ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Снова помудрим...

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев
Дата	17.10.2006 13:03:37
Рубрики	Современность; Армия;

Ре: Снова помудрим...

>> С другой стороны разве отечественные 122 мм гаубицы настолько превосходили германские 105 мм гаубицы что это нельзя было на поле боя скомпенсировать скажем некоторыми численным превосходством последних?

>У калибров выше 122 мм есть то преимущество, что они позволяют использовать средства звукоразведки для пристрелки целей.

Вообще то Миддельдорф отмечал это как премущество советского 122 мм калибра на германским 105 мм. Существенно только для дивизионной артиллерии, да и то не слишком, так как для 105-122 мм дивизионных гаубиц контрбатарейная борьба была тогда далеко не основной задачей.

>> Давайте все ж не забывать опыт Великой Отечественной и помнить что именно тогда было определено что весьма желательно иметь не менее одного "штурмового артствола" на отделение пехотинцев.

>Опыт вещь полезная, но в части штурмовых действий в тот период отсутсвовали например весьма полезные термобарические боеприпасы.
>ПОэтому их отстутсвие приходилось компенисировать "тротиловым эквивалентом".

Зато присутсвовали РС-13 и РС-31 применяемые из укупорки или с импровизированных ПУ. Эффект был врядли меньше чем у РПО-А. :-)

>> "...Придавать штурмовой группе 45-мм орудия или 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно, так как вследствие малой мощности огня они не производят в кирпичных постройках никаких разрушений, а следовательно, успеху штурмовой группы способствуют мало..."

>Никто не собирается придавать ШГ орудия низкой балистики.

Это почему?

>А вот "76 мм орудия ДА" - уже считаются вполне приемлимыми.

Процитирую еще раз: "Придавать штурмовой группе... 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно".

Ты в серьез считаешь что у снарядов ЗИС-3 разрушающий эффект при стрельбе по кирпичным потройкам был гораздо выше чем у снарядов полковой пушки образца 1943 г.?

>Поэтому нет необходимости разрушать все здание, как это было принято в штурмовых действиях ВОВ - достаточно ограничиться огнем по огневой точке в этом здании.

Угу, с тех времен боевые действия стали гораздо гуманнее. Гы-гы

>> Так зачем сегодня вновь вспоминать о пехотных артсистемах 45-76 мм калибра когда на БМП уже есть 100 мм?

>чтобы расширить и оптимизировать огневые возможности мотострелкового подразделения.

Угу. "Расширить и углубить"(С) Вообщем я понял, 45-76 мм АП вместо 100 мм орудия на вооружении БМП предпочтительнее тем что после штурма постройки можно будет восстанавливать методом капитального ремонта, а не сносить, что приходится делать после применения 100 мм ОФ снарядов. :-)

>> Извините, разрывать роту на огневую группу ведущую огонь с закрытых ОП, и ударную - это поступать мягко говоря контрпродуктивно.

>"Отнюдь" (с)

Не собираюсь засорять эфир неаргументированными контрконррепликами, на неаргументированные контрреплики.

>>Во первых атакующая рота остается без поддержки штатной штурмовой артиллерии (зато с "жиденькой" артподдержкой с закрытых ОП тремя стволами которую не понятно кто должен корректировать).

>Понятно кто - передовой НП подразделения.

Угу, вводим в штат мотострелковой роты ПРП на шасси БМП-3. Кол-во бронированных гусеничных машин достигает 15 штук. ТЗМку вводить будем, или как?

>> И в третьих неверно распылять силы атакующего подразделения в то время как его артподдержку в атаке могут осущетвлять стреляющие с закрытых ОП боевые машины подразделений второго эшелона.

>... "которые непонятно кто должен корректировать" (с)

А уж тут работают "средства старшего начальника"(С)

Вводить в штат мср огневой взвод из 2-3 "Вен" с обеспечивающими эффективную стрельбу этого огневого взвода с закрытой огневой позиции ПРП и ТЗМ, это нонсенс. К тому же этого просто мало. Рекомендую взглянуть на фото из ТиВ № 9, 2006 г. "Усиленная парашютно-десантная рота на БМД-4 при поддержке самоходной артиллерии на опытном тактическом учении. Полигон Дубровичи, 26 июля 2006 г." и подсчитать на снимке кол-во САУ "Нона-С".

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.10.2006 13:03:37)
Дата	17.10.2006 13:28:17

Ре: Снова помудрим...

>>У калибров выше 122 мм есть то преимущество, что они позволяют использовать средства звукоразведки для пристрелки целей.
>
> Вообще то Миддельдорф отмечал это как премущество советского 122 мм калибра на германским 105 мм. Существенно только для дивизионной артиллерии, да и то не слишком, так как для 105-122 мм дивизионных гаубиц контрбатарейная борьба была тогда далеко не основной задачей.

При чем здесь контрабатарейная борьба?
Я говорю не о разведке стреляющих батарей средствами звукоразведки - я говорю о пристрелке с помощью звукоразведки целей (кординаты которых известны) и реперов.

Когда слушаются не чужие выстрелы, а свои разрывы и определяются их координаты.
Вообще конечно пристрелка с помощью РЛС (СНАР) более эффективна и перспективна, но в условиях сильной РЭБ может оказаться что и ВЗР будет не лишний?

>>Опыт вещь полезная, но в части штурмовых действий в тот период отсутсвовали например весьма полезные термобарические боеприпасы.
>>ПОэтому их отстутсвие приходилось компенисировать "тротиловым эквивалентом".
>
> Зато присутсвовали РС-13 и РС-31 применяемые из укупорки или с импровизированных ПУ. Эффект был врядли меньше чем у РПО-А. :-)

Хороший пример :). Ну все таки их применение ограничено только городскими условиями. Они тяжелы, ограничено подвижны. Только город позволяет выдвигать их на дистанцию верного выстрела.
А так термобары могут быть даже в бк БМП.

>>Никто не собирается придавать ШГ орудия низкой балистики.
>
> Это почему?

В смысле орудия типа 45 мм ПТП и 76 мм ПА,

>>А вот "76 мм орудия ДА" - уже считаются вполне приемлимыми.
>
> Процитирую еще раз: "Придавать штурмовой группе... 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно".

Не спорю. Но "одного — двух 76-мм орудий ДА " - допускается.

> Ты в серьез считаешь что у снарядов ЗИС-3 разрушающий эффект при стрельбе по кирпичным потройкам был гораздо выше чем у снарядов полковой пушки образца 1943 г.?

Ну разработчики инструкции между тем разницу между орудиями ПА и ДА все же видели.
Лично я думаю, что за счет большей дальности прямого выстрела орудие ЗиС-3 лучше подходило для борьбы с огневыми точками, при сравнимой подвижности самого орудия.
Насчет разрушающего действия снаряда ничего не скажу, но все таки при стрельбе по прочным закрытиям скорость снаряда имеет не последнее значение.

Для примера приведем состав штурмовых групп во время уличных боев в некоторых городах.

В состав одной из штурмовых групп в боях за г. Познань было включено: стрелков и автоматчиков — 41; 76-мм полковых пушек — 1; 76-мм дивизионных пушек — 3; 45-мм противотанковых пушек — 1; 122-мм гаубиц — 2; танков Т-34–2.

В состав другой штурмовой группы того же стрелкового полка было включено: стрелков и автоматчиков — 25; 76-мм дивизионных пушек — 1; 122-мм гаубиц — 2; танков и самоходно-артиллерийских установок — 3.

Третья штурмовая группа имела: стрелков и автоматчиков — 18; 76-мм полковых пушек — 1; 76-мм дивизионных пушек — 8; 122-мм гаубиц — 2; танков Т-34–1.

В 3-й ударной армии состав штурмовой группы был следующий: стрелков и автоматчиков — 60–70 (рота); отделение химиков; танков или самоходно-артиллерийских установок — 2–4; 203-мм гаубиц [43] — 1–2; 76-мм дивизионных пушек — 2–4; 76-мм противотанковых или полковых пушек — 4–6.

В 5-й ударной армии состав штурмовых групп был следующий: стрелков и автоматчиков — 50–60 (рота); саперное отделение — 1; огнеметчиков — 1 взвод; танков или самоходно-артиллерийских установок — 2–4; 45-мм пушек — 2–4; 76-мм полковых пушек — 2; 76-мм дивизионных пушек — 8; 122-мм гаубиц — 2–4; 152-мм гаубиц — 1–2; 82-мм минометов — 6; 120-мм минометов — 8–12.

>>Поэтому нет необходимости разрушать все здание, как это было принято в штурмовых действиях ВОВ - достаточно ограничиться огнем по огневой точке в этом здании.
>
> Угу, с тех времен боевые действия стали гораздо гуманнее. Гы-гы

Дело не в гуманизме. Дело в том, что стрельба на разрушение требует больше времени и большего расхода боеприпасов куда как более крупных калибров.
Особенно в современных городах с применением ж\б.
Сейчас не всегда справляются даже 122 мм гаубицы.

Поэтому что для 76 что для 100 мм орудия - вид огня будет одинаковый - прямой наводкой по огневой точке (амбразуре).

>>> Так зачем сегодня вновь вспоминать о пехотных артсистемах 45-76 мм калибра когда на БМП уже есть 100 мм?
>
>>чтобы расширить и оптимизировать огневые возможности мотострелкового подразделения.
>
> Угу. "Расширить и углубить"(С)

Да, я заметил, что ирония хорошо заменяет отсутсвие аргументов.

>>>Во первых атакующая рота остается без поддержки штатной штурмовой артиллерии (зато с "жиденькой" артподдержкой с закрытых ОП тремя стволами которую не понятно кто должен корректировать).
>
>>Понятно кто - передовой НП подразделения.
>
> Угу, вводим в штат мотострелковой роты ПРП на шасси БМП-3. Кол-во бронированных гусеничных машин достигает 15 штук.

И что такого?

>ТЗМку вводить будем, или как?

их лучше в батальоне иметь.

>>> И в третьих неверно распылять силы атакующего подразделения в то время как его артподдержку в атаке могут осущетвлять стреляющие с закрытых ОП боевые машины подразделений второго эшелона.
>
>>... "которые непонятно кто должен корректировать" (с)
>
> А уж тут работают "средства старшего начальника"(С)

Эти средства волшебным образом не ведут к увеличению парка гусеничных машин в соединении в целом?

> Вводить в штат мср огневой взвод из 2-3 "Вен" с обеспечивающими эффективную стрельбу этого огневого взвода с закрытой огневой позиции ПРП и ТЗМ,

Ну во-1х ТЗМ это уже твоя идея, не надо за меня додумывать.
Во вторых изначально предполагалось иемть не взвод сау в роте, а батарею сау в батальоне.

>К тому же этого просто мало.

мало для чего? И почему ты считаешь что в "моей" структуре не будет "средств старшего начальника"?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 13:28:17)
Дата	17.10.2006 16:31:23

Ре: Снова помудрим...

>>>У калибров выше 122 мм есть то преимущество, что они позволяют использовать средства звукоразведки для пристрелки целей.
>>
>> Вообще то Миддельдорф отмечал это как премущество советского 122 мм калибра на германским 105 мм. Существенно только для дивизионной артиллерии, да и то не слишком, так как для 105-122 мм дивизионных гаубиц контрбатарейная борьба была тогда далеко не основной задачей.
>
>При чем здесь контрабатарейная борьба?
>Я говорю не о разведке стреляющих батарей средствами звукоразведки - я говорю о пристрелке с помощью звукоразведки целей (кординаты которых известны) и реперов.

>Когда слушаются не чужие выстрелы, а свои разрывы и определяются их координаты.
>Вообще конечно пристрелка с помощью РЛС (СНАР) более эффективна и перспективна, но в условиях сильной РЭБ может оказаться что и ВЗР будет не лишний?

Ну тут Вы загнули
1. Глубина задач роты не превышает прямой видимости, все, что вне приделах видимости роты не касается.
2. АЗК в штат роты ввести это круто.

>>>Опыт вещь полезная, но в части штурмовых действий в тот период отсутсвовали например весьма полезные термобарические боеприпасы.
>>>ПОэтому их отстутсвие приходилось компенисировать "тротиловым эквивалентом".
>>
>> Зато присутсвовали РС-13 и РС-31 применяемые из укупорки или с импровизированных ПУ. Эффект был врядли меньше чем у РПО-А. :-)
>
>Хороший пример :). Ну все таки их применение ограничено только городскими условиями. Они тяжелы, ограничено подвижны. Только город позволяет выдвигать их на дистанцию верного выстрела.
>А так термобары могут быть даже в бк БМП.

В том числе и в 100-мм, в 57-мм уже сомнительно.

>Для примера приведем состав штурмовых групп во время уличных боев в некоторых городах.

>В состав одной из штурмовых групп в боях за г. Познань было включено: стрелков и автоматчиков — 41; 76-мм полковых пушек — 1; 76-мм дивизионных пушек — 3; 45-мм противотанковых пушек — 1; 122-мм гаубиц — 2; танков Т-34–2.

>В состав другой штурмовой группы того же стрелкового полка было включено: стрелков и автоматчиков — 25; 76-мм дивизионных пушек — 1; 122-мм гаубиц — 2; танков и самоходно-артиллерийских установок — 3.

>Третья штурмовая группа имела: стрелков и автоматчиков — 18; 76-мм полковых пушек — 1; 76-мм дивизионных пушек — 8; 122-мм гаубиц — 2; танков Т-34–1.

>В 3-й ударной армии состав штурмовой группы был следующий: стрелков и автоматчиков — 60–70 (рота); отделение химиков; танков или самоходно-артиллерийских установок — 2–4; 203-мм гаубиц [43] — 1–2; 76-мм дивизионных пушек — 2–4; 76-мм противотанковых или полковых пушек — 4–6.

>В 5-й ударной армии состав штурмовых групп был следующий: стрелков и автоматчиков — 50–60 (рота); саперное отделение — 1; огнеметчиков — 1 взвод; танков или самоходно-артиллерийских установок — 2–4; 45-мм пушек — 2–4; 76-мм полковых пушек — 2; 76-мм дивизионных пушек — 8; 122-мм гаубиц — 2–4; 152-мм гаубиц — 1–2; 82-мм минометов — 6; 120-мм минометов — 8–12.

Я не совсем понял, что Вы хотели сказать этим примером, но если Вы хотели обосновать необходимость наличия оружия свыше 100-мм, то более эффективным будет в настоящих условиях включение 1-2 танков, как средство усиления.

>>ТЗМку вводить будем, или как?
>
>их лучше в батальоне иметь.

БК к орудиям стреляющим с закрытых ОП выше и его хошь ше хошь надо в том числе и транспортом подразделения возить.

>>>>Во первых атакующая рота остается без поддержки штатной штурмовой артиллерии (зато с "жиденькой" артподдержкой с закрытых ОП тремя стволами которую не понятно кто должен корректировать).
>>
>>>Понятно кто - передовой НП подразделения.
>>
>> Угу, вводим в штат мотострелковой роты ПРП на шасси БМП-3. Кол-во бронированных гусеничных машин достигает 15 штук.
>
>И что такого?

Ещё штаб командиру роты дадим.

Раздуваем штат роты до размеров батальона, а потом будем делить на подразделения действующие непосредственно на передовой ( взвода раздутые до размеро роты ) и подразделения действующие из глубины и обеспечения.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (17.10.2006 16:31:23)
Дата	17.10.2006 16:45:32

Ре: Снова помудрим...

>Ну тут Вы загнули
>1. Глубина задач роты не превышает прямой видимости, все, что вне приделах видимости роты не касается.
>2. АЗК в штат роты ввести это круто.

Речь шла только о сравнении калибров.

>>А так термобары могут быть даже в бк БМП.
>
>В том числе и в 100-мм, в 57-мм уже сомнительно.

для 40 мм гранатометов есть.

>Я не совсем понял, что Вы хотели сказать этим примером,

проиллюстрировать изрядную долю 76 мм орудий ДА в ШГ.

>>И что такого?
>
>Ещё штаб командиру роты дадим.

>Раздуваем штат роты до размеров батальона,

А чем определяется "размер батальона"?
Например довольно типичный размер советского тб - 31 танк. Еще с ВОВ повелось (вырожденные случаи 20-ти танковых "полков" не беру). А у немцев были батальоны по 96 танков.
А у американцев 54 норма.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 16:45:32)
Дата	17.10.2006 17:45:33

Ре: Снова помудрим...

>>>И что такого?
>>
>>Ещё штаб командиру роты дадим.
>
>>Раздуваем штат роты до размеров батальона,
>
>А чем определяется "размер батальона"?
>Например довольно типичный размер советского тб - 31 танк. Еще с ВОВ повелось (вырожденные случаи 20-ти танковых "полков" не беру). А у немцев были батальоны по 96 танков.

>А у американцев 54 норма.

Я хотел сказать, что раздувая штаты мы не сосвершенствуем существующию структуру, а создаем новую с расширим кругом возможностей и задач, но вместе с тем она также будет требовать увеличения управлеского звена и материального обеспечени. Причем эта новая структура потребует разделения, для более эффективного функционирования на подструктуры, аналогичные существующим мср/мсв. Получается замкнутый круг.
Порочный:)

С уважением XAB.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 16:45:32)
Дата	17.10.2006 17:33:42

Ре: Снова помудрим...

>>>А так термобары могут быть даже в бк БМП.

>>В том числе и в 100-мм, в 57-мм уже сомнительно.

>для 40 мм гранатометов есть.

Создание термобарических БЧ возможно лишь для боеприпасов низкой баллистики. Для боеприпасов высокой баллистики в виду их высокой конечной скорости у цели не достигается эффективное распыление облака горючего. Впрочем если создавать боеприпасы высокой баллистики с аэродинамическими тормозами... но и в этом случае такие боеприпасы будут иметь серьезные ограничения по минимальной дальности стрельбы.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.10.2006 17:33:42)
Дата	17.10.2006 17:46:35

Ну и ладно - в конце концов птур есть. (-)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 17:46:35)
Дата	18.10.2006 12:59:46

Достоинство ПТУР в том что они есть. Недостаток в том что их мало и они дорогие. (-)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 13:28:17)
Дата	17.10.2006 15:53:12

Ре: Снова помудрим...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.10.2006 15:53:12)
Дата	17.10.2006 16:16:08

Ре: Снова помудрим...

> В век, датчиков начальной скорости снаряда и цифровых баллистических вычислителей, спутниковых систем глобального позиционирования и автоматизированных систем управления наведением и огнеми, автоматизированных систем управления огнем подразделений ствольной артиллерии и РСЗО и автоматизированных систем управления войсками предварительная пристрелка - прошлый век, тем более предварительная пристрелка с использованием систем звуковой разведки.

Звучит красиво.
Но во-1х мы говорили просто про сравнение артсистем 100 и 122 мм калибра. Безотносительно.
Во-2х и пристрелка цели и ее способы (в т.ч. и с использованием взр) по прежнему включены в правила стрельбы (ПСИУО-96), так что все вопросы к "военным авторитетам" :)
А то как определять характеристики матчасти - форумцы недостойны, а как рассказывать про способы управления огнем, так оказывается наоборот :)

> Ок. Как видимо насыщение артиллерийскими системами среднего (от 76 мм и выше) калибра было очень высоко, а зачастую штурмовым группам придавались и крупнокалиберные (203 мм) артсистемы.

Несомненно. Только замечу речь идет о штурмовых действиях в городах (т.е. одном из частных видов боя) и, все эти средства выделяются из приданных специализированных подразделений, а не включаются штатно в пехотные тактические единицы.
Это кстати и есть преодоление кризиса управления :)) - способность формирования смешанных боевых групп, ориентированых на выполнение конкретной задачи.

К слову сказать взвод сау в мср включил "за меня" Рядовой-К, подозреваю, что для приведения структур в сравнимое состояние.

Воббще лично я предполагал иметь батарею в батальоне.

>>> Угу, вводим в штат мотострелковой роты ПРП на шасси БМП-3. Кол-во бронированных гусеничных машин достигает 15 штук.
>
>>И что такого?
>
> Для ближневосточного монарха армия которого насыщена выставочными образцами техники и оружия, ничего страшного.

Ну ему она может даже и непригодится - выглядит не грозно :)

>Для нормальных армии введение в роту огневого артвзвода со средсвами обеспечения артогня с закрытых ОП, затраты не оправдывемые конечным результатом.

не знаю, не знаю.
Вероятные друзья уже станции обнаружения стреляющих минометов ставят на каждую САУ...

>Если вместо трех САУ "Вена" и одного ПРП ввести в состав роты четвертый мсв, толку будет больше.

Мне неочевидно.

> А "Вены" с ПРП предпочтительнее иметь там же где и ТЗМ, в батальоне.

Ну вообще я так и предлагал http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1240/1240855.htm