От Аркан
К Дмитрий Козырев
Дата 17.10.2006 13:55:01
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: Уж сколько...

>что по сравнимым по масштабу и тактике "кошкам" СССР отстает на 1-2 года.

Испания за кошку не сойдет?

>Вермахт Австрия-Чехословакия - 1938 г

>РККА Польша-Прибалтика - 1939/1940

Два фронта между прочим.

>Вермахт - Польша 1939
>РККА - Финляндия 1940

>С поправкой на то, что Польша - это главные силы Вермахта, две грА, несколько армий.
>а Финляндия - это три армии.

>Дальний восток можно было бы сранить с Норвегией - тут некоторое опережение, но штука в том, что соединения с опытом ДВ так на ДВ и остались.

Не все же они там остались
От aloh
К Аркан (17.10.2006 13:55:01)
Дата 17.10.2006 17:13:40

Re: Уж сколько...

>Испания за кошку не сойдет?

Добрый день мне кажется что не сойдет, опыт там крайне специфический. Он скорее подошел бы немецким командирам танковых частей в центре и на севере в 1942-1944 гг.
С уважением Алексей
От sap
К Аркан (17.10.2006 13:55:01)
Дата 17.10.2006 16:24:55

Re: Уж сколько...

>>что по сравнимым по масштабу и тактике "кошкам" СССР отстает на 1-2 года.
>
>Испания за кошку не сойдет?

А немцев сколько через Испанию прошло?
Чуть-ли не на порядок больше

>>Вермахт Австрия-Чехословакия - 1938 г
>
>>РККА Польша-Прибалтика - 1939/1940
>
>Два фронта между прочим.

Ну так немцы в сентябре 39 то же на два фронта

>>Вермахт - Польша 1939
>>РККА - Финляндия 1940
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2006 13:55:01)
Дата 17.10.2006 14:06:14

Re: Уж сколько...

>>что по сравнимым по масштабу и тактике "кошкам" СССР отстает на 1-2 года.
>
>Испания за кошку не сойдет?

Нет, это личный опыт советников. Летчики и выступили хорошо в виде сводного подразделения на ДВ.
А потом кто-то на командной работе, кого-то шлепнули...
Командные кадры в среднем были ИМХО не плохие.

>>Вермахт Австрия-Чехословакия - 1938 г
>
>>РККА Польша-Прибалтика - 1939/1940
>
>Два фронта между прочим.

И что? Я их и приравнял с немецкими аншлюсами. БОевого опыта там 0, только "организационный". Соответсвенно с отставанием на 1-2 года.

>>Дальний восток можно было бы сранить с Норвегией - тут некоторое опережение, но штука в том, что соединения с опытом ДВ так на ДВ и остались.
>
>Не все же они там остались

А кто не остался?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 14:06:14)
Дата 17.10.2006 14:22:06

Re: Уж сколько...


>Командные кадры в среднем были ИМХО не плохие.

На момент 22.06.1941?

>>>Вермахт Австрия-Чехословакия - 1938 г
>>
>>>РККА Польша-Прибалтика - 1939/1940
>>
>>Два фронта между прочим.
>
>И что? Я их и приравнял с немецкими аншлюсами. БОевого опыта там 0, только "организационный". Соответсвенно с отставанием на 1-2 года.

Но так уж что совсем без боевого опыта? Мало мало было. Румыния - опыт десанта.

>>>Дальний восток можно было бы сранить с Норвегией - тут некоторое опережение, но штука в том, что соединения с опытом ДВ так на ДВ и остались.
>>
>>Не все же они там остались
>
>А кто не остался?

С ходу не скажу, но разве все остались?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2006 14:22:06)
Дата 17.10.2006 14:29:58

Re: Уж сколько...

>>Командные кадры в среднем были ИМХО не плохие.
>
>На момент 22.06.1941?

Ну да.

>>И что? Я их и приравнял с немецкими аншлюсами. БОевого опыта там 0, только "организационный". Соответсвенно с отставанием на 1-2 года.
>
>Но так уж что совсем без боевого опыта? Мало мало было. Румыния - опыт десанта.

Когда их в самолете укачало?
Ну да рядовые бойцы получили опыт. Сколько их демобилизовалось?

А вообще как считались у нас 6 бригад старого формирования боеспособными, так они и остались. И тоже местами показали себя вполне стойкими.

Вы поймите, что немцы как отмобилизовались так и воевали сохраняя опытный л\с, формируя новые соединения на основе сколоченых подразделений.
А у нас была армия мирного времени, ротация л\с большая, много соединений "с нуля".
А там где опыт был, он не пропал.

>>>Не все же они там остались
>>
>>А кто не остался?
>
>С ходу не скажу, но разве все остались?

Ну скажем проще. До 22.06.41 на запад никто не уехал.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 14:29:58)
Дата 17.10.2006 14:34:12

Re: Уж сколько...

>>>Командные кадры в среднем были ИМХО не плохие.
>>
>>На момент 22.06.1941?
>
>Ну да.

А как Вы относитесь к завываниям про чистки? Мол в войну меньше генералов погибло чем 1937-1938. Я к "гению" Тухачевского отношусь скептически, но все же?

>А вообще как считались у нас 6 бригад старого формирования боеспособными, так они и остались. И тоже местами показали себя вполне стойкими.
>Вы поймите, что немцы как отмобилизовались так и воевали сохраняя опытный л\с, формируя новые соединения на основе сколоченых подразделений.
>А у нас была армия мирного времени, ротация л\с большая, много соединений "с нуля".
>А там где опыт был, он не пропал.

Это верно, просто у СССР все же опыта накопилось поболее чем у Антанты.

>>>>Не все же они там остались
>>>
>>>А кто не остался?
>>
>>С ходу не скажу, но разве все остались?
>
>Ну скажем проще. До 22.06.41 на запад никто не уехал.

Конечно, а когда первые дальневосточники вступили в бой?
От Евгений Путилов
К Аркан (17.10.2006 14:34:12)
Дата 17.10.2006 16:53:34

Re: Уж сколько...

Доброго здравия!
>>>>Командные кадры в среднем были ИМХО не плохие.
>>>
>>>На момент 22.06.1941?
>>
>>Ну да.
>
>А как Вы относитесь к завываниям про чистки? Мол в войну меньше генералов погибло чем 1937-1938. Я к "гению" Тухачевского отношусь скептически, но все же?

>>А вообще как считались у нас 6 бригад старого формирования боеспособными, так они и остались. И тоже местами показали себя вполне стойкими.
>>Вы поймите, что немцы как отмобилизовались так и воевали сохраняя опытный л\с, формируя новые соединения на основе сколоченых подразделений.
>>А у нас была армия мирного времени, ротация л\с большая, много соединений "с нуля".
>>А там где опыт был, он не пропал.
>
>Это верно, просто у СССР все же опыта накопилось поболее чем у Антанты.

>>>>>Не все же они там остались
>>>>
>>>>А кто не остался?
>>>
>>>С ходу не скажу, но разве все остались?
>>
>>Ну скажем проще. До 22.06.41 на запад никто не уехал.
>
>Конечно, а когда первые дальневосточники вступили в бой?

По частям, дивизиями, а не сколоченным фронтом на базе КДА. Теперь сравните, что вермахт начиная с Польши отрабатывал действия одними и теми же крупными соединениями и объединениями, которые потом изменялись в зависимости от накопленного опыта. А сравнивать наш поход в Польшу и германо-польскую войну 1939 близко нельзя. Все германские штабы и войска впервые на практике отрабатывали блицкриг, громя польскую армию. РККА своими двумя фронтами решала гораздо более банальные задачи - занятие пространства. Потому и опыта 0 в сравнении с немцами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Warrior Frog
К Евгений Путилов (17.10.2006 16:53:34)
Дата 17.10.2006 17:32:43

Re: Уж сколько...

Здравствуйте, Алл
>
>По частям, дивизиями, а не сколоченным фронтом на базе КДА. Теперь сравните, что вермахт начиная с Польши отрабатывал действия одними и теми же крупными соединениями и объединениями, которые потом изменялись в зависимости от накопленного опыта. А сравнивать наш поход в Польшу и германо-польскую войну 1939 близко нельзя. Все германские штабы и войска впервые на практике отрабатывали блицкриг, громя польскую армию. РККА своими двумя фронтами решала гораздо более банальные задачи - занятие пространства. Потому и опыта 0 в сравнении с немцами.

По сути дела, это наш аналог Аншлюса. Так же как и операция по занятию Бессарабии в 1940г. И проблемы с подвижностью техники и ее малой надежностью были похожие.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2006 14:34:12)
Дата 17.10.2006 16:53:32

Re: Уж сколько...

>А как Вы относитесь к завываниям про чистки?

К любым завываниям я отношусь плохо.

>Мол в войну меньше генералов погибло чем 1937-1938. Я к "гению" Тухачевского отношусь скептически, но все же?

Репрессии сильно подавили инициативу кадров. Способствовали ротации и перетасовке кадров, что не всегда хорошо.
Ну и вместе с тем пострадал ряд вполне конкретных, небезталанных людей.

>>А там где опыт был, он не пропал.
>
>Это верно, просто у СССР все же опыта накопилось поболее чем у Антанты.

Чем у Антанты? Несомненно. Но мы вроде с вермахтом сравнивали.
От eugend
К Аркан (17.10.2006 14:34:12)
Дата 17.10.2006 16:39:48

ИМХО по чисткам

>>>>Командные кадры в среднем были ИМХО не плохие.
>>>
>>>На момент 22.06.1941?
>>
>>Ну да.
>
>А как Вы относитесь к завываниям про чистки? Мол в войну меньше генералов погибло чем 1937-1938. Я к "гению" Тухачевского отношусь скептически, но все же?

Чистки однозначно не есть хорошо (даже с учетом того, что, что в целом комсостав не на высоте был) - как минимум потому, что значительно сузилась база для отбора пригодных начальников во время войны + плюс значительное сокращение числа именно старших и высших офицеров наложилось на период роста.

Чистили то не по профессиональному признаку, а во многом стихийно - и попадали под гребенку как плохие офицеры, так и хорошие командиры - также как и оставались и такие и такие.

Проблема не в "гении" Тухачевского (хотя и он далеко не дурак был) - а в тех 50-75% комдивов, комбригов и полковников, которые под гребенку попали.

+ чистки вызвали серьезное падение уровня дисциплины (и так не очень высокого), восстановлением которого всерьез занялся наверное только Тимошенко в 40-м, + атмосфера армии
От Белаш
К eugend (17.10.2006 16:39:48)
Дата 17.10.2006 17:10:29

По мнению Алессенко

Приветствую Вас!
>>А как Вы относитесь к завываниям про чистки? Мол в войну меньше генералов погибло чем 1937-1938. Я к "гению" Тухачевского отношусь скептически, но все же?
Как очевидца. В т. ч. пострадал его учитель и друг, но сам Алексеенко считает их неизбежными, если я правильно понял.
http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_3.html
С уважением, Евгений Белаш
От Аркан
К Аркан (17.10.2006 13:55:01)
Дата 17.10.2006 13:56:59

А еще если Финнскую с Польше 39 по л\с сравнить?

>>Вермахт - Польша 1939
>>РККА - Финляндия 1940
>
>>С поправкой на то, что Польша - это главные силы Вермахта, две грА, несколько армий.
>>а Финляндия - это три армии.

В Польшу ввели 1.5 миллиона, а скольк к концу Финнской у нас в действующей армии?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2006 13:56:59)
Дата 17.10.2006 14:09:15

"К началу марта на Карельском перешейке было сосредоточено уже около 730 тыс.чел (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 14:09:15)
Дата 17.10.2006 14:27:41

А в целом около 900 тысяч, а с учетом потерь сколько через войну прошло? (-)
От Владислав
К Аркан (17.10.2006 14:27:41)
Дата 17.10.2006 15:44:32

916 613 -- это ШТАТНАЯ численность. В реале в ДействАрмии было 769 578 чел.

на начало марта -- по Кривошееву, со ссылкой на ЦАМО.

Кроме того, Финская война из-за специфических условий театра не могла дать опыта маневренных действий.