От Дмитрий Козырев
К Darkbird
Дата 17.10.2006 13:54:45
Рубрики WWII; 1941;

Все зависит от "сценария" начала войны

>Чтобы произошло если бы война началась не 22 июня 1941г, а, скажем, 1 мая 1942 года? Хотелось это бы рассмотреть с точки зрения боеготовности РККА.

САбж. Все зависит от сценария начала этой войны. А боеготовность РККА напрямую связана со степенью выполнения мобилизационных мероприятий до ее начала.

>Чем больше я читаю про начальный период войны, тем больше убеждаюсь (в своем дилетантском мнении), что количество и качество вооружений и прочего никак не сказались на начальном этапе войны.

Это изрядное преувеличение, что "никак". Сказалось. Но это было третьестепенной величиной.


>Ну для примера: Какая разница потерять 300 Т-26 или 300 Т-34(пришедших им на смену за год)? Потерять 100 "ишачков" или 100 МиГ-ов.

А почему сразу "потерять"? От каких причин? С каким ущербом для противника?

Ведь Т-26 и БТ подбивается любым ПТ средством вермахта, а защищеннсоть Т-34 позволяет отчасти компенсировать тактические ошибки экипажа.


>Ведь основные потери ПМСМ были небоевые.

Не основные, хоть и значимые. И небоевые потери впрямую связанны с неразвернутостью тыловых структур, с непроведением мобилизации.

>Были ли тенденции к изменению структуры армии. Например собирались ли менять принцип связи с фронтами/армиями/дивизиями? Я читал что основная связь была через Наркомат связи (т.е. гражданская связь)и резервных систем не предусматривалось. Т.е. насколько управление РККА изменилось бы за год, чтобы не понести столь сокрушительного поражения как 1941-ом году.

Вы видите в этом единственную причину?
А пополнение новыми кадрами, обучение старых, сколачивание новых соединений не принимаете во внимание?

>Вообщем к чему я все это. Очень часто приходилось читать, что немцы:

>а) Поздно начали войну в 1941 из-за Греции, после которой приходилось перебрасывать танковую группу на Восточный фронт.

Есть такое мнение. Однако есть также и мнение, что существеного временного выигрыша добиться бы не удалось ввиду позднего половодья (до конца мая).

>б) Начать войну в 1942-ом не могли из-за того, что якобы РККА к этому времени перевооружилась и насовала бы пачек доблестному Вермахту.

Дело не в "перевооружении", а в том, что время работает против Германии.
К 1942 не "СССР бы перевооружился", а Англия бы восстановила боеспособность.

Соответсвенно шансы разгромить ее не имея господства на континенте Германией оценивались как низкие.


>Допустим альтернативка. Немцы спокойно завершают средиземноморские операции и захватывают Египет т.е. полностью решают вопрос присутствия в Средиземном море англичан всяческих. Если уж Роммелю удалось погонять бриттов неполной тд, то получив пару корпусов это ПМСМ ему удалось бы.
>А через год, имея крепкий тыл и не размениваясь по мелочам немцы атакуют Советский Союз.

В этой альтернативке нельзя ввязывать ввойну с СССР по инициативе Германии.
Надодо "политикой умиротворения" держать его вне войны возможно дольше и добивать собственно Англию, делить ее наследство.

а дальше уж как получиться...
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 13:54:45)
Дата 17.10.2006 14:36:39

Re: Все зависит...

>>Ну для примера: Какая разница потерять 300 Т-26 или 300 Т-34(пришедших им на смену за год)? Потерять 100 "ишачков" или 100 МиГ-ов.
>
>А почему сразу "потерять"? От каких причин? С каким ущербом для противника?

>Ведь Т-26 и БТ подбивается любым ПТ средством вермахта, а защищеннсоть Т-34 позволяет отчасти компенсировать тактические ошибки экипажа.

Надо думать, что к 42 году у немцев тоже возросло бы количество 50-мм пак, "трёх" с 50-мм l-60.
Может быть, по итогам боёв в Сев. Африке они бы приняли "четвёры" с l-42.
Ну и т.д.
От xab
К генерал Чарнота (17.10.2006 14:36:39)
Дата 17.10.2006 15:55:01

Re: Все зависит...

>>>Ну для примера: Какая разница потерять 300 Т-26 или 300 Т-34(пришедших им на смену за год)? Потерять 100 "ишачков" или 100 МиГ-ов.
>>
>>А почему сразу "потерять"? От каких причин? С каким ущербом для противника?
>
>>Ведь Т-26 и БТ подбивается любым ПТ средством вермахта, а защищеннсоть Т-34 позволяет отчасти компенсировать тактические ошибки экипажа.
>
>Надо думать, что к 42 году у немцев тоже возросло бы количество 50-мм пак, "трёх" с 50-мм l-60.
>Может быть, по итогам боёв в Сев. Африке они бы приняли "четвёры" с l-42.
>Ну и т.д.

Ну а т-34 и кв как раз к этому периуду научилисьбы ездить
Притом, что это былибы уже т-34М и кв-3
Ну и т.д. :)


С уважением XAB.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 13:54:45)
Дата 17.10.2006 14:23:28

Re: Все зависит...

>>Были ли тенденции к изменению структуры армии. Например собирались ли менять принцип связи с фронтами/армиями/дивизиями? Я читал что основная связь была через Наркомат связи (т.е. гражданская связь)и резервных систем не предусматривалось. Т.е. насколько управление РККА изменилось бы за год, чтобы не понести столь сокрушительного поражения как 1941-ом году.
>
>Вы видите в этом единственную причину?
>А пополнение новыми кадрами, обучение старых, сколачивание новых соединений не принимаете во внимание?

Ну это я для примера написал конечно. И все что выше написано тоже несколько утрировано. Видимо я не совсем корректно описал вопрос.

Попробую еще раз. Можно ли экстраполировать развитие обстановки на границе СССР до 1-го мая 1942 с учетом того, что 22 июня не состоялось? Прочие вводные те же, что и в реальности(те которые мы знаем и принимаем за правду, а не всякие резунизмы). Есть ли где почитать планы РККА до конца 1941-го/начало 1942-года? Что могло измениться в армии, чтобы избежать такого провала начала войны.

А альтернативка в том, что немцы не распыляют задачи на континенте а решают их последовательно. Используя периферийную стратегию додавливают Англию. В конце концов не на одном же острове весь свет клином сошелся, а Гранд Флит уже не тот, что был в 1914 году. Но здесь знаний моих конечно же мало. Просто есть желание любителя переиграть проигранные войны 8). Основной вопрос конечно выше обозначен.

>Дело не в "перевооружении", а в том, что время работает против Германии.
>К 1942 не "СССР бы перевооружился", а Англия бы восстановила боеспособность.

А как бы она восстановила боеспособность если ей пришлось бы судорожно цепляться за ускользающие колонии? Например с падением Суецкого канала протяженность морских коммуникаций удлинняется на несколько тысяч километров.
От ПРОФИ
К Darkbird (17.10.2006 14:23:28)
Дата 17.10.2006 22:24:31

Re: Все зависит...

По такой альтернативке можно сказать только одно: как немцы не крутили бы свой голый зад, конец был бы тот же, ибо ставили себе цели несовместимые со своими возможностями. В отношении Союза, думаю, чем позже началось бы, тем было бы в какой-то мере лучше. Может быть успели бы в какой-то мере залатать Ахилесову пяту - связь, малость подучить на новой технике. Какое-то время назад на форуме умный человек поставил вопрос: "что бы вы подсказали Сталину, если бы знали о начале войны 22 июня, кажись, за 9 месяцев?" Так ведь ни одной кардиальной подсказки даже и задним умом Сталин не получил. Вообще это очень интересная постановка, и надо бы увеличивать срок подсказки. За 1,5 года, за 2. Было бы интересно С уважением
От Владислав
К Darkbird (17.10.2006 14:23:28)
Дата 17.10.2006 14:44:44

Re: Все зависит...

>>Дело не в "перевооружении", а в том, что время работает против Германии.
>>К 1942 не "СССР бы перевооружился", а Англия бы восстановила боеспособность.
>
>А как бы она восстановила боеспособность если ей пришлось бы судорожно цепляться за ускользающие колонии? Например с падением Суецкого канала протяженность морских коммуникаций удлинняется на несколько тысяч километров.

Суэц использовался только для снабжения Мальты и восточной половины Средиземноморья (того, что там ешще осталось).

От Гибралтара до Мальты Средиземное море все равно практически непроходимо -- что хорошо показал упомянутый выше "Пьедестал".
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (17.10.2006 14:23:28)
Дата 17.10.2006 14:38:28

Re: Все зависит...

>Попробую еще раз. Можно ли экстраполировать развитие обстановки на границе СССР до 1-го мая 1942 с учетом того, что 22 июня не состоялось?

Нет. Причем однозначно.

>Есть ли где почитать планы РККА до конца 1941-го/начало 1942-года?

Например в сборнике приказов НКО.

>Что могло измениться в армии, чтобы избежать такого провала начала войны.

1. Развернуто на театре необходимое кол-во соединений.
2. Расширена пропускная способность ж\д сети.
3. Оборудованы и замаскированы новые аэродромы.
4. Оборудованы и обеспечены вооружением и гарнизоном УРы по новой границе.
5. Обучено "тому что нужно на войне и так как нужно на войне" еще два призыва.
6. Произведен выпуск из офицерских училищ, который вольется в свои подразделения.
7. Получено от промышленности значимое количество новой матчасти.

ну и т.д. и т.п.

>А альтернативка в том, что немцы не распыляют задачи на континенте а решают их последовательно. Используя периферийную стратегию додавливают Англию. В конце концов не на одном же острове весь свет клином сошелся, а Гранд Флит уже не тот, что был в 1914 году.

Альтернативка переферийной стратегии с фактором СССР связана слабо. Вернее предполагает его неучастие в войне.


>>Дело не в "перевооружении", а в том, что время работает против Германии.
>>К 1942 не "СССР бы перевооружился", а Англия бы восстановила боеспособность.
>
>А как бы она восстановила боеспособность если ей пришлось бы судорожно цепляться за ускользающие колонии?

ПРоизводством вооружений и мобилизацией в домининионах.

>Например с падением Суецкого канала протяженность морских коммуникаций удлинняется на несколько тысяч километров.

Я не думаю, что стоит столь переоценивать значение Суэца.
От Tomcat
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 14:38:28)
Дата 17.10.2006 15:10:29

Re: Все зависит...

>4. Оборудованы и обеспечены вооружением и гарнизоном УРы по новой границе.

А можно поподробнее? Читая Исаева сложилось впечетление, что если у противника есть тактика штурмовых груп УРы не эффективны. Можете что то рассказать о их эффективности, привести примеры. Я конечно понимаю что альтернативу им для СССР найти тяжело(немецкая армия разврачивается за две недели, наша за 4), но всё таки. Зарние спасибо!
От Дмитрий Козырев
К Tomcat (17.10.2006 15:10:29)
Дата 17.10.2006 15:12:35

Re: Все зависит...

>>4. Оборудованы и обеспечены вооружением и гарнизоном УРы по новой границе.
>
>А можно поподробнее? Читая Исаева сложилось впечетление, что если у противника есть тактика штурмовых груп УРы не эффективны.

УРы не являются непреодолимым препятсвием, но повышают устойчивость оборонительной позиции.

Тут нет противоречия.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 14:38:28)
Дата 17.10.2006 14:55:38

Re: Все зависит...

>>Что могло измениться в армии, чтобы избежать такого провала начала войны.
>
>1. Развернуто на театре необходимое кол-во соединений.
>2. Расширена пропускная способность ж\д сети.
>3. Оборудованы и замаскированы новые аэродромы.
>4. Оборудованы и обеспечены вооружением и гарнизоном УРы по новой границе.
>5. Обучено "тому что нужно на войне и так как нужно на войне" еще два призыва.
>6. Произведен выпуск из офицерских училищ, который вольется в свои подразделения.
>7. Получено от промышленности значимое количество новой матчасти.

То есть вы считаете, что повторения 1941-го в 1942-ом не было бы и блицкриг бы не удался?
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (17.10.2006 14:55:38)
Дата 17.10.2006 15:13:37

Re: Все зависит...

>То есть вы считаете, что повторения 1941-го в 1942-ом не было бы и блицкриг бы не удался?

Я Вам написал, что все зависит от сценария вступления в войну.
Я Вам ответил, что однозначно эктраполировать ситуацию 1941 на 1942 г нельзя, т.к. эта ситуация для РККА объективно улучшается.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 15:13:37)
Дата 17.10.2006 15:22:25

Re: Все зависит...

>>То есть вы считаете, что повторения 1941-го в 1942-ом не было бы и блицкриг бы не удался?
>
>Я Вам написал, что все зависит от сценария вступления в войну.

Я вроде написал что сценарий тот же. Со стороны СССР "не допустить провокации на границе" и т.д. и т.п. То есть берем ситуацию на 22 июня и не допуская изменений в "политике партии и правительства" выводим функцию на основании заявления ТАСС например.

>Я Вам ответил, что однозначно эктраполировать ситуацию 1941 на 1942 г нельзя, т.к. эта ситуация для РККА объективно улучшается.

Однозначно вывести состояние на основании данных 1941-го естественно не удастся. Слишком много вариантов и понять что задумал ИВС в 1942-ом мы тоже не сможем никогда. 8)
От tevolga
К Darkbird (17.10.2006 15:22:25)
Дата 17.10.2006 15:34:50

Re: Все зависит...

>>>То есть вы считаете, что повторения 1941-го в 1942-ом не было бы и блицкриг бы не удался?
>>
>>Я Вам написал, что все зависит от сценария вступления в войну.
>
>Я вроде написал что сценарий тот же. Со стороны СССР "не допустить провокации на границе" и т.д. и т.п. То есть берем ситуацию на 22 июня и не допуская изменений в "политике партии и правительства" выводим функцию на основании заявления ТАСС например.

А что делают весь это год немецкие дивизии сосредоточенные на границе?

C уважением к сообществу.
От И.Пыхалов
К tevolga (17.10.2006 15:34:50)
Дата 17.10.2006 22:49:31

Какие такие дивизии?

>А что делают весь это год немецкие дивизии сосредоточенные на границе?

На начало апреля 1941 года на советско-германской границе находилось 38 немецких дивизий, т.е. примерно пятая часть германских сухопутных сил. Ну и стояли бы себе дальше, занимаясь боевой и политической подготовкой.
От Darkbird
К tevolga (17.10.2006 15:34:50)
Дата 17.10.2006 16:46:17

Re: Все зависит...

>А что делают весь это год немецкие дивизии сосредоточенные на границе?

В общем и целом то же, что и советские. Повышают боеготовность, получают новую матчасть. PzIII/IV вместо PzII/38(t) для примера. Вообщем это неважно.

Интересует насколько могла вырасти обороноспособность СССР за год. Насколько был правильным тезис который часто встречаешь в худ. книгах о войне: "Нам бы еще годик без войны..."?

А где прочитать про планы РККА до конца 1941-го года? Ну вроде того: "К первому января 1942 года построить 100 дотов и дзотов. Развернуть дополнительно 15 дивизий и т.д." Есть в сети "Сборник приказов НКО"?, о котором тут упоминалось?
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (17.10.2006 15:22:25)
Дата 17.10.2006 15:26:10

Re: Все зависит...

>>>То есть вы считаете, что повторения 1941-го в 1942-ом не было бы и блицкриг бы не удался?
>>
>>Я Вам написал, что все зависит от сценария вступления в войну.
>
>Я вроде написал что сценарий тот же.

Он объективно не может быть таким же, т.к. СССР проводил активные военые приготовления и, таким образом получал дополнительную фору по времени.
Конечно если Вы своей моделью жестко ограничиваете советское руководство от решительных действий, то конечно главной причины военных неудач - неотмобилизованость армии это не снимает. Но оценить степень совокупного влияния прочих факторов оценить я не берусь.