крупных калибров.
Особенно в современных городах с применением ж\б.
Сейчас не всегда справляются даже 122 мм гаубицы.

Поэтому что для 76 что для 100 мм орудия - вид огня будет одинаковый - прямой наводкой по огневой точке (амбразуре).

>>> Так зачем сегодня вновь вспоминать о пехотных артсистемах 45-76 мм калибра когда на БМП уже есть 100 мм?
>
>>чтобы расширить и оптимизировать огневые возможности мотострелкового подразделения.
>
> Угу. "Расширить и углубить"(С)

Да, я заметил, что ирония хорошо заменяет отсутсвие аргументов.

>>>Во первых атакующая рота остается без поддержки штатной штурмовой артиллерии (зато с "жиденькой" артподдержкой с закрытых ОП тремя стволами которую не понятно кто должен корректировать).
>
>>Понятно кто - передовой НП подразделения.
>
> Угу, вводим в штат мотострелковой роты ПРП на шасси БМП-3. Кол-во бронированных гусеничных машин достигает 15 штук.

И что такого?

>ТЗМку вводить будем, или как?

их лучше в батальоне иметь.

>>> И в третьих неверно распылять силы атакующего подразделения в то время как его артподдержку в атаке могут осущетвлять стреляющие с закрытых ОП боевые машины подразделений второго эшелона.
>
>>... "которые непонятно кто должен корректировать" (с)
>
> А уж тут работают "средства старшего начальника"(С)

Эти средства волшебным образом не ведут к увеличению парка гусеничных машин в соединении в целом?

> Вводить в штат мср огневой взвод из 2-3 "Вен" с обеспечивающими эффективную стрельбу этого огневого взвода с закрытой огневой позиции ПРП и ТЗМ,

Ну во-1х ТЗМ это уже твоя идея, не надо за меня додумывать.
Во вторых изначально предполагалось иемть не взвод сау в роте, а батарею сау в батальоне.

>К тому же этого просто мало.

мало для чего? И почему ты считаешь что в "моей" структуре не будет "средств старшего начальника"?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 13:28:17)
Дата	17.10.2006 16:31:23

Ре: Снова помудрим...

>>>У калибров выше 122 мм есть то преимущество, что они позволяют использовать средства звукоразведки для пристрелки целей.
>>
>> Вообще то Миддельдорф отмечал это как премущество советского 122 мм калибра на германским 105 мм. Существенно только для дивизионной артиллерии, да и то не слишком, так как для 105-122 мм дивизионных гаубиц контрбатарейная борьба была тогда далеко не основной задачей.
>
>При чем здесь контрабатарейная борьба?
>Я говорю не о разведке стреляющих батарей средствами звукоразведки - я говорю о пристрелке с помощью звукоразведки целей (кординаты которых известны) и реперов.

>Когда слушаются не чужие выстрелы, а свои разрывы и определяются их координаты.
>Вообще конечно пристрелка с помощью РЛС (СНАР) более эффективна и перспективна, но в условиях сильной РЭБ может оказаться что и ВЗР будет не лишний?

Ну тут Вы загнули
1. Глубина задач роты не превышает прямой видимости, все, что вне приделах видимости роты не касается.
2. АЗК в штат роты ввести это круто.

>>>Опыт вещь полезная, но в части штурмовых действий в тот период отсутсвовали например весьма полезные термобарические боеприпасы.
>>>ПОэтому их отстутсвие приходилось компенисировать "тротиловым эквивалентом".
>>
>> Зато присутсвовали РС-13 и РС-31 применяемые из укупорки или с импровизированных ПУ. Эффект был врядли меньше чем у РПО-А. :-)
>
>Хороший пример :). Ну все таки их применение ограничено только городскими условиями. Они тяжелы, ограничено подвижны. Только город позволяет выдвигать их на дистанцию верного выстрела.
>А так термобары могут быть даже в бк БМП.

В том числе и в 100-мм, в 57-мм уже сомнительно.

>Для примера приведем состав штурмовых групп во время уличных боев в некоторых городах.

>В состав одной из штурмовых групп в боях за г. Познань было включено: стрелков и автоматчиков — 41; 76-мм полковых пушек — 1; 76-мм дивизионных пушек — 3; 45-мм противотанковых пушек — 1; 122-мм гаубиц — 2; танков Т-34–2.

>В состав другой штурмовой группы того же стрелкового полка было включено: стрелков и автоматчиков — 25; 76-мм дивизионных пушек — 1; 122-мм гаубиц — 2; танков и самоходно-артиллерийских установок — 3.

>Третья штурмовая группа имела: стрелков и автоматчиков — 18; 76-мм полковых пушек — 1; 76-мм дивизионных пушек — 8; 122-мм гаубиц — 2; танков Т-34–1.

>В 3-й ударной армии состав штурмовой группы был следующий: стрелков и автоматчиков — 60–70 (рота); отделение химиков; танков или самоходно-артиллерийских установок — 2–4; 203-мм гаубиц [43] — 1–2; 76-мм дивизионных пушек — 2–4; 76-мм противотанковых или полковых пушек — 4–6.

>В 5-й ударной армии состав штурмовых групп был следующий: стрелков и автоматчиков — 50–60 (рота); саперное отделение — 1; огнеметчиков — 1 взвод; танков или самоходно-артиллерийских установок — 2–4; 45-мм пушек — 2–4; 76-мм полковых пушек — 2; 76-мм дивизионных пушек — 8; 122-мм гаубиц — 2–4; 152-мм гаубиц — 1–2; 82-мм минометов — 6; 120-мм минометов — 8–12.

Я не совсем понял, что Вы хотели сказать этим примером, но если Вы хотели обосновать необходимость наличия оружия свыше 100-мм, то более эффективным будет в настоящих условиях включение 1-2 танков, как средство усиления.

>>ТЗМку вводить будем, или как?
>
>их лучше в батальоне иметь.

БК к орудиям стреляющим с закрытых ОП выше и его хошь ше хошь надо в том числе и транспортом подразделения возить.

>>>>Во первых атакующая рота остается без поддержки штатной штурмовой артиллерии (зато с "жиденькой" артподдержкой с закрытых ОП тремя стволами которую не понятно кто должен корректировать).
>>
>>>Понятно кто - передовой НП подразделения.
>>
>> Угу, вводим в штат мотострелковой роты ПРП на шасси БМП-3. Кол-во бронированных гусеничных машин достигает 15 штук.
>
>И что такого?

Ещё штаб командиру роты дадим.

Раздуваем штат роты до размеров батальона, а потом будем делить на подразделения действующие непосредственно на передовой ( взвода раздутые до размеро роты ) и подразделения действующие из глубины и обеспечения.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (17.10.2006 16:31:23)
Дата	17.10.2006 16:45:32

Ре: Снова помудрим...

>Ну тут Вы загнули
>1. Глубина задач роты не превышает прямой видимости, все, что вне приделах видимости роты не касается.
>2. АЗК в штат роты ввести это круто.

Речь шла только о сравнении калибров.

>>А так термобары могут быть даже в бк БМП.
>
>В том числе и в 100-мм, в 57-мм уже сомнительно.

для 40 мм гранатометов есть.

>Я не совсем понял, что Вы хотели сказать этим примером,

проиллюстрировать изрядную долю 76 мм орудий ДА в ШГ.

>>И что такого?
>
>Ещё штаб командиру роты дадим.

>Раздуваем штат роты до размеров батальона,

А чем определяется "размер батальона"?
Например довольно типичный размер советского тб - 31 танк. Еще с ВОВ повелось (вырожденные случаи 20-ти танковых "полков" не беру). А у немцев были батальоны по 96 танков.
А у американцев 54 норма.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 16:45:32)
Дата	17.10.2006 17:45:33

Ре: Снова помудрим...

>>>И что такого?
>>
>>Ещё штаб командиру роты дадим.
>
>>Раздуваем штат роты до размеров батальона,
>
>А чем определяется "размер батальона"?
>Например довольно типичный размер советского тб - 31 танк. Еще с ВОВ повелось (вырожденные случаи 20-ти танковых "полков" не беру). А у немцев были батальоны по 96 танков.

>А у американцев 54 норма.

Я хотел сказать, что раздувая штаты мы не сосвершенствуем существующию структуру, а создаем новую с расширим кругом возможностей и задач, но вместе с тем она также будет требовать увеличения управлеского звена и материального обеспечени. Причем эта новая структура потребует разделения, для более эффективного функционирования на подструктуры, аналогичные существующим мср/мсв. Получается замкнутый круг.
Порочный:)

С уважением XAB.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 16:45:32)
Дата	17.10.2006 17:33:42

Ре: Снова помудрим...

>>>А так термобары могут быть даже в бк БМП.

>>В том числе и в 100-мм, в 57-мм уже сомнительно.

>для 40 мм гранатометов есть.

Создание термобарических БЧ возможно лишь для боеприпасов низкой баллистики. Для боеприпасов высокой баллистики в виду их высокой конечной скорости у цели не достигается эффективное распыление облака горючего. Впрочем если создавать боеприпасы высокой баллистики с аэродинамическими тормозами... но и в этом случае такие боеприпасы будут иметь серьезные ограничения по минимальной дальности стрельбы.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.10.2006 17:33:42)
Дата	17.10.2006 17:46:35

Ну и ладно - в конце концов птур есть. (-)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 17:46:35)
Дата	18.10.2006 12:59:46

Достоинство ПТУР в том что они есть. Недостаток в том что их мало и они дорогие. (-)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 13:28:17)
Дата	17.10.2006 15:53:12

Ре: Снова помудрим...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.10.2006 15:53:12)
Дата	17.10.2006 16:16:08

Ре: Снова помудрим...

> В век, датчиков начальной скорости снаряда и цифровых баллистических вычислителей, спутниковых систем глобального позиционирования и автоматизированных систем управления наведением и огнеми, автоматизированных систем управления огнем подразделений ствольной артиллерии и РСЗО и автоматизированных систем управления войсками предварительная пристрелка - прошлый век, тем более предварительная пристрелка с использованием систем звуковой разведки.

Звучит красиво.
Но во-1х мы говорили просто про сравнение артсистем 100 и 122 мм калибра. Безотносительно.
Во-2х и пристрелка цели и ее способы (в т.ч. и с использованием взр) по прежнему включены в правила стрельбы (ПСИУО-96), так что все вопросы к "военным авторитетам" :)
А то как определять характеристики матчасти - форумцы недостойны, а как рассказывать про способы управления огнем, так оказывается наоборот :)

> Ок. Как видимо насыщение артиллерийскими системами среднего (от 76 мм и выше) калибра было очень высоко, а зачастую штурмовым группам придавались и крупнокалиберные (203 мм) артсистемы.

Несомненно. Только замечу речь идет о штурмовых действиях в городах (т.е. одном из частных видов боя) и, все эти средства выделяются из приданных специализированных подразделений, а не включаются штатно в пехотные тактические единицы.
Это кстати и есть преодоление кризиса управления :)) - способность формирования смешанных боевых групп, ориентированых на выполнение конкретной задачи.

К слову сказать взвод сау в мср включил "за меня" Рядовой-К, подозреваю, что для приведения структур в сравнимое состояние.

Воббще лично я предполагал иметь батарею в батальоне.

>>> Угу, вводим в штат мотострелковой роты ПРП на шасси БМП-3. Кол-во бронированных гусеничных машин достигает 15 штук.
>
>>И что такого?
>
> Для ближневосточного монарха армия которого насыщена выставочными образцами техники и оружия, ничего страшного.

Ну ему она может даже и непригодится - выглядит не грозно :)

>Для нормальных армии введение в роту огневого артвзвода со средсвами обеспечения артогня с закрытых ОП, затраты не оправдывемые конечным результатом.

не знаю, не знаю.
Вероятные друзья уже станции обнаружения стреляющих минометов ставят на каждую САУ...

>Если вместо трех САУ "Вена" и одного ПРП ввести в состав роты четвертый мсв, толку будет больше.

Мне неочевидно.

> А "Вены" с ПРП предпочтительнее иметь там же где и ТЗМ, в батальоне.

Ну вообще я так и предлагал http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1240/1240855.htm

От	Alex~Ts
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 09:39:40)
Дата	17.10.2006 10:30:22

Ре: Снова помудрим...

>> И в третьих неверно распылять силы атакующего подразделения в то время как его артподдержку в атаке могут осущетвлять стреляющие с закрытых ОП боевые машины подразделений второго эшелона.
>... "которые непонятно кто должен корректировать" (с)
>Стрельба с закрытых ОП вообще говоря затратна по боеприпасам и т.о. существует риск, что к моменту ввода в бой второго эшелона мсб его боевые машины окажутся без боеприпасов.

Возможно, есть смысл придавать роте группу арткорректировщиков - а-ля FIST у пиндосов? У них, если я правильно помню, 10 человек на пехотную роту и 4 на механизированную. Тем более, что сейчас вполне реально навесить на человека прибор GPS, лазерный дальномер и цифровой прибор обработки и передачи данных. Стоимость всего барахла и обучения вряд ли будет превышать стоимость снарядов и их транспортировки для артобстрелов в стиле Второй мировой.

От	voodoo
К	Алекс Антонов (17.10.2006 02:43:41)
Дата	17.10.2006 08:54:23

Ре: Снова помудрим...

>Давайте все ж не забывать опыт Великой Отечественной и помнить что именно тогда было определено что весьма желательно иметь не менее одного "штурмового артствола" на отделение пехотинцев
Штурмовое орудие это, наверное, СУ-122. Их только 1-2 на взвод. Меньше чем танковых пушек и столько же, сколько обычной артиллерии.

От	Алекс Антонов
К	voodoo (17.10.2006 08:54:23)
Дата	17.10.2006 13:12:53

Ре: Снова помудрим...

Здравствуйте

>>Давайте все ж не забывать опыт Великой Отечественной и помнить что именно тогда было определено что весьма желательно иметь не менее одного "штурмового артствола" на отделение пехотинцев

>Штурмовое орудие это, наверное, СУ-122. Их только 1-2 на взвод. Меньше чем танковых пушек и столько же, сколько обычной артиллерии.

ТиВ № 9, 2006 г. Интересный снимок на второй странице. Усиленная парашютно-десантная рота на БМД-4 с приданной самоходной артиллерией выстроилась перед боевыми машинами. Приданной артиллерии - четыре САУ 2С25 и четыре САУ 2С9.

Загадка: сколько на снимке стволов штурмовой артиллерии? :-)

С уважением, Александр

От	voodoo
К	Алекс Антонов (17.10.2006 13:12:53)
Дата	17.10.2006 21:28:04

Кстати, эта рота - самое оно.

ВОт всё тоже самое, только 2С25 и 2С9 ввести в роту штатно.

От	Алекс Антонов
К	voodoo (17.10.2006 21:28:04)
Дата	18.10.2006 12:57:37

Re: Кстати, эта...

>ВОт всё тоже самое, только 2С25 и 2С9 ввести в роту штатно.

Вы предлагаете равномерно распылить силы и средства усиления. Это предложение противоречит принципу концентрации главных усилий на важнейшем направлении.

С уважением, Александр

От	voodoo
К	Алекс Антонов (18.10.2006 12:57:37)
Дата	18.10.2006 14:18:15

Вы что-то путаете.

> Вы предлагаете равномерно распылить силы и средства усиления. Это предложение противоречит принципу концентрации главных усилий на важнейшем направлении.
Я этого не предлагаю. Я предлагаю ввести Вену и Спрут в состав рот, при этом я не предлагаю лишить вышестоящие подразделения и соединения этих машин.

От	Алекс Антонов
К	voodoo (18.10.2006 14:18:15)
Дата	18.10.2006 14:52:56

Тогда Вы нарушаете принцип "золотого сечения". :-) (-)

От	voodoo
К	Алекс Антонов (18.10.2006 14:52:56)
Дата	18.10.2006 18:07:32

Буду жить с этим. (-)

От	voodoo
К	Алекс Антонов (17.10.2006 13:12:53)
Дата	17.10.2006 21:27:03

Ре: Снова помудрим...

> Загадка: сколько на снимке стволов штурмовой артиллерии?
Четыре.