От	Sikander
К	All
Дата	17.10.2006 14:47:23
Рубрики	WWII; Армия;

Количество Автомобилей в Вермахте

---

Может быть это и было озвучено где то - но может кто нибудь посоветует - источник, где конкретно были бы приведены цифры количество грузовиков, легковушек в Вермахте на июнь 41. при чем не на будущем восточном фронте, а ВСЕГО.

---

От	Алексей Елисеенко
К	Sikander (17.10.2006 14:47:23)
Дата	18.10.2006 20:04:08

Табличка в капилке - германские автомобили (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Алексей Елисеенко (18.10.2006 20:04:08)
Дата	19.10.2006 02:56:08

сомнительные данные....

---

не совсем с ними ясно, так как резко отличается от оценок Гальдера например.
чтобы ими пользоваться, ИМХО, нужно дополнительное разбирательство.

С уважением

---

От	Нумер
К	Алексей Елисеенко (18.10.2006 20:04:08)
Дата	18.10.2006 20:16:05

Только немецкого производства? (-)

---

---

От	Алексей Елисеенко
К	Нумер (18.10.2006 20:16:05)
Дата	18.10.2006 20:25:26

Этого я не знаю. Говорю честно (-)

---

---

От	Нумер
К	Алексей Елисеенко (18.10.2006 20:25:26)
Дата	18.10.2006 21:50:40

Если всего, то весьма странно (-)

---

---

От	Алексей Елисеенко
К	Sikander (17.10.2006 14:47:23)
Дата	18.10.2006 18:33:37

ЛИКБЕЗ ДЛЯ ЮНЫХ ЗРИТЕЛЕЙ и ПЫТЛИВЫХ ВИФОВЦЕВ

---

Существует весьма интересный американский документ. Называется он Motor Vehicle Industry Report, сделано в Ю-Эс-Эй. Привлечение ряда других источников может позволить пытливому молодому исследователю сделать шаг в правильном направлении и увереннее консультироваться со старой вифовской гвардией. Вот его незабвенный и-адрес http://www.angelfire.com/super/ussbs/motvehrep.html#G2. Старшие товарисчи его знают.

Что касается грузоподъемности Grosstransportraum, без учета прочих более мелких транспортных ю-ни-тов разного звена, то она выросла с мая 1940 по май 1941 года в три раза - с 20 до 60 тысяч тонн. Не только благодаря трофеям и про-ву для Вермахт унд ЭсЭс, но и началу процесса изъятия грузовиков из народного хозяйства Национал-Социалистической Германии.

Удачи всем и здоровья.

---

От	Васин Александр
К	Алексей Елисеенко (18.10.2006 18:33:37)
Дата	19.10.2006 09:09:33

"вне зоны доступа"

---

спасибки конечно за ссылку.
вот только радоваться ей не судьба.
админ наш её блокирует, как содержащую порно.
Если есть возможность - в кратце персказать, или выслать текст.
Спасибо

---

От	Алексей Елисеенко
К	Васин Александр (19.10.2006 09:09:33)
Дата	19.10.2006 09:40:56

Re: "вне зоны...

---

Motor Vehicle Industry Report
Second Edition January 1947
Table of Contents
I Industry in Germany Before the War
II Planning in the Industry in Anticipation of War
III Performance of the Industry and Changes in Planning up to 1 January 1944
IV Performance of the Industry and Changes in Planning as a Result of Both Direct and Indirect Attacks from 1 January 1944
V Summary of Bombing Attacks on the Industry
VI Conclusions
Exhibits
A - Sales of Motor Vehicle Industry 1938, plotted geographically
B - Map of Motor Vehicle Plants in Greater Germany, 1944
C - Planned and Actual Production by Types: Trucks - 1943 - 1944
D - Planned and Actual Production by Types: Half-tracks - 1943 - 1945
E - Planned and Actual Production by Occupied Countries - 1943 - 1944
F - Calculation of Production Loss by Types
G - Distribution of Motor Vehicles - 1943-1944
H - Charts of Planned and Actual Production of Motor Vehicles by Types
J - German Army Stocks of Trucks and Passenger Cars 1941 - 1944
I Industry in Germany Before the War
1. Location
a. The German motor vehicle industry before the war, in contrast with the American automibile industry, which concentrated around Detroit, was widely dispersed. Important productive units were located in Russelheim, Brandenburg, Chemnitz, Cologne, Bremen, Hannover, Stuttgart, Gaggenau, Nurnberg, and Frankfurt. Thus there was no geographical concentration presenting a vulnerable target to an area attack, as was the case with steel industry (Exhibit A).

2. Expansion
a. When Hitler came to power, the German motor vehicle industry was backward in relation to the rest of the German engineering industries and the importance of the country. From that time onward the government stimulated expansion of the industry in the following ways:

(1) Through the construction of the Reichsautobahnen, a system of national trunk roads.
(2) Through the birth and propagandizing of the Volkswagen (Peoples' Car) idea, which was to bring a low-priced government-sponsored motor car within the reach of the average German pocket book.
(3) Through a program of standardization of types.
(4) Through cancellation of the previously high annual tax on new passenger cars, motorcycles, and trailers after April 1933, as was as through reduction of insurance and other costs.

b. As a result of this encouragement, there was a rapid increase in German motor vehicle production. The curtailment of peace-time output at the beginning of the war left the industry with much excess capacity as well as modern mass-production facilities which were readily adaptable to the manufacture of many war products. However, this potential capacity was not immediately utilitized.

c. With the exception of the government-owned

1

--------------------------------------------------------------------------------

Volkswagen plant in Fallersleben, this build-up of the industry was effected by encouraging the private automobile manufacturers to combine and expand.

3. Sales
a. Figures 1 and 2 show both total sales for 1938 by the motor vehicle industry of major products and sales by individual companies contributing to the total.

b. Although there were more than 35 motor vehicle producers, four companies dominated the industry and accounted for 64 percent of the total sales.

Table 1
Breakdown of Total Sales-1938
1000's of RM

Company Sales Percent of Total
Adam Opel 604,500 30.0
Auto Union 293,210 14.5
Ford 214,300 10.7
Daimler-Benz 184,860 9.2
Borgward 79,410 3.9
Adler 73,300 3.6
Hanomag 62,900 3.1
Others 504,120 25.0

4. Production
a. Total production of the three major units of motor vehicle output, trucks, passenger cars, and motorcycles, for the period 1934 through 1939 is as follows (including deliveries to the armed forces).

Table 2
Production of the Motor Vehicle Industry 1934-1939

Year Trucks % of 1934 Passenger Cars % of 1934 Motorcycles % of 1934
1934 28,452 100 144,542 100 74,481 100
1935 45,213 159 205,233 142 115,020 154
1936 70,040 246 240,530 166 140,844 189
1937 79,16 274 267,910 185 171,239 230
1938 87,661 308 289,108 200 199,299 268
1939 101,745 363 250,788 174 204,115 276
2

--------------------------------------------------------------------------------

The rapid and steady increase in the motor vehicle output, finally interrupted in 1939 by the war, is clearly shown. Over the period there was a 263 percent increase in truck output, 74 percent increase in passenger car output, and 176 percent increase in motorcycle output.

b. Production in 1938 and 1939 was limited by the size of steel allotments from the government. Consequently, Table 2 is not an exact indication of what could have been produced with existing facilities if a greater supply of raw materials had been available to this industry.

5. Distribution
a. The following table analyzes the distribution of trucks, passenger cars and motorcycles to the armed forces, civilian sector, and export and shows two major items:

(1) The proportion of passenger cars and motorcycles going to the armed forces was very small. On the other hand, the number of trucks going to the armed forces increased rapidly in 1938 and 1939 as the German army mechanized for war, taking 32 percent of total sales in 1939.
(2)The German government encouraged export sales of the motor vehicles by granting extra raw material quotas as well as subsidies to equalize currency exchange rates (Exhibit G).

Table 3
Distribution of Motor Vehicles 1934 - 1939


Trucks Passenger Cars Motorcyles
Year Armed Forces Civ Export Armed Forces Civ Export Armed Forces Civ Export
1934 1,764 24,440 2,248 3,903 129,510 11,130 3,139 7,3144 2,197
1935 7,053 34,045 4,114 9,235 175,885 20,113 6,096 103,518 5,406
1936 7,284 56,102 6,654 9,381 201,324 29,826 7,183 122,112 11,549
1937 12,739 52,302 14,084 5,626 204,415 57,869 9,418 138,704 23,117
1938 22,792 51,106 13,763 13,588 211,338 64,182 14,395 151,146 34,388
1939 32,558 52,907 16,279 20,063 167,276 63,449 28,576 141,860 33,679
Total 84,172 270,902 57,142 61,796 1,089,748 246,569 68,807 730,484 110,336
3

--------------------------------------------------------------------------------

6. Labor
a. In 1939, the industry had 173,000 employees of which [illegible] German men and 14,000 German women.

7. Importance
a. Relative size and importance in the German economy as a whole is shown in the following table comparing sales of the motor vehicle industry with other comparative industries:

Table 4
Sales of Various German Industries - 1939
In Million RM

Motor Vehicles 2,017.2
Pit-coal Mining 2,173.9
Coke Production 702.8
Raw Iron Production 1,093.3
Steel Production 1,936.0
Cement 368.1

II Planning in the Industry in Anticipation of War
1. Apparently the main reason for the major expansion program of the German automotive industry from 1934 to 1939 was not to build up manufacturing facilities that could easily be adapted to war purposes, but rather to increase production of a civilian commodity which was one of the basic items of a high living standard as well as a profitable

4

--------------------------------------------------------------------------------

export item. Obviously an expansion of the industry for mass production of automobiles and other vehicles would employ a large number of people, lower costs to the point where a greater number of people could affort to own an automobile, and in general, strengthen the German economy. In addition, motor vehicle exports were one of the major sources of foreign exchange credits and accordingly the government subsidized export sales. The following sections give some of the facts upon which the above conclusion is based.

a. No evidence was discovered of a systemic plan for converting the industry to war production. Actually most of the productive facilities were not utilized even their prewar extent until 1942 or 1943, and then their excess capacity was converted chiefly to production of components for the aircraft and tank industries. Thus, the first and third largest automobile producers in Germany, Adam Opel at Russelheim and Daimler-Benz, at Unterturkheim, after 1942 became to an increasing extent sub-contractors for the aircraft industry as the aircraft industry expanded to offset the effects of Allied strategic bombing. While the second largest automobile factory, Auto Union, Zwickau, remained a motor vehicle producer throughout the war, it wasn't until April 1943 that the plant was utilized completely by converted from the production of light armored cars to three-ton half-tracks.

b. The Volkswagen plant in Fallersleben was another example of non-utilization of motor vehicle facilities. This plant, finished in 1939, was the largest factory of the type in Germany, had the largest press shop in Europe, and was capable of producing in excess of 150,000 cars per year. According to the management, however, the start of the was found the plant's management as well as the authorities in Berlin unprepared for utilization of the plant in the war effort. The German government expected a short war and accordingly remained virtually idle, its 1941 production representing only 20-25 percent of the plant's capabilities. During the entire course of the war the plant never produced more than 50 percent of its capacity.

c. Production in 1938 and 1939 was largely limited by the amount of raw material allowed the industry by the Four Year Plan. This partly checked the expansion program.

d. The fact that the German Army even in 1944 used a large proportion of standard civilian trucks, in contrast to the American Army, which required principally

5

--------------------------------------------------------------------------------

all-wheel drive military trucks, is a further indication that the German government did not fully mobilize the motor vehicle industry, but rather planned to keep it intact to the greatest extent possible in order to reconvert easily to peace time production.

e. Both Dr. von Heydekampf, head of the Main Committee for Motor Vehicles, Tanks and Locomotives, and Mr. Vorwig, manager of the Committee for Motor Vehicles, expressed the opinion that the automotive industry was not utilized during the war to anywhere near the extent possible, and that if a comphrensive program for conversion had existed at the beginning of the war the industry's contribution to the war economy would have been much greater.

f. While Adam Opel - Brandenburg represented a necessary expansion in 1935 on the part of Adam Opel AG in order to maintain its position in the industry, the fact that the government required the company to expand east of the Elbe, 200 miles from the main plant at Russelheim, represented an attempt to move important truck facilities to the less vulnerable sections of western Europe. It was part of the general government policy at that time that expansion of vital industries should take place, whenever possible, east of the so-called "Hannover Line" and enforced through government control of machine tool purchases, building supplies, etc. This policy, however, was the only indication of planning in anticipation of war that affected the motor vehicle industry.

III Performance of the Industry and Changes in Planning up to 1 January 1944
1. 1940 - 1942
a. The problem of the industry during the period 1940 through 1942 was to find adequate utilization of its productive capacities. Motorcycle and automobile production tapered off considerably as civilian production was stopped, while truck production did not exceed 80 percent of the 1939 volume. The following table gives the annual value of the vehicles produced by the industry from 1938 through 1941. Similiar figures are not available for 1942.

6
--------------------------------------------------------------------------------

Table 5
Value of Produced Vehicles 1938-1941

Year Total (RM) % of 1938 % of Drop from 1938
1938 1,390,000,000 100 -
1939 1,380,000,000 99.9 0.1
1940 820,000,000 59 41
1941 720,000,000 52 48

While it is not known just what percent of the motor vehicle industry capacity had been converted to the manufacture of other products by the end of 1941, it is known that total conversion during the war amounted only to 33 percent and that most of it occured to 1942 and 1943.

2. 1943
a. In 1943 the German Army greatly increased production schedules because of heavy losses on the Russian Front. This increase was chiefly in special vehicles such as the "Mule" (trucks with half-track replacing the rear wheels), and the full caterpillar trucks (RSO), which experience with the Russian terrain and climate made necessary. Accordingly the final production schedule for 1943 called for 136,743 trucks as compared with 81,279 trucks actually produced in 1942, or an increase of almost 70 percent. Of this number, 27,486 were to be ""RSOs" and "Mules".

3. Production
a. Production of the major items of output for this period were as follows (Exhibits C and D):

Table 6
Production of Motor Vehicles 1940 Through 1943
(Greater Germany, including Austria and Western Czechoslovakia)

Product 1940 1941 1942 1943 Total
Automobiles
67,561 35,165 27,895 32,238 162,859
Motorcycles
116,081 74,167 53,083 33,733 277,064
Trucks Up to & incl 1.5-ton 6,912 9,504 14,436 21,666 52,518
3-ton 50,345 43,800 51,804 48,877 194,426
4.5-ton & up 6,039 9,096 11,952 11,567 38,627
Caterpillar Truck (RSO) 0 0 1,452 14,010 15,462
3-ton Mule 0 0 1,635 12,771 14,406
4.5-ton Mule 0 0 0 594 594
Total Trucks
63,296 62,400 81,279 109,085 316,033
Half-tracks and Special Vehicles 6,435 8,821 10,733 17,535 43,524
Motorcycle Half-tracks 0 420 985 2,450 3,855
Tractors
Not available 3,097 3,097

7


--------------------------------------------------------------------------------

Production figures for Ford, Cologne, include the entire Ford complex.

b. Production of trucks in 1943 amounted to 109,085 of all standard types, but represented a failure to meet planned production by 27,360 trucks (20 percent). This failure was not the result of bombing attacks on the industry, because there were no precision plant attacks during 1943; it was principally due to a combination of the following factors:

(1) Component production wasn't expanded enough to allow the final assemblers to produce at the level required by schedules.
(2) Machine tools, jigs, tools, and fixtures necessary for the simultaneous conversion to so many new items were not made available fast enough.
(3) The total labor force decreased 12 percent. This included a 31 percent decrease in German male labor.

c. In addition to its own war production, Germany was able to call upon the production of occupied countries. The full utilization by the Army of this production, since in general the vehicles produced consisted of non-standard types, was hindered by the difficulties in obtaining and storing spare parts. Complete statistics are not available on the quantities thus made available to Germany; what is known is summarized in Exhibit E. Production in 1943 for France and the Czecho-

8

--------------------------------------------------------------------------------

slovakian Protectorate amounted to 11,735 trucks. This was an addition to German truck production which amounted to 10 percent of the total.

4. Distribution
a. Distribution of trucks, automobiles and motorcycles for the armed forces, civilian economy and exportation during this period is shown in the following table (Exhibit E):

Table 7
Distribution of Motor Vehicles 1940-1943


Trucks Automobiles Motorcyles
Year Armed Forces Civ Export Armed Forces Civ Export Armed Forces Civ Export
1940 38,420 15,571 9,305 28,510 26,011 13,040 54,442 48,173 13,466
1941 37,003 15,725 9,672 27,077 3,200 4,888 41,979 23,585 8,603
1942 59,463 16,577 5,239 24,353 1,283 2,259 33,283 9,820 9,980
1943 92,580 12,992 3,513 30,594 935 709 27,830 3,879 2,024
Total 227,466 60,865 27,729 110,534 31,429 20,896 157,534 85,457 34,073

5. Changes in Productive Facilities
a. There was very little building expansion within the automobile industry during the war. Instead a sizeable portion of German motor vehicle production facilities was converted to the production of other war material. The following table lists the more important plants thus converted, together with the date, and the industry to which they were transferred:

9
--------------------------------------------------------------------------------

Table 8
Conversion of Motor Vehicle Plants 1939 - 1943

Plant Location Date of Conversion *% Converted New Product
Motorcycle Plants
Ardie-Werke Nurnberg 1942 100

Auto-Union Zschopau 1940 50 Stationary Motors
Bayerische Motor Werke Munich 1943 100 Aircraft Motors
Steyr-Daimler-Puch Steyr 1943 100 Tank components
Triumph Werke Nurnberg 1942 70

Victoria Werke Nurnberg 1942 80

Passenger Car Plants
Bayerische Motor Werke Eisenach (2 plants) 1940 100 Arms & Aircraft Motors
Daimler-Benz Unterturkheim 1940 90 Aircraft & Marine engines
Maybach Motorenbau Friedrichshafen 1940 100 Tank engines
Adam Opel Russelsheim 1940 80 Aircraft components
Truck Plants
Frame Werke Hainschen 1943 100 Arms
Henschel & Sohn Kassel 1943 100 Tanks
O.D. Werke Willy Ostner Brand-Erbendorf 1942 100 Arms
Vomag Maschinenfabrik Plauen 1942 100 Tanks
Tractor Plants
Lanz Mannheim 1943 100 Tanks
Half-track Plants
Daimler-Benz Marienfelde 1943 100 Tanks

* Several of these plants were not primarly motor vehicle producers before the war. However, that part of their production represented by prewar motor vehicle output lost by conversion to other war material is shown above.

Accordingly, the greater protion of the prewar German motorcycle and passenger car facilities were transferred to the production of either tanks, arms or aircraft components as shown in the above table, or to other types of motor vehicle production as was the case with Auto-Union - Zwickau, which converted from cars to trucks. Transfer of truck production capacity was limited, and generally took place only when the tank expansion program crowded out vehicle production at plants which had previously produced both trucks and tanks.

10

--------------------------------------------------------------------------------

6. Standardization Program
a. As early as 1939, a standardization program had been started by General von Schell, at that time chief of Wehrmacht motorization. The war brought about the completion of this program with the result that production of a great many models was terminated and production of standard models substituted in their place. One standard type was produced in a given factory, thus increasing efficiency in a mass production process. The following table gives the number of types of vehicles in the various classes before and after this "Schell" program as taken from the Motor Vehicle Ministry's records:

Table 9
Standardization of Types of Vehicles

Type Number of Types Percent of initial #
1939 1942
Motorcycles 150 26 17
Passenger Cars 55 29 53
Trucks 131 23 18
Passenger car trailers 658 3 0.5
Truck trailers 1,367 8 0.7

7. Dispersal
a. It was not until April 1943 that the German motor vehicle industry first began considering the question of dispersal of big factories. The authorities then realized that the industry, with so great a concentration of productive facilities in a few factories, offered the Allies a vulnerable target for systematic air attacks. Although a small amount of dispersal of the larger factories began in May 1943, the fact that automobiles factories had not been bombed apparently lulled the manufactures into a sense of false security, for very little actual dispersal was effected before the bombing offensive against truck factories started in July 1944.

8. Air Raid Protection
a. Air Raid Shelters During the early stages of the war, air raid shelters were mostly makeshift affairs installed in the basements of buildings. The ceilings and walls were reinforced with timber bracing and gas-proof doors were installed. Slit

11

--------------------------------------------------------------------------------

trenches were dug but were confined for the most part within the areas of worker's battacks.

b. Camouflage All buildings in the larger plants were camouflaged with paint and netting, with netting also used to conceal sky-lights, roadways and passages between the buildings. A small number of flat deck roofs were planted with grass. Small plants were camouflaged only with paint. At Daimler-Benz, Unterturkheim, three nearby identification points, a water-filled gravel pit, a stadium and a chapel, were covered with netting and planted with simulated trees. The first smoke screen for concealing an industrial plant was installed at Daimler-Benz, Sindelfingen. A sulphurous acid agent was employed. Plant officials gave this smoke screen credit for the very small damage inflicted in the course of three raids. On 10 and 13 September 1944, however, the gas supply had run out and Eighth Air Force attacks on these dates destroyed 80 percent of the plant. A smoke screen was also installed at Daimler-Benz, Unterturkheim, but since the chemical reaction depended on the amount of moisture in the air, it was not always effective. The major attack on this target came on a dry, clear day and visibility was not obscured by the smoke screen.

IV Performance of the Industry and Changes in Planning as a Result of Both Direct and Indirect Attacks from 1 January 1944
1. Planned Production
a. By 1 January 1944, the German truck situation had already become critical on account of losses in Russia, North Africa and Italy. Maximum production of the German truck factories had been calculated at slightly over 167,000, but no attempt had yet been made to produce at such a rate. However, the production schedules of 9 November 1943 finally called for maximum effort, 167,440 trucks. Planned half-track production was at approximately the same level as in 1943. Automobile and motorcycle production schedules were small, at a rate only 20 percent of prewar production; they are of little importance in the total picture.

2. Actual Production
a. Production of the major items of output for 1944 are shown in the following table (Exhibits C and D):

12
--------------------------------------------------------------------------------

Table 10
Production of Motor Vehicles 1944

Product Quantity
Trucks up to & incl. 1.5 ton 22,383
3-ton (incl "Mules") 43,052
4.5-ton & up (incl "Mules") 10,771
Caterpillar truck (RSO) 11,942
Total 88,088
Half-track and special vehicles 17,736
Automobiles 21,656
Motorcycles 30,372
Motorcycle half-tracks 4,490
Tractors 1,013

b. Although during the first six months of 1944 there were very few direct interruptions to truck production due to bombing, output amounted to only 53,949 trucks, which was almost exactly the same rate as in 1943. It was the consensus of opinion among plant and government officials that the component manufacturers at this time were not able to expand at the necessary rate. There were shortages in forgings, castings, crankshafts, steering gears, etc. which prevented realization of the attempted expansion. The only plant heavily bombed during this period was Steyr AG, Austria, which as a result of three heavy raids in February and March, suffered a loss of over 3,000 trucks from February through June 1944. Adding this loss to the actual production figures gives an estimate of about 57,000 as the highest production that could have been reached in the first six months of 1944 in the absence of any bombing of truck plants, or a monthly average of 9,500 trucks. The U.S. during 1944 produced 595,440 Army trucks.

3. Target Selection
a. In general, the only motor vehicle plants selected for heavy attacks by the air forces were the ones producing medium and heavy trucks (three tons and up), since these types of trucks were the backbone of the German Army transportation system. The 1.5-ton German truck was the equivalent of our 3/4-ton American model (the Germans included the load in the weight) and thus of little importance in transporting large quantities of supplies or numbers of troops. The German

13

--------------------------------------------------------------------------------

3-ton truck was equivalent to the American 1 1/2-ton truck. The following table lists plants producing medium and heavy trucks (Exhibit B):

Table 11
Manufacturers of Medium and Heavy Trucks 1944-1945

Type Manufacturer Location
3-ton
(Medium) Adam Opel Brandenburg
Ford Cologne & other assembly plants
Daimler-Benz Mannheim
Borgward Bremen
4.5-ton & over
(Heavy) Bussing NAG Brunswick
Daimler-Benz Gaggenau
Saurer Vienna, Austria
3 small producers

Three plants from the above 11, Opel, Ford, and Daimler-Benz, Gaggenau accounted for 78 percent of medium and heavy truck production. This concentration of the truck industry in these three plants made the industry a very vulnerable target to air attack.

4. Production Lost as a Result of Bombing
a. The following table measures the loss of all types of trucks by month from July, 1944 when truck plants were first systematically attacked, through February 1945, by comparing actual production with average production based on the first six months of 1944.

Table 12
Comparison of Actual Monthly Truck Production
July 1944 Through February 1945 with Pre-July Average

Year Month Total Production Loss Gain
1944 Pre-July Average 9,500**


July 9,572
72
August 6,976 2,524

September 5,302 4,198

October 4,630 4,870

November 4,366 5,134

December 3,193 6,307

1945 January 2,879 6,621

February 2,458 7,042

Total 39,376 36,634 (Net Loss)

** Includes 3,000 trucks lost in Austria

14

--------------------------------------------------------------------------------

b. The major factors in the loss of truck production were the destruction of Adam Opel, Brandenburg, on 6 August, the destruction of Daimler-Benz, Gaggenau, on 10 September and 3 October 1944, and the virtual stopping of Ford output in October chiefly through power and transportation difficulties at the main Ford plant in Cologne as a result of heavy area raids on the city. The actual production of these three plants in June 1944 amounted to 4,966 3-ton and 4.5-ton trucks. This was 53 percent of total truck production and 78 percent of medium and heavy truck production. Figure 3 graphically shows the effect on production of bombing these plants.

c. A detailed analysis of production loss correlating fluctuation in monthly production of each of the four categories of trucks with particular incidents at individual plants is represented in Exhibit F. Table 13, breaking down loss of truck production into the four categories, is a summary of this analysis (Exhibit H).

Table 13
Loss of Truck Production by Types
July 1944 Through February 1945

Types Loss
Light 3,229
Medium 29,078
Heavy 2,854
RSO 1,463
Total 36,624

d. Half-track production during 1944 was not seriously affected by bombing. Its producing plants were never attacks as a target system as was the case with the truck plants. The

15

--------------------------------------------------------------------------------

only two heavily hit half-track plants were Karl Borgward, Bremen, which was bombed as a truck factory in August and September 1944, and Adler, Frankfurt, which was hit by five area raids. As a result of these slight bombing effort against half-tracks, 1944 production was slightly greater than 1943 production.

5. Contributing Causes to Production Loss
a. Up to October or November 1944 production losses at motor vehicle plans, with the exception of Ford, were almost entirely attributable to the direct results of raids on the plants and to alerts. With the exception of absenteeism caused by area raids on worker's homes, the indirect effects of bombing other industries and communications and the destruction of raw materials and components influenced the output of finished products to only a minor degree. The more important causes of losses within the plant were:

b. The destruction and damage of buildings, which was the most important single item. Figure 4 shows the relationship between production loss and floor area made unusuable. The building damage in turn was the cause of the following:

(1) Time lost in clearance of debris and emergency repairs.
(2) Damage to machine tools and shop equipment and time lost in cleaning them.
(3) Time lost carrying out dispersal programs made immediately necessary because of loss of floor space.

c. The disruption of utilities outside the buildings, such as water lines, electric lines, gas pipes, etc.

d. Time lost during alerts.

e. Machine tool and shop equipment damage caused directly by bomb hits, as distinguished from indirect damage from falling debris and fire.

6. Casualties
a. Loss of workmen, as a result of death or injury in air attacks on the plants, had little effect upon production. In seven factories with a total employment of 61,834, less than two percent were killed (495) and injured (528) in raids. Since the plants on which this percentage is based were the

16

--------------------------------------------------------------------------------

more heavily hit ones, it is probable that casualties over the entire industry would run somewhat less than one percent.

7. Dispersal as a Recuperation Factor
a. As mentioned in Section III, dispersal before the bombing offensive against the truck factories had taken place on a very minor scale and offered the plants very little possibility for quick recuperation after raids. Since new construction was practically impossible and materials for repairs very scarce, the attacks on plants quite often left the plant managers with no alternative except to disperse undamaged machines to any possible site regardless of working conditions, power facilities, etc. Most of the desireable sites had been secured by other industries before the motor vehicle producers made any major efforts to disperse. As a result of the difficulties involved in getting ready for production in an inconvenient location, many of these dispersal sites either never produced or required six to eight months to start production. Of four automobile factories surveyed which had suffered over 60 percent damage to buildings, only one, Daimler-Benz, Unterturkheim, was able to use dispersal to accomplish effective recuperation. This was due to the foresight of the plant officials in setting dispersal plants in advance of raids. The other three made no arrangements for dispersal before the raids and therefore failed in their attempt to resume production from hastily chosen dispersal sites.

8. Wastage at the Fronts
a. OKW records show a total of 109,113 trucks lost at the fronts from January through August 1944. This was the entire production of 1943 and represented 39 percent of the entire military stock at that time. Half-track losses from January through August 1944 amounted to 7,790, a figure considerably less than the production for the same period and accordingly easily replaced.

9. Changes in Air Raid Production as a Result of the Bombing Offensive
a. Early in 1944, orders were issued for the construction of baffle walls throughout all war plants for the protection of important machine tools, assembly lines, transformer stations and sub-stations and other critical facilities. Only a limited amount of this work was completed, however, because of the inability of the plants to obtain the necessary materials, mainly bricks. Only such critical items such as electric power distribution

17

--------------------------------------------------------------------------------

panels and special machines which were hard to replace were finally protected.

b. During the first half of 1944, air raid shelters at practically all plants were made more secure and were enlarged to shelter foreign workers as well as German workers. In many cases, new shelters were provided, either by the construction of massive concrete bunkers, by digging new tunnels in nearby hillsides or altering existing tunnels. The original bunkers consisting of reinforced basement shelters were, for the most part, abandoned because it was found that the elder type would not stand up under heavy bombing. Undoubtedly many of the workers' lives were saved as a result of this program.

10. Changes in Productive Facilities
a. There was very little conversion of motor vehicle productive facilities to the production of other war products during 1944 and 1945. With the exception of Auto-Union, Siegmar, all large plants listed in the following table devoted only a small proportion of their facilities to motor vehicle production and this they eliminated in oprder to expand their major production items.

Table 14
Conversion of Motor Vehicle Capacity 1944-1945

Plant Location Formerly Produced Transferred to
Daimler-Benz Unterturkheim 1.5-ton trucks Aircraft motors
Auto-Union Siegmar RSOs Tank engines
Skoda Prague Tractors Tanks
Miag Brunswick Tractors Tanks
Lanz Mannheim Tractors Tank transmissions
NSU Neckarsulm Motorcycles Arms
MAN Nurnberg 4.5-ton trucks Tanks
Henschel & Sohn Kassel Omnibuses & Trucks Tanks
BMW Munich Motorcycles Aircraft motors
Zundapp Stuttgart Motorcycles Arms

b. An expansion of the heavy truck program was attempted in Vienna by utilizing Austrian production facilities until then idle. The three Vienna plants of Fross-Bussing, GAF and Saurer were combined in August 1944 as the Gemeinschaft Wiener Automobilfabriken and were to become by December 1944

18

--------------------------------------------------------------------------------

the largest producer of 4.5-ton trucks, at a montly rate of 450. This program was slow in getting started, however, and montly production never exceeded 160.

11. Standarization of Types
a. In 1944 many more types of motor vehicles fell victim to the standardization program, with the result that of the standard models only two motorcycles, one car and nine trucks were still being produced in the last quarter of the year. The only manufacturer of motorcycles was Auto-Union, producing both 125cc and 350cm, while the only car (jeep) manufacturer was Volkswagen. The following are the trucks which were still part of the war program at that time; they include only one type strictly intended for civilian use:

(1) .65-ton tricycle truck by Vidal and Son. Purpose: inter-city traffic; powered with low-pressure charcoal gas.
(2) 1.5-ton Steyr 4-wheel drive truck with air-cooled, 8 cylinder gasoline V-engine; latest model with 2-ton loading capacity and 13-place body; produced by Steyr and Auto-Union.
(3) 1.5-ton Phanomen with 4-wheel drive and 4 cylinder, air-cooled gasoline engine. Used exclusively as an ambulance.
(4) 3-ton Opel with either all-wheel drive or rear-wheel drive only and inter-cooled, 6-cylinder gasoline engine. Produced by Opel and Daimler-Benz.
(5) 3-ton Ford with rear-wheel drive and either water-cooled 8 cylinder gasoline V-engine, or water-cooled 4 cylinder engine.
(6) 3-ton Borgward with either all-wheel drive or rear-wheel drive only and water-cooled, 6 cylinder diesel engine.
(7) 4.5-ton Daimler-Benz with either all-wheel drive or rear-wheel drive and water-cooled 6 cylinder diesel engine. Produced at Gaggenau and Vienna.
(8) 4.5-ton Bussing with either all-wheel drive or rear-wheel drive and air-cooled 6 cylinder diesel engine.

19

--------------------------------------------------------------------------------

(9) 8-ton Tatra 3-axel all-wheel drive and air-cooled, 12 cylinder diesel engine.

In addition to these types, based on the peacetime production models, the following special army types were produced:

Special Vehicles
(1) Motorcycle half-track ("Kettenrad") with 4 cylinder water-cooled Opel Olympic engine.
(2) "Springer" demolition charge carrier based on the "Kettenrad"; same engine as the "Kettenrad".
(3) "Goliath" demolition charge carrier with 2 cylinder air-cooled Zundapp engine.
(4) "RSO" caterpillar tractor for the Eastern Front with 4 cylinder air-cooled Klockner-Humboldt-Deutz engine.
(5) 8-wheel armored car with air-cooled 12 cylinder Tatra diesel engine.

Half-tracks
(1) 1-ton as an armored scout car.
(2) 3-ton as an armored troop carrier.
(3) 5-ton "SWS".
(4) 8-ton.
(5) 12-ton.
(6) 18-ton.
(These half-tracks were equipped with water-cooled Maybach gasoline engines)

b. Obviously this standardization program necessitated conversion of productive facilities within the industry from one project to another. The following are the changes made within the industry:

20
--------------------------------------------------------------------------------

Table 15
Conversion of Motor Vehicle Plants 1944

Plant Formerly Produced Changed to
Tatra Passenger cars 6.5-ton trucks
Stoewer Motorcycles Motorcyle half-tracks
Klockner 3-ton trucks RSOs
Steyr RSOs and Motorcycles 1.5-ton trucks

12. Distribution
a. The entire motor vehicle production was for the armed forces, and other organizations had to ask the armed forces for any vehicles required. Non-military organziations naturally received very small quantities, and these were only the models unsuitable for Army purposes, for example obsolete trucks. Not only did the armed forces take almost all new production and allocate less than 3 percent of new trucks to civilian use in 1944, but many private vehicles were commandeered by the Army in the last year of the war to compensate for the loss in production and losses on the fronts. It was estimated by the Speer Ministry that at the end of the war German private economy had only 160,000 motor vehicles in operation, as compared to almost 3,000,000 at the beginning of the war. This was due both to the Army's taking over private vehicles and to a shortage of spare parts and fuel.

13. Spare Parts Shortages
a. It is probable that in the last year of the war, the German government made the mistake of concentrating on the production of finished vehicles, with the result that the number of vehicles deadlined on account of scarcity of parts was very large. This opinion was expressed by many German generals and Speer officials and was due to the destruction of large quantities of spare parts both at motor vehicle plants and at repair and parts depots behind the fronts. The spare parts storage facilities at motor vehicle plants were especially vulnerable to air attacks because of the presence of large amounts of combustible packing material in the same buildings, and the fact that in most factories the spare parts departments were housed in the old-style of buildings. This resulted in the destruction of the greater portion of the spare parts in storage at the plants, and in the case of Adam Opel, Henchel & Sohn

21

--------------------------------------------------------------------------------

and Daimler-Benz, the almost complete destruction of these departments. In spite of the disastrous effect this loss was bound to have on repair of trucks in the field, no effort was expended afterwards to replace these parts. Factories preferred to neglect production of substitute parts in favor of new production because the substitute parts didn't show up in their production figures of vehicles.

14. Training of Labor
a. The training of labor was evidently left to each plant. The extensive prewar apprentice-school system was practically abandoned during the war. Taking its place was the major task of quickly training the foreign civilian workers and prisoners. These workers amounted to 50 percent of the total labor force in 1944. Of the foreign workers, an average of only 10 to 20 percent could be classified as having previously acquired skill for the work they were called upon later to perform. Apparently the government had evolved no uniform or general plan for training either the German or foreign shop personnel. No school system was employed and all training was actually done in the shops themselves.

15. Effects of Fuel Shortages
a. When the amount of gasoline and oil was cut down by the bombing offensive against the oil industry, economies were instituted to save as much fuel as possible. Some was saved by the use of trailers. When a shortage of trailers appeared, trucks were joined together as tractors and trucks. By economies such as this, savings of fuel up to 50 percent were effected.

b. Up to mid-1944, only 3,000 to 4,000 vehicles were converted monthly to substitute fuels. The increasing bombing of synthetic oil plants caused the rate of conversion to be stepped up, but the effectiveness of such a conversion program was hindered by scarcity of conversion units and, to a large extent, by the amount of work entailed in installation. The minimum time needed to install a truck generator was 300 hours.

c. Finally, it was decided to use as much diesel fule as possible since it was easier to produce than gasoline. As early as 1 July 1944, Klockern-Humboldt-Deutz, Ulm, received orders from the Main Committee to increase its production facilities for diesel motors to the point where it could produce diesel motors for all RSOs, in addition to 2,000 to 3,000 per

22

--------------------------------------------------------------------------------

month to replace gasoline motors in other types of trucks. In late 1944, German technical experts were developing diesel motors that could be used in all trucks and half-tracks.

16. Priority Position
a. The Speer Ministry in June 1943 established a system of priority order numbers which governed the procurement of raw material by the various German factories. All orders for production were given order numbers, depending upon their importance, which placed them in one of five priority groups. Practically all orders for important army production, including trucks, received numbers with Group I, which was the top priority group.

b. A new system was decreed in July 1944 which differed from the old one chiefly in that new priority groups had been added at the top, Z and O. Such items as V-weapons, gasoline, jet planes, and development work fell in these three groups. Trucks continued to be in Priority Group I.

c. In January 1945, this system of priorities was completed discarded and a so-called "Critical Program" published. Under this program 13 types of armaments, mostly infantry weapons, were to have priority over all other production. Included in these items were trucks, half-tracks, and trailers, which were considered items of "infantry armament".

d. The emergency program of March 1945 finally cut off the supply of all raw materials for the motor vehicle industry, with the result that all production of trucks, half-tracks, tractors, etc. was scheduled to continued only as long as the raw material at a given plant could last. For most plants, production was scheduled to end in May 1945.

17. Labor
a. The following tables compare the 1944 labor force with the 1943 and 1940 labor forces:

23
--------------------------------------------------------------------------------

Table 16
Composition of the Labor Force in the Motor Vehicle Industry
1943 and 1944

Type Number Percent
1943 1944 1943 1944
German men 42,000 32,000 46 34
German women 11,000 17,000 12 18
Foreigners 39,000 46,000 42 48
Total: 92,000 95,000 100 100

Table 17
Composition of the Labor Force in the Motor Vehicle Industry
1940 and 1944

Type Number Percent
1940 1944 1940 1944
Workmen Skilled 68,272 19,255 50.2 23.9
Semi-skilled 42,976 36,090 31.6 44.8
Unskilled 24,752 25,215 18.2 31.3
Office Technical 10,005 9,357 34.5 64.8
Statistical 18,995 5,083 65.5 35.2

b. It is difficult to determine whether there was even a labor shortage in the industry. The head of the Main Committee for Motor Vehicles does claim that a shortage existed from the last of 1943 until heavy loss of productive capacity due to bombing in the second half of 1944 left the industry with a surplus. The fact that the motor vehicle industry failed by such a large amount to reach maximum production in 1943 and 1944 before bombing shows that either supplies or labor was a limiting factor. The opinion of the plant survey team, based upon numerous plant interviews, was that this shortage was due to supplies and the labor force was sufficient to do the job of producing the number of vehicles possible with the components available.

c. After September or October 1944, the industry as a whole had a surplus of productive workmen. Many were used

24

--------------------------------------------------------------------------------

for debris clearance and other similiar work, but were shown as productive labor on reports to the Labor Board so that they wouldn't be transferred.

18. Substitutions and Savings
a. Important savings in non-ferrous metals were effected by the virtual elimination of copper as a raw material for motor vehicle production. Steel wiring and tubing were substituted for the usual copper wiring and tubing, and chrome and tin alloys were to a large extent eliminated.

V Summary of Bombing Attacks on the Industry
1. Importance of the Target System
a. The fact that Germany in November 1943 planned 1944 truck production at a rate more than 50 percent greater than actual production in 1943 is a good indication of the importance the Germans themselves placed upon motor vehicle production at this time. The heavy loss of vehicles in North Africa, Italy and Russia was beginning to cripple the mechanized forces of the Army. Beginning in the fall of 1944, after the motor vehicle industry had been so heavily attacked that it could not replace the large losses in the battle of France, panzer divisions had to move partly by bicycle. Later on, they could only be moved by foot. This meant that panzer troops lost their primary characteristic, maneuverability, with the result that they were of little more value than infantry soldiers.

2. Attacks on the Industry
a. Six of the ten medium and heavy truck producing plants were subjected to 12 raids in which the plants were the aiming point for the attacks. During these raids 3,884 tons of HEs and 2,646 tons of IBs were dropped. On the other hand, only six of the remaining 26 plants of the motor vehicle industry were aiming points for precision attacks as truck targets. In 18 raids, 3,076 tons of HEs and 516 tons of IBs were dropped. In addition, 13 precision raids were aimed at motor vehicle plants primarily as producers of aircraft engines, ordnance products and V-1 components rather than as motor vehicle producers. During these latter raids were 3,246 tons of HEs and 1,266 tons of IBs were dropped. Many of these plants included in the above and most of the remaining plants were not selected as targets were damaged by attacks aimed at the cities in which the plants were damaged or by spillovers from attacks on nearby targets. In several cases (for example, Bussing in Brunswick)

25

--------------------------------------------------------------------------------

the damage caused by area raids was much greater than that caused by precision raids on the plant.

VI Conclusions
1. The Importance of the Combined Use of HEs and IBs
a. Figures 5, 6, 7, and 8 compare damage by HEs and IBs at seven motor vehicle plants. With the exception of Daimler-Benz, Gaggenau, at which plant the IBs apparently missed the target to a large degree, IBs, compared ton for ton with HEs were very effective on motor vehicle plants. There were several cases in which HE bombing was immediately followed by incendiary bombing before the debris resulting from HE bombing had been cleared away. This resulted in damage in damage to machine tools and losses in production that exceeded the normal expectancy for the amount of building damage. These cases occurred in factory structures with wood roofs, wherein HE blast had caused the collapse of the combustible roof construction to the floor, thereby greatly increasing the vulnerability of machines, wiring, and materials to incendiary bombs. A high percentage of roofs in German plants were wood, even in the latest modern buildings, but particularly in the older types of structures. A negative example of this above principal is shown by the bombing of of the Auto-Union Siegmar Works. At this plant, a large one-story factory with a wood roof (280,000 sq ft) was completely destroyed by incendiary bombs and all of the 476 machine tools were damaged; but of this total only four percent was destroyed and the remainder were repaired and put back into use within 12 weeks. It is felt that if the wooden roof construction had first been collapsed by explosive bombs and then ignited by IBs, much larger destruction of machines would have resulted. Conversely, at the Heschel Tank and Truck Plant in Kassel, all combustible material not required in the manufacturing was removed from the plant and the dropping of incendiary bombs after the high explosive did little or no damage.

2. Machine Tool Damage
a. A survey of machine tool damage at nine motor vehicle plants gave no definite conclusions as to the most effective method either of knocking out machines or of determining damage from post-raid photo intelligence. Figures 9 and 10 show there is no fixed relationship between building damage and machine tool damage, outside of a general trend in the same direction.

b. At the Henschel Tank and Truck Plant in Kassel, it was the opinion of the managing director that out of 11 raids

26

--------------------------------------------------------------------------------

on the plant, the attack in which a large number of 100-lb fragmentation bombs were dropped caused the largest amount of machine tool damage.

3. The Indirect Effects of Bombing
a. The disruption of transportation facilities from October 1944 to the end of the war was the indirect effect of bombing most successful in curtailing production. Plant officials were unanimous in declaring that operations at dispersed plants were practically impossible and that operations at main plants were greatly hindered by transportation difficulties during this period. This is the chief reason for the final decline in motor vehicle production in the first months of 1945.

4. Recuperation
a. The only method of recuperation from heavy plant raids used by the motor vehicle industry that was at all effective was dispersal. Even this was only effective only when a nucleus of dispersal plants had been set up before the raids so that the main plant could concentrate on repairing the vital departments which had not been dispersed, rather than repairing a completely integrated plant.

5. Protection Against Attacks
a. Adequate pre-raid dispersal is the only proved method of protecting motor vehicle plants against complete knockout by air attack. The following characteristics of dispersal are the basis for this theory:

(1) Machine tools are scattered over many small sites instead of being located all in one plant.
(2) It is almost impossible for intelligence to determine where dispersal sites are located or for bombing attacks to hit the small, scattered targets which dispersal plants usually present.
(3) The machines of vital departments can be located in two or more sites so that one bombing attack cannot knock a department completely out of production.
(4) Dispersal of facilities from the main plant provides excess floor area so that more damage can be absorbed before production is greatly reduced.


--------------------------------------------------------------------------------

Exhibit A
Sales of Motor Vehicle Industry 1944, Plotted Graphically
in thousands of RM (corrected from millions of RM in the original)

This map is too big to be scanned and the data has been transmuted into the table below:

Location Company Product Sales
Hamburg Vidal & Sohn Trucks 17,550
Bremen Borgward Passenger Cars 27,000
Trucks 51,810
Total 79,410
Hannover Hanomag Passenger Cars 36,100
Tractors 3,450
Half-tracks 18,350
Total 62,900
Fallersleben Volkswagenwerk Passenger Cars ?
Braunschweig Bьssing-NAG Trucks 33,010
Brandenburg Opel Trucks 213,500
Berlin Daimler-Benz Half-tracks 5,740
Bьssing-NAG 2300
Total 8,040
Stettin Stoewer Passenger Cars 5,300
Cottbus MWC Half-tracks 16,100
Breslau FAMO 3,440
Tractors 4,760
Total 8,200
Nesseldorf Ringhoffer Tatra Passenger Cars ?
Zittau Phanomen Trucks 14,850
Brand-Erblsdorf O.D. Werke 7,400
Hainichen Framo 17,490
Chemnitz Auto-Union Motorcycles 44,910 (Werke Zschapou)
Passenger Cars 201,500 (Werke Zwickau)
4,680 (Werke Siegmar)
Total 293,210
Plauen Vomag Trucks 5,390
Eisenach BMW Passenger Cars 35,600
Kassel Henschel & Sohn Trucks 9,410
Wetter Demag Half-tracks 13,700
Essen Krupp Trucks 20,330
Kцln Ford Passenger Cars 83,000
Trucks 131,300
Klцckner Tractors 10,684
Total 224,984
Rьsselsheim Opel Passenger Cars 391,000
Frankfurt Adler 73,300
Mannheim Daimler-Benz Trucks 18,800
Lanz Tractors 32,000
Neckarsulm NSU Motorcycles 29,900
Gaggenau Daimler-Benz Trucks 60,600
Stuttgart Daimler-Benz Zentrale Passenger Cars 99,700
Kaelble Tractors 1,450
Standard Motorcycles 2,755
Trucks 5,380
Total 109,285
Ulm Klцckner Trucks 31,010
Friedrichshaven Maybach Trucks 1,100
Mьnchen BMW Motorcycles 9,510
Krauss-Maffei Tractors 270
Half-tracks 9,170
Total 18,950
Nьrnberg MAN Trucks 10,700
Faun 4,050
Tractors 86
Ardie Motorcycles 8,410
Hercules 1,230
Triumph 9,510
Victoria 11,610
Zundapp 18,220
Total 63,816
Steyr Steyr-Daimler-Puch Passenger Cars 20,200
Graz Motorcycles 4445
Wien Fross-Bьssing Trucks ?
Grat & Stiff
O.A.F.
Osterr-Saurer

Exhibit B
Map of Motor Vehicle Plants in Greater Germany, 1944

This is virtually illegible in my copy and has been omitted.

Exhibit C
Planned and Actual Production - Trucks


1944 1945

1943 1944 Jan Feb Mar Apr May Jun Jul Aug Sep Oct Nov Dec Jan Feb
* 1-ton Trucks Planned 7518 6933 680 700 820 570 590 590 590 590 450 450 450 453 350 350
Actual 5955 5357 333 463 594 625 730 423 603 519 350 375 150 192 164 258
*1.5-ton Trucks Planned 17974 18955 1653 1315 1031 600 1025 1555 1735 1930 2030 2035 2035 2016 2010 2010
Actual 15711 17026 1645 1456 719 872 913 1425 1640 1849 1656 1517 1778 1556 1112 732
3-ton Trucks (excl "Mules") Planned 70070 54683 3865 5275 5760 5246 6090 6510 5850 3817 2270 2700 3200 4100 2900 3650
Actual 48477 36728 3984 4653 4742 4043 4150 4867 4691 1782 1706 1040 760 310 800 540
3-ton "Mules" Planned 12220 6200 1000 1000 1000 1000 700 500 500 500






Actual 12771 6224 903 1027 1018 878 749 436 497 520 166

30


Total 3-ton Trucks Planned 82290 60883 4865 6275 6760 6246 6790 7010 6350 4317 2270 2700 3200 4100 2900 3650
Actual 61248 42952 4887 5680 5760 4921 4899 5303 5188 2302 1872 1040 760 340 800 540
4.5-ton Trucks Planned 13456 12130 1101 1100 1125 983 1110 1187 1316 1300 523 670 765 950 950 950
Actual 11455 9253 837 744 799 779 915 992 905 1131 678 482 501 490 505 322
4.5-ton "Mules" Planned 700 886 206 200 200 115 115 50








Actual 594 886 206 200 200 200 115 79 86







Total 4.5-ton Trucks Planned 14156 13016 1307 1300 1325 1098 1225 1237 1316 1300 523 670 765 950 950 950
Actual 12049 10139 1043 944 999 979 1030 1071 991 1131 678 482 501 490 505 322
*2.5-ton Trucks Planned 67 880 70 10 80 80 80 80 80 80 80 80 80 80 80

Actual 112 572 39 24 17 85 65 10 30 108 46 10 87 51 40

RS0 (Full Caterpillar 1.5-ton Truck) Planned 14566 13044 1054 1035 841 899 859 1156 1200 1200 1200 1200 1200 1200 1200 1200
Actual 14010 11942 1047 1080 1005 788 1027 1162 1206 1067 700 1206 1090 564 258 606
Grand Total Planned 136571 113711 9629 10635 10857 9493 10569 11628 11271 9417 6553 7135 7730 8799 7490 8160
Actual 109085 87988 8994 9647 9094 8270 8664 9394 9658 6976 5302 4630 4366 3193 2879 2458

* Editor's Note: Figures indicated by asterisks were illegible in the original report and are therefore subject to correction.

Exhibit D
Planned and Actual Production - Half-tracks


1944 1945

1943 1944 Jan Feb Mar Apr May Jun Jul Aug Sep Oct Nov Dec Jan Feb
* 1-ton Half-tracks Planned 5745 2630 210 210 215 215 220 225 225 225 225 220 220 220 220 220
Actual 5755 2527 210 195 225 215 212 218 212 211 220 243 253 113 50

* 3-ton Half-tracks Planned 7604 10295 860 890 890 910 920 940 995 995 995 600 600 700 790 910
Actual 6731 9280 796 880 745 790 855 880 924 925 728 539 624 594 555

* 5-ton Half-tracks Planned 558















Actual 564
















Planned 217 992 5 7 35 55 75 95 115 130 150 105 110 110 135 135

Actual 5 746 17 10 27 49 46 84 95 87 90 112 92 37 23

* 8-ton Half-tracks Planned 3800 4055 340 340 340 340 340 365 410 420 420 250 225 265 305 325
Actual 3320 3355 279 318 281 316 334 344 330 330 315 146 216 146 99

* 12-ton Half-tracks Planned 890 890 70 70 75 85 85 95 125 125 135 25

40 80
Actual 401 600 48 60 92 58 1 109 111 60 40 21




* 18-ton Half-tracks Planned 632 1065 70 70 80 80 80 90 100 120 135 60 80 100 100 110
Actual 659 923 80 80 80 80 80 85 92 50 53 63 80 101 85

Special Equipment

Planned
800








50 250 500 500 500

Actual
187









74 113 50

Steel Armored Vehicle cylinder Tatra Planned
150








50 50 50 60 60
Actual
118








35 47 36 44

Grand Total Planned 19446 19927 1555 1587 1635 1685 1720 1810 1970 2015 2060 1260 1235 1395 1590 1780
Actual 17435 17431 1430 1543 1450 1508 1528 1720 1764 1663 1446 1124 1265 991 812 0

* Editor's Note: Half-track sizes were illegible in the original report and are therefore subject to correction.

Exhibit E
War Production - Occupied Countries

Type Plant 1943 1944
Planned Actual Planned Actual
France
2-ton Trucks Citroen 70 73


Renault 1000 704


Peugeot 4200 2451


Total 2-ton Trucks 5270 3228


3.5-ton Trucks Citroen 5100 3027 5150 1536
Renault 7000 1730 9860 2138
Total 3.5-ton Trucks 12,100 4757 15,010 3674
4.5-ton Trucks Berliot 1180 862 1830 400
Saurer 590 512 1095 384
Total 4.5-ton Trucks 1770 1374 2925 784
Total Trucks 19,140 9359 17,935 4458
Italy
3-ton Trucks Fiat

3115 4251
O.M.

1420 2151
4.5-ton Trucks Lancia

810 646
Total Trucks

5345 6048
Tractors Vender

145 95
Savigliano

52 77
Total Tractors

197 172
Czechoslovakia Protectorate
3-ton Trucks Asap 1500 971 2200 1920
Praga 607 405


Total Trucks 2107 1376 2200 1920
Automobiles Asap 880 1019


Aero 480 242


Total Automobiles 1360 1261


Tractors Asap 50



Motorcycles Bohemische Waffenfabrik 400 60


Jawa 785 438


Total Motorcycles 1185 498



Exhibit F
Correlation of Actual Production July 1944 Through February 1945 with Pre-July Average to Determine Production Loss

I. Light Truck Production
a. Producers

Vidal & Son Hamburg
Borgward Bremen
Phanomen Zittau
Steyr Steyr, Austria
Auto-Union Zwickau

b. Production Loss

Month Total Production Loss or *Gain Remarks
** Pre-July Monthly Average 2,210

July 1944 2,243 *33

August 2,368 *158

September 2,006 204 Bombing of Borgward 30/8 & 26/9/44 ending all production
October 1,892 318 Bombing of Steyr 16/10/44 stopped production for 2 mos. Light bombing of Auto-Union 7/10/44
November 1,928 282

December 1,748 462 General deterioration in addition to the effects of plant raids
January 1945 1,276 934

February 990 1,220

Total 14,451 3,611


** This includes an allowance of 3,000 trucks for the 6 months period January-June 1944 to compensate for the loss due to bombing the Steyr Plant in February and March 1944.

II. Medium Truck Production
a. Producers

Adam Opel Brandenburg
Ford Cologne and other assembly plants
Daimler-Benz Mannheim
Borgward Bremen

b. Production Loss

Month Total Production Loss or *Gain Remarks
** Pre-July Monthly Average 5,240

July 1944 5,188 52

August 2,302 2,938 Destruction of Opel 6/8/44. End of French Ford production
September 1,872 3,368 Raids on Borgward 30/8 & 26/9/44
October 1,040 4,200

November 760 4,480 Virtual end of Ford production as a result of heavy area destruction to Cologne
December 340 4,900

January 1945 800 4,400

February 540 4,700

Total 12,842 29,078


III. Heavy Truck Production
a. Producers

Bussing-NAG Brunswick
Daimler-Benz Gaggenau
Saurer Vienna, Austria
4 small producers


b. Production Loss

Month Total Production Loss or *Gain Remarks
** Pre-July Monthly Average 1,030

July 1944 935 95

August 1,239 *209 Bombing of Bussing NAG 5/8/44
September 724 306 Almost complete destruction of Gaggenau 10/9 & 3/10/44
October 492 538 Bombing of Bussing NAH 22/10/44. Raids on two small producers
November 588 442

December 541 489

January 1945 545 485

February 322 708

Total 5,386 3,272


IV. RSO Production
a. Producers

Klockner-Humboldt-Deutz Ulm
Graf & Stift Vienna, Austria

b. Production Loss

Month Total Production Loss or *Gain Remarks
** Pre-July Monthly Average 1,020

July 1944 1,206 *186

August 1,067 *47

September 700 320 Light attack on Klockner 12/9/44
October 1,206 *186

November 1,090 *70

December 564 456 Heavy area raid on Ulm 17-18/12/44, disrupting the city and damaging Klockner
January 1945 258 762

February 606 414

Total 6,967 2,441


Exhibit G-1
Distribution of Motor Vehicles in Graphic Format


Exhibit G-2
Distribution of Motor Vehicles

Year Type Percent to Army Percent to Economy Percent to Export
1934 Motorcycles 4.0 93.2 2.8
Passenger Cars 2.7 89.6 7.7
Trucks 6.2 85.9 7.9
1935 Motorcycles 5.3 90.0 4.7
Passenger Cars 4.5 85.7 9.8
Trucks 15.6 75.3 9.1
1936 Motorcycles 5.1 86.7 8.2
Passenger Cars 3.9 83.7 12.4
Trucks 10.4 80.1 9.5
1937 Motorcycles 5.5 86.7 8.2
Passenger Cars 2.1 76.3 21.6
Trucks 16.1 66.1 17.8
1938 Motorcycles 7.2 75.6 17.2
Passenger Cars 4.7 73.1 22.2
Trucks 26.0 58.3 15.7
1939 Motorcycles 14.8 69.5 16.5
Passenger Cars 8.0 66.7 25.3
Trucks 32.0 52.0 16.0
1940 Motorcycles 46.9 41.5 11.6
Passenger Cars 42.2 38.5 19.3
Trucks 60.7 24.6 14.7
1941 Motorcycles 56.6 31.8 11.6
Passenger Cars 77.0 9.1 13.9
Trucks 59.3 25.2 15.5
1942 Motorcycles 62.7 18.5 18.8
Passenger Cars 87.3 4.6 8.1
Trucks 72.1 21.2 6.7
1943 Motorcycles 82.5 11.5 6.0
Passenger Cars 94.9 2.9 2.2
Trucks 79.8 15.9 4.3
1944 Motorcycles 72.3 5.7 22.0
Passenger Cars 97.1 2.5 0.4
Trucks 87.3 9.8 2.9

---

От	Васин Александр
К	Алексей Елисеенко (19.10.2006 09:40:56)
Дата	19.10.2006 09:50:58

БОЛЬШОЕ СПАСИБО! (-)

---

---

От	Алексей Елисеенко
К	Алексей Елисеенко (18.10.2006 18:33:37)
Дата	18.10.2006 18:54:01

И для желающих порыться и посчитать

---

http://www.autogallery.org.ru/m/einheits.htm

- черно-белые картинки, бланки, музыка, косынки...

Удивительно, но немцы на него ссылаются...

---

От	Константин Федченко
К	Алексей Елисеенко (18.10.2006 18:33:37)
Дата	18.10.2006 18:38:01

бу.га.ГАА.

---

>Существует весьма интересный американский документ. Называется он Motor Vehicle Industry Report, сделано в Ю-Эс-Эй. Привлечение ряда других источников может позволить пытливому молодому исследователю сделать шаг в правильном направлении и увереннее консультироваться со старой вифовской гвардией. Вот его незабвенный и-адрес http://www.angelfire.com/super/ussbs/motvehrep.html#G2. Старшие товарисчи его знают.

Не токмо знают, а ужо шесть часов назад привели. Одной ссылкою нижее. под заголоуком "тема ждет своего исследователя ;-)"



>Что касается грузоподъемности Grosstransportraum, без учета прочих более мелких транспортных ю-ни-тов разного звена, то она выросла с мая 1940 по май 1941 года в три раза - с 20 до 60 тысяч тонн. Не только благодаря трофеям и про-ву для Вермахт унд ЭсЭс, но и началу процесса изъятия грузовиков из народного хозяйства Национал-Социалистической Германии.

А вот за это спасибо, хотя интересно было бы об источнике этих данных узнать.

С уважением

---

От	Алексей Елисеенко
К	Константин Федченко (18.10.2006 18:38:01)
Дата	18.10.2006 18:51:17

Ну не люблю я гламурный езыг падонкафф

---

Приветствую!

Он исскуственный и противоречит правилам родного языка.

>Не токмо знают, а ужо шесть часов назад привели. Одной ссылкою нижее. под заголоуком "тема ждет своего исследователя ;-)"

Ну, Константин, тут такая веточка, что можно и запутацца, зато заметно еще раз. Пусть чситают, не вредно лишний раз.



>>Что касается грузоподъемности Grosstransportraum, без учета прочих более мелких транспортных ю-ни-тов разного звена, то она выросла с мая 1940 по май 1941 года в три раза - с 20 до 60 тысяч тонн. Не только благодаря трофеям и про-ву для Вермахт унд ЭсЭс, но и началу процесса изъятия грузовиков из народного хозяйства Национал-Социалистической Германии.
>
>А вот за это спасибо, хотя интересно было бы об источнике этих данных узнать.

От коллег-нацистов из Баварии. Ссылаются на документы ВА/МА, не приводя исходника. Сволочи, у них всегда так. По их сведениям, Grosstransportraum входило три полка - 602,615 и 616. 602 в 1940 году имел, например, 2200 транспортных средств ГПД в 4,8 тысяч тонн. Его потери во Франции составили до 50% ГПД. Однако это не остановило быстрого роста парка перед Барбароссой.

---

От	eugend
К	Алексей Елисеенко (18.10.2006 18:51:17)
Дата	19.10.2006 07:20:12

А что такое Grosstransportraum? (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	eugend (19.10.2006 07:20:12)
Дата	19.10.2006 09:13:06

автотранспортные войска РГК, говоря по русски (-)

---

---

От	Алексей Елисеенко
К	Константин Федченко (19.10.2006 09:13:06)
Дата	19.10.2006 09:22:26

Совершенно правильно (-)

---

---

От	Алексей Елисеенко
К	Константин Федченко (19.10.2006 09:13:06)
Дата	19.10.2006 09:21:59

ВА/МA R0218 (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Sikander (17.10.2006 14:47:23)
Дата	18.10.2006 11:56:51

тема ждет своего исследователя ;-)

---

>Может быть это и было озвучено где то - но может кто нибудь посоветует - источник, где конкретно были бы приведены цифры количество грузовиков, легковушек в Вермахте на июнь 41. при чем не на будущем восточном фронте, а ВСЕГО.

Если владеете английским - почитайте раздел "Отчет о автопромышленности" из исследования об эффективности американских бомбардировок Германии.
http://www.angelfire.com/super/ussbs/motvehrep.html
В нем приведены подробные данные о ежегодном выпуске автотранспорта с 1934 года и его распределении в "народное хозяйство" и на военные нужды.
Упор сделан конечно же на 43-45 гг, но и на 41 год можно сделать некоторые, пусть приближенные, но имеющие смысл, расчеты.


С уважением

---

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (18.10.2006 11:56:51)
Дата	18.10.2006 17:43:18

п.2. вооруженные силы СССР

---

По данным "Боевого и численного состава ВС СССР на 22.6.41"

С уважением

---

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (18.10.2006 11:56:51)
Дата	18.10.2006 17:19:54

вот такая табличка получилась - предлагаю попинать

---

С уважением

---

От	Нумер
К	Константин Федченко (18.10.2006 17:19:54)
Дата	18.10.2006 19:12:47

Это что, получается в СССР грузовиков было даже больше? (-)

---

---

От	Нумер
К	Нумер (18.10.2006 19:12:47)
Дата	18.10.2006 19:12:59

А если списание учесть? (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Нумер (18.10.2006 19:12:59)
Дата	18.10.2006 19:17:34

учитывайте ))) у вас есть данные? (-)

---

---

От	Нумер
К	Константин Федченко (18.10.2006 19:17:34)
Дата	18.10.2006 20:14:17

Re: учитывайте )))...

---

Здравствуйте
А разве нет данных по кол-ву авто в СССР?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

---

От	Алексей Елисеенко
К	Нумер (18.10.2006 20:14:17)
Дата	18.10.2006 20:27:00

Есть. Вариантов 6 или 7. (-)

---

---

От	Нумер
К	Алексей Елисеенко (18.10.2006 20:27:00)
Дата	18.10.2006 21:50:17

Re: Есть. Вариантов...

---

Здравствуйте

А нельзя ли написать на форуме эти варианты?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

---

От	серж
К	Алексей Елисеенко (18.10.2006 20:27:00)
Дата	18.10.2006 21:50:05

Ну почему же.

---

Например вот есть такая цифра:
На 1.7.40 в ГАИ было зарегистрировано 553.497 грузовых автомашины.
Это без учета строевых автомобилей НКО и НКВД.
С уважением,
Сергей

---

От	Amstrong
К	Константин Федченко (18.10.2006 17:19:54)
Дата	18.10.2006 17:39:49

Ре: вот такая...

---

а откуда данныи про 92 дивизии оснащённыи трофейным автотранспортом?

С уважением

---

От	Константин Федченко
К	Amstrong (18.10.2006 17:39:49)
Дата	18.10.2006 17:54:43

Ре: вот такая...

---

>а откуда данныи про 92 дивизии оснащённыи трофейным автотранспортом?

В. Блейер и др. Германия во второй мировой войне (1939 — 1945). Перевод с немецкого. М., 1971, с.93

цитируется по "История второй мировой войны" в 12тт, т.3, с.281.

эти же данные перекочевали в
"Начальный период войны", с.171. http://militera.lib.ru/science/npv/index.html



С уважением

---

От	Amstrong
К	Константин Федченко (18.10.2006 17:54:43)
Дата	18.10.2006 19:49:47

Ре: вот такая...

---

спасибо.

---

От	Нумер
К	Amstrong (18.10.2006 17:39:49)
Дата	18.10.2006 17:54:06

Ре: вот такая...

---

Здравствуйте
>а откуда данныи про 92 дивизии оснащённыи трофейным автотранспортом?


Из МГ

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

---

От	Amstrong
К	Нумер (18.10.2006 17:54:06)
Дата	18.10.2006 19:53:14

Ре: вот такая...

---

>Из МГ

блин, точно, совсем забыл.

спасибо.

---

От	Константин Федченко
К	Нумер (18.10.2006 17:54:06)
Дата	18.10.2006 17:59:37

да, и у него тоже

---

>Здравствуйте
>>а откуда данныи про 92 дивизии оснащённыи трофейным автотранспортом?
>

>Из МГ

"Не менее 88 пехотных дивизий, 3 моторизованные пехотные дивизии и 1 танковая дивизия были оснащены преимущественно французскими и трофейными автомашинами " - глава 9, параграф 3.

С уважением

---

От	Васин Александр
К	Константин Федченко (18.10.2006 17:19:54)
Дата	18.10.2006 17:26:14

Занимательно

---

Её пинать и пинать - а сколько из них надо ещё подсчитать было в Вооруженных силах этих стран?

---

От	Константин Федченко
К	Васин Александр (18.10.2006 17:26:14)
Дата	18.10.2006 17:33:22

давайте данные. или у Вас только Шунков? (-)

---

---

От	Владислав
К	Sikander (17.10.2006 14:47:23)
Дата	17.10.2006 21:49:34

Боюсь, что эти цифры найти очень тяжело

---

>Может быть это и было озвучено где то - но может кто нибудь посоветует - источник, где конкретно были бы приведены цифры количество грузовиков, легковушек в Вермахте на июнь 41. при чем не на будущем восточном фронте, а ВСЕГО.

Если даже Мюллер-Гилебрант дает число автотранспорта на Восточном фронте к 22.06.41 с округлением до сотен тысяч :-) А Освальд, насколько я понял, по умолчанию учитывает только производство "армейских" марок, без мобилизованных и довоенного гражданского производства.

Единственное, что можно сказать -- из 500 тысяч "мюллер-гиллебрантовских" машин большую часть сставляют именно грузовики. Легковушки в армии вообще-то используются довольно редко: нерентабельно возить вместо 15 человек трех-четырех.


С уважением

Владислав

---

От	Дмитрий Козырев
К	Владислав (17.10.2006 21:49:34)
Дата	18.10.2006 09:07:39

Re: Боюсь, что...

---

>Единственное, что можно сказать -- из 500 тысяч "мюллер-гиллебрантовских" машин большую часть сставляют именно грузовики. Легковушки в армии вообще-то используются довольно редко: нерентабельно возить вместо 15 человек трех-четырех.

Вообще то не совсем так.
По немецкой классификации автомашины грп до 1,5 т с пассажирскими сиденьями относились к легковым. И их доля в соединениях составляла до 40%.
Т.е. условно говоря они сознательно ли вынужденно ли возили (условно) взвод по-отделенно на трех легковых машинах, а не на одной грузовой.

Как я писал раньше - в тактическом смысле это выгодно (особенно для подразделений боевого обеспечения), т.к. обеспечивается их бОльшая независимость и подвижность.
В оперативном - нет, т.к. возрастает общее количество техники в соединении и расход горючего.

---

От	Владислав
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 09:07:39)
Дата	18.10.2006 12:38:00

Re: Боюсь, что...

---

>>Единственное, что можно сказать -- из 500 тысяч "мюллер-гиллебрантовских" машин большую часть сставляют именно грузовики. Легковушки в армии вообще-то используются довольно редко: нерентабельно возить вместо 15 человек трех-четырех.
>
>Вообще то не совсем так.
>По немецкой классификации автомашины грп до 1,5 т с пассажирскими сиденьями относились к легковым. И их доля в соединениях составляла до 40%.

Ну, это немецкая классификация. По факту машина в 1-1,5 тонны -- все-таки легкий грузовик. Сравниваем-то мы их с полуторками.

---

От	Константин Федченко
К	Владислав (18.10.2006 12:38:00)
Дата	18.10.2006 12:42:56

Re: Боюсь, что...

---

>>>Единственное, что можно сказать -- из 500 тысяч "мюллер-гиллебрантовских" машин большую часть сставляют именно грузовики. Легковушки в армии вообще-то используются довольно редко: нерентабельно возить вместо 15 человек трех-четырех.
>>
>>Вообще то не совсем так.
>>По немецкой классификации автомашины грп до 1,5 т с пассажирскими сиденьями относились к легковым. И их доля в соединениях составляла до 40%.
>
>Ну, это немецкая классификация. По факту машина в 1-1,5 тонны -- все-таки легкий грузовик. Сравниваем-то мы их с полуторками.

в РККА были пикапы на шасси ГАЗ М-1. они имели грп ~500 кг
С уважением

---

От	Евгений Дриг
К	Константин Федченко (18.10.2006 12:42:56)
Дата	18.10.2006 14:39:22

Re: Боюсь, что...

---

>в РККА были пикапы на шасси ГАЗ М-1. они имели грп ~500 кг

В ничтожных количествах.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

От	Константин Федченко
К	Sikander (17.10.2006 14:47:23)
Дата	17.10.2006 16:32:03

вот от Алекса Антонова, но только полноприводные

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1198/1198517.htm

С уважением

---

От	eugend
К	Константин Федченко (17.10.2006 16:32:03)
Дата	17.10.2006 18:44:42

Только это не от Алекса Антонова :))

---

а от FVL'а

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1198/1198517.htm

Кстати там спор, насколько я помню, шел о тягачах и не учитывались например машины с формулой 4х6, которые немцы относили к полноприводным, например

Впрочем, точно не помню и могу ошибаться

>С уважением

---

От	Константин Федченко
К	eugend (17.10.2006 18:44:42)
Дата	17.10.2006 19:32:07

прошу прощения ) (-)

---

---

От	Васин Александр
К	Константин Федченко (17.10.2006 16:32:03)
Дата	17.10.2006 16:42:32

Re: вот от...

---

Из этой ссылки (если я умею читать и считать) можно понять, что полноприводных АВТОМАШИН (т.е. автомобилей - грузовиков и легковушек) было 56200 штук (26300+21200+8700).
И это - ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ доля из 600 тысяч?

---

От	Алексей Елисеенко
К	Васин Александр (17.10.2006 16:42:32)
Дата	17.10.2006 16:54:14

Есть такое понятие - грузоподъемность.... (-)

---

---

От	Васин Александр
К	Алексей Елисеенко (17.10.2006 16:54:14)
Дата	17.10.2006 16:58:58

да при чем тут грузоподъемность?

---

Вы же сами написали, что из 600тыс. указана "значительная доля полноприводных" автомобилей. Я зашел на ссылку, посчитал их. сравнил с общим количеством, и знаете - 56 тысяч из 600 - мне не показалось ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ.
Вот я о чем.
Вы думаете грузоподъемность исправит такое положение?

---

От	Алексей Елисеенко
К	Васин Александр (17.10.2006 16:58:58)
Дата	17.10.2006 19:57:38

Вот только давайте без споров

---

Приветствую!

Не люблю я споры и придирки.

>Вы же сами написали, что из 600тыс. указана "значительная доля полноприводных" автомобилей. Я зашел на ссылку, посчитал их. сравнил с общим количеством, и знаете - 56 тысяч из 600 - мне не показалось ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ.
>Вот я о чем.
>Вы думаете грузоподъемность исправит такое положение?

- я привел вам данные из конкретного источника. В данном случае из "Прелюдии к Барбароссе". стр 13.

- не факт, что по ссылке указаны все полноприводные автомобили. А грузоподъемность важна как элемент мобильности частей Вермахта и СС. Как альтернативная другим видам транспорта возможность перебросить значительное количество грузов на значительные и не очень расстояния.

А вы говорите 56 тыщ. Это все равно, что 1000 Пц 1 и 50 Тигров. Количество Тигров тоже не кажется значительным?


Dovidjenja & živeo!

---

От	Васин Александр
К	Алексей Елисеенко (17.10.2006 19:57:38)
Дата	18.10.2006 08:45:19

Никто и не спорит

---

Честно говоря я и не думал спорить.
Я высказывал мнение.
>- я привел вам данные из конкретного источника. В данном >- случае из "Прелюдии к Барбароссе". стр 13.
Если не сложно - могли бы вы указать точное наименование этого источника?

>- не факт, что по ссылке указаны все полноприводные
>- автомобили.
Полностью согласен с вами. Использовал я их только поотому, что ничего конкретнее пока что не нашел.
>- А грузоподъемность важна как элемент мобильности частей >- Вермахта и СС. Как альтернативная другим видам
>- транспорта возможность перебросить значительное
>- количество грузов на значительные и не очень
>- расстояния.
И с этим согласен. Абсолютно.
Просто объясню откуда тема то возникла.
Недавеча прочел книжку "антисуворов" Исаева, и мне показалось чересчур уж необоснованным его высказывание: "К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин." (глава 7).
Необоснованным в том смысле, что он в этой главе ведет разговор о ГРУЗОВИКАХ. а пишет он об АВТОМАШИНАХ. Необоснованно подводя читателя к мысли, что у вермахта к 22.06.41 "было полмиллиона" грузовиков. Что - неверно.
Меня просто бесит ТАКОЕ безграмотное использование цифирь. Прошу прощения, что в пылу мог позволить себе высказывание в ваш адрес, которое могло быть расценено как жесткий спор. Мне важно докопаться до истины.
Если поможете - буду премного благодарен.
>А вы говорите 56 тыщ. Это все равно, что 1000 Пц 1 и 50 Тигров. Количество Тигров тоже не кажется значительным?
Ну вы загнули. Это опять же не совсем корректное сравнение с автомашинами. корректное будет в том случае, если всю ТЫСЯЧУ танков, выдавать за ТЫСЯЧУ же Pz.VI, хотя их там de facto = 50 (прописью - пятьдесят) единиц.

---

От	Владислав
К	Васин Александр (18.10.2006 08:45:19)
Дата	18.10.2006 12:33:25

Re: Никто и...

---

>Недавеча прочел книжку "антисуворов" Исаева, и мне показалось чересчур уж необоснованным его высказывание: "К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин." (глава 7).
>Необоснованным в том смысле, что он в этой главе ведет разговор о ГРУЗОВИКАХ. а пишет он об АВТОМАШИНАХ. Необоснованно подводя читателя к мысли, что у вермахта к 22.06.41 "было полмиллиона" грузовиков. Что - неверно.

А не надо читать "между строк", додумывать за автора -- а потом возмущаться, что автор тебя обманул.

Основную массу используемых армией машин всегда составляют грузовые либо многоместные автомобили, а не легковушки. Соответственно, во время войны производятся в первую очередь грузовикию. Очевидно, именно по этой причине многие источники, даже статистические, обычно дают "нерасчлененую" информацию, без специального подразделения по типам машин.

>Меня просто бесит ТАКОЕ безграмотное использование цифирь.

Объясните, что вы называете "безграмотным" использованием цифр? Что автор дал такую информацию, которая была в источнике? Замечу, что информации по производству автотранспорта в Германии и использования его вермахтом вообще очень мало, даже солидные западные исследования обходят этот вопрос стороной ("Я искал, это был долгий и утомительный поиск" (с)).

Я согласен, что в даном случае хорошо было бы сдалать ссылку на источник -- именно потому что вопрос важный и плохо освещенный в литературе, могущий послужить источником споров. Но научвно-популярные книги не требуют ОБЯЗАТЕЛЬНОГО сопровождения ссылками на источники информации. Это не академические издания.


С уважением

Владислав

---

От	Васин Александр
К	Владислав (18.10.2006 12:33:25)
Дата	18.10.2006 13:19:25

Спасибо

---

Спасибо за мнение.
По поводу безграмотности - почитайте ветку - там я уже писал, не хочу повторяться.
А автотранспорт - действительно - малоизученная тема.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 08:45:19)
Дата	18.10.2006 08:59:19

Re: Никто и...

---

>Необоснованным в том смысле, что он в этой главе ведет разговор о ГРУЗОВИКАХ. а пишет он об АВТОМАШИНАХ. Необоснованно подводя читателя к мысли, что у вермахта к 22.06.41 "было полмиллиона" грузовиков. Что - неверно.

Пишет он о моторизации тылов соединений и о не меньшей их значимости, чем укомплектованности боевых частей основными видами матчасти.
Разумеется для моторизации тыловых подразделений используются не только бортовые грузовики.
Вам не кажется что Ваши претензии не обоснованы?

---

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 08:59:19)
Дата	18.10.2006 09:28:29

Обоснованы

---

>Пишет он о моторизации тылов соединений и о не меньшей их значимости, чем укомплектованности боевых частей основными видами матчасти.
>Разумеется для моторизации тыловых подразделений используются не только бортовые грузовики.
>Вам не кажется что Ваши претензии не обоснованы?

Мне - кажутся обоснованы. ЧТобы они показались всем обоснованы, рискну пуститься в объяснения.
Если используются некие данные, то прежде чем делать выводы на их основе, следует привести ТОЧНЫЕ данные, с указанием источника. Иначе можно использовать ЭТИ данные неточные в любых целях - как в правильных, так и не правильных. Возвращаясь к германским авто - стоило указать, какое именно количество грузовиков было из состава этих "более полумиллиона".

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 09:28:29)
Дата	18.10.2006 09:45:24

Так суть Вашей претензии в отсутсвии ссылки на данные? (-)

---

---

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 09:45:24)
Дата	18.10.2006 10:16:06

Re: Так суть...

---

Претензия:
Подлог данных. По моему я это уже писал.

---

От	Исаев Алексей
К	Васин Александр (18.10.2006 10:16:06)
Дата	18.10.2006 12:22:12

Чего-чего?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Подлог данных.

Я и по нашим, и по немцам приводил общее число автомашин. Т.к. в моем распоряжении не имелось точной разблюдовки по типам.

Алексей Исаев

---

От	Васин Александр
К	Исаев Алексей (18.10.2006 12:22:12)
Дата	18.10.2006 12:43:58

Ага

---

>Я и по нашим, и по немцам приводил общее число автомашин. Т.к. в моем распоряжении не имелось точной разблюдовки по типам.

Однако количество автомашин в РККА которое есть в многочисленных книгах- вы почему то не привели. При чем можно найти и названную вами же "разблюдовку". Но в то же время привели "туманную" численность автопарка вермахта.

---

От	Исаев Алексей
К	Васин Александр (18.10.2006 12:43:58)
Дата	18.10.2006 13:02:18

Re: Ага

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Я и по нашим, и по немцам приводил общее число автомашин. Т.к. в моем распоряжении не имелось точной разблюдовки по типам.
>Однако количество автомашин в РККА которое есть в многочисленных книгах- вы почему то не привели.

А какой смысл давать настолько асимметричные данные? Чтобы такие как Вы меня обвиняли в подлоге?

>При чем можно найти и названную вами же "разблюдовку".

Нашли? Приведите. Жду с нетерпением.

>Но в то же время привели "туманную" численность автопарка вермахта.

Характер данных симметричен цифрам, приведенным по КА.

Алексей Исаев

---

От	Васин Александр
К	Исаев Алексей (18.10.2006 13:02:18)
Дата	18.10.2006 13:13:02

Да пжалуста

---

Автомобилей в РККА было 272600 штук.
Из них:
Грузовики:
Газ-АА: 151100,
Зис-5: 104200;
Легковые:
Газ-М1: 10500.
Оставшиеся 6800 машин распределены между менее распространенными машинами.
Прочесть это можно хотя бы у Шункова, в "вооружение красной армии".

П.С. Немного возвращаясь к теме:
только что купил Мюллера, и вот что вычитал на 286-й странице: "из общего числа 500 тыс. колесных автомашин"..."на Востоке".."до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 38500".
Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=181603,8 мотоцикла из полумиллиона машин. Значит собственно автомобилей было порядка 320 тыс. Что приблизительно соответствует численности авто в РККА. Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

---

От	Владислав
К	Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата	19.10.2006 03:56:09

Вы требуете от Исаева предельной точности а потом говорите такое:

---

> Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).

Подозреваю, что брякнули это не подумав. Но после заявленных вами же претензий к точности это выглядело... даже не некрасиво, а смешно и нелепо :-(((

---

От	Васин Александр
К	Владислав (19.10.2006 03:56:09)
Дата	19.10.2006 08:15:43

Какое такое?

---

>Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).

Вы считаете подлог?
Постараюсь донести мысль:
ТОЛЬКо вермахт и ТОЛЬКО на восточном фронте учитывал потому, что именно с ним пришлось воевать красной армии. Именно его уровень моторизации нам надо оценивать. Как уже говорилось в этой ветке - зачем нам автомобили дислоцированные где нибудь во французском Бресте?
Уж если вам необходимо сравнить уровни моторизации ВСЕХ ВС СССР и Германии - тоже можно. Однако УРОВЕНЬ - величина относительная. И от абсолютного РАЗМЕРА учитываемых ВС в среднем, не должна зависеть. Поскольку данные по вермахту на восточном фронте добыть легче, чем по всему - соотв-но поэтому и был он учтен.

---

От	Владислав
К	Васин Александр (19.10.2006 08:15:43)
Дата	19.10.2006 18:02:05

Re: Какое такое?

---

>>Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).
>
>Вы считаете подлог?
>Постараюсь донести мысль:
>ТОЛЬКо вермахт и ТОЛЬКО на восточном фронте учитывал потому, что именно с ним пришлось воевать красной армии.

Во-первых, не ВСЕЙ КА, а тем ее частям, которые находились на фронте. Без тыловых, резервных и учебных, без строительных и транспортных организаций. Наконец, без войск, находившихся на Дальнем Востоке и в Средней Азии.

Из исходной цифры в 270 000 автомобилей все это надо вычесть, оставив только то, что можно сравнить с противостоящим немецким аналогом.

> Как уже говорилось в этой ветке - зачем нам автомобили дислоцированные где нибудь во французском Бресте?

Но вы же учли автомобили КА, дислоцированные в Ташкенте и во Владивостоке.

>Уж если вам необходимо сравнить уровни моторизации ВСЕХ ВС СССР и Германии - тоже можно. Однако УРОВЕНЬ - величина относительная. И от абсолютного РАЗМЕРА учитываемых ВС в среднем, не должна зависеть. Поскольку данные по вермахту на восточном фронте добыть легче, чем по всему - соотв-но поэтому и был он учтен.

Вы почему-то считаете, что на фронте воевал только вермахт. Это ошибка, вызванная невнимательным чтением Мюллер-Гиллебранта. На Востоке были и люфтваффе (в том числе наземные части -- напр., зенитные), и РГК, и тыловые транспортные организации, не входящие в структуру вермахта. Мюллер-Гиллебрант учитывает их отдельно --по большей части не учитывает вообще за отсутствием сведений и желания в них разбираться.

---

От	БорисК
К	Владислав (19.10.2006 18:02:05)
Дата	20.10.2006 07:06:28

Re: Какое такое?

---

>Вы почему-то считаете, что на фронте воевал только вермахт. Это ошибка, вызванная невнимательным чтением Мюллер-Гиллебранта. На Востоке были и люфтваффе (в том числе наземные части -- напр., зенитные), и РГК, и тыловые транспортные организации, не входящие в структуру вермахта. Мюллер-Гиллебрант учитывает их отдельно --по большей части не учитывает вообще за отсутствием сведений и желания в них разбираться.

Вермахт - это все вооруженные силы Германии с 1935 по 1945 гг. В него входили и сухопутные войска, и авиация, и флот.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (20.10.2006 07:06:28)
Дата	20.10.2006 08:52:42

Вместо "вермахт" следует читать Heer - и именно о них пишет М-Г (-)

---

---

От	Алексей Елисеенко
К	Дмитрий Козырев (20.10.2006 08:52:42)
Дата	20.10.2006 08:54:43

Heer und SS (-)

---

---

От	Алексей Елисеенко
К	БорисК (20.10.2006 07:06:28)
Дата	20.10.2006 07:30:42

i po suti SS (-)

---

---

От	Elliot
К	Васин Александр (19.10.2006 08:15:43)
Дата	19.10.2006 14:25:06

Re: Какое такое?

---

>>Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).
>
>Вы считаете подлог?

В отличие от Исаевского -- безусловно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (19.10.2006 08:15:43)
Дата	19.10.2006 09:20:03

Сколько раз Вам нужно еще сказать, что УРОВЕНЬ моторизации не сравнивается?

---

>Уж если вам необходимо сравнить уровни моторизации ВСЕХ ВС СССР и Германии - тоже можно. Однако УРОВЕНЬ - величина относительная.

Сравнивается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ отмобилизованных соединений (вермахт) и неотмобилизованных РККА.

---

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (19.10.2006 09:20:03)
Дата	19.10.2006 09:21:32

Кто вам такое сказал?

---

>Сравнивается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ отмобилизованных соединений (вермахт) и неотмобилизованных РККА.
Сравнить можно хоть слона с насекомым. Весь вопрос - зачем.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (19.10.2006 09:21:32)
Дата	19.10.2006 09:30:26

Это Вы пишете

---

>>Сравнивается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ отмобилизованных соединений (вермахт) и неотмобилизованных РККА.
>Сравнить можно хоть слона с насекомым. Весь вопрос - зачем.

ПОнятное дело - зачем. Вы предложили обсудить главу 7 "Антисуворова".

Основная идея этой главы в том, что сравнение боеспособности дивизий на основании их количественной укомплектованости осн. видами матчасти - некоректно.
Надо сравнивать укомплектованость их подразделений боевого обеспечения автотранспортом, а также внутреннюю организацию соединения и распределение матчасти по ОШС.

А Вы постоянно подменятете тезис, пытаясь все свести к абсолютному сравнению количества автомашин в вермахте и РККА.

---

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (19.10.2006 09:30:26)
Дата	19.10.2006 09:38:01

ПисАл

---

>ПОнятное дело - зачем. Вы предложили обсудить главу 7 "Антисуворова".
Обсудить всю главу я не предлагал. Не надо вменять мне в вину деяния мною не совершенные. Я пытался разобраться, для чего Исаев привел абсолютную численность автопарка одной стороны, и не привел такого же числа с другой стороны. Ну и попутно выяснить откуда все это взялось.
>Основная идея этой главы в том, что сравнение боеспособности дивизий на основании их количественной укомплектованости осн. видами матчасти - некоректно.
>Надо сравнивать укомплектованость их подразделений боевого обеспечения автотранспортом, а также внутреннюю организацию соединения и распределение матчасти по ОШС.
>А Вы постоянно подменятете тезис, пытаясь все свести к абсолютному сравнению количества автомашин в вермахте и РККА.
См. выше, зачем я это делал.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (19.10.2006 09:38:01)
Дата	19.10.2006 09:51:29

Re: ПисАл

---

>>ПОнятное дело - зачем. Вы предложили обсудить главу 7 "Антисуворова".
>Обсудить всю главу я не предлагал.

А я и не писал, что Вы предлагали обсудить ВСЮ главу.

>Я пытался разобраться, для чего Исаев привел абсолютную численность автопарка одной стороны, и не привел такого же числа с другой стороны.

На этот вопрос конечно лучше получить ответ от самого А. Исаева. Хорошо бы Вы его задали с самого начала, не начиная со слова "подлог".
Но судя по контексту главы, речь идет об одном абзаце, который на мой взгляд (хотя и неявно) показывает, что меньшее кол-во танков вермахта было обеспечено бОльшим числом автомашин и, Германия обладала серьезным потенциалом по их наличию и пр-ву.

>Ну и попутно выяснить откуда все это взялось.

Ну хоть это узнали.

>>А Вы постоянно подменятете тезис, пытаясь все свести к абсолютному сравнению количества автомашин в вермахте и РККА.
>См. выше, зачем я это делал.

Очень трудно добиться от Вас внятного изложения мыслей.

---

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (19.10.2006 09:51:29)
Дата	19.10.2006 09:57:46

Со временем научусь излагать коротко и ясно (-)

---

---

От	Евграфов Юрий
К	Васин Александр (19.10.2006 09:57:46)
Дата	19.10.2006 16:18:20

Re: Давайте сделаем первый шаг в этом направлении...

---

С уважением!

Мой школьный учитель любил повторять: "Не поддавайтесь соблазну цифр!"
Он имел ввиду ситуацию, когда цифры из условия задачи буквально заставляют нас немедленно приступить к действиям с ними, отбросив анализ размерностей.

Обратите внимание, что в ходе дискуссии началась манипуляция цифрами при очень разных понятиях: "автопарк", "колёсные машины", "грузовики", "автотранспорт Вермахта" и т.д.

Затем, и того хуже, подошли к вопросу оценки уровня моторизации армий, имея ввиду сравнить войсковой автотранспорт Вермахта и РККА по чиленности. При этом было верно замечено, что весьма затруднён подсчёт его количества.

Здесь должен заметить, что конечная так сказать оценка уровня моторизации войск делается не по количеству имеющихся транспотртных седств, а по средней протяженности суточного марша частей и соединений. Объясняется это, во-первых, тем, что более многочисленный автотранспорт может быть существенно меньшего качества. А, во-вторых, моторизация делается не для себя самой. Она имеет целью достичь максимально возможной подвижности войск.

К сожалению, научно выверенных сравнений подвижности соединений и частей, наших и противника, пока нет. Но на качественном уровне существенно большая подвижность Вермахта в "сухие" месяцы 1941 и 1942 гг. признаётся всеми серьёзными исследователями. И причина тому общеизвестна - помимо несколько большей чиленности транспортных средств (ТС), преимущество Вермахта обеспечивалось лучшей номенклатурой ТС, особенно арттягачей, и культурой эксплуатации.

С наилучшими пожеланиями!

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата	18.10.2006 13:38:52

Да и еще важно.

---

>Автомобилей в РККА было 272600 штук.

Вы сравниваете количество машин во ВСЕЙ РККА...

>только что купил Мюллера, и вот что вычитал на 286-й странице: "из общего числа 500 тыс. колесных автомашин"..."на Востоке".."

с количеством машин в вермахте на Востоке.

>Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

Ясно что о превосходстве немцев в моторизации никто и не говорит, а говорят об укомплектованости соединений автотранспортом.
В РККА она была ниже из за непроведенной своевременно мобилизации.

А сравнение в абс. цифрах оно априори лукаво, я не раз писал, т.к. играют также факторы грузоподъемности и различного подхода в распределении функций.

---

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 13:38:52)
Дата	18.10.2006 13:53:05

Re: Да и...

---

>Вы сравниваете количество машин во ВСЕЙ РККА...
>с количеством машин в вермахте на Востоке.

Сравниваю обеспеченность всех войск вторжения с обеспеченностью всех войск обороны.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 13:53:05)
Дата	18.10.2006 13:59:27

Re: Да и...

---

>Сравниваю обеспеченность всех войск вторжения с обеспеченностью всех войск обороны.

А как соединения Дальневосточного фронта помогли отразить вторжение?
Плюсуйте тогда и японский автопарк к немецкому что ли...

---

От	Константин Федченко
К	Васин Александр (18.10.2006 13:53:05)
Дата	18.10.2006 13:56:39

Re: Да и...

---

>>Вы сравниваете количество машин во ВСЕЙ РККА...
>>с количеством машин в вермахте на Востоке.
>
>Сравниваю обеспеченность всех войск вторжения с обеспеченностью всех войск обороны.

И как, интересно, автомобили, находящиеся в Барабашском УРе Дальневосточного фронта, участвовали в обороне от "войск вторжения"?
И не помогали ли в таком случае этим "войскам вторжения" автомобили, снабжающие свежей французской телятиной гарнизоны вермахта в Амстердаме?

С уважением

---

От	Васин Александр
К	Константин Федченко (18.10.2006 13:56:39)
Дата	18.10.2006 14:37:13

Амстердам? Это где то в европе?:)

---

>И как, интересно, автомобили, находящиеся в Барабашском УРе Дальневосточного фронта, участвовали в обороне от "войск вторжения"?
>И не помогали ли в таком случае этим "войскам вторжения" автомобили, снабжающие свежей французской телятиной гарнизоны вермахта в Амстердаме?

Вот вы мне скажите - КАКУЮ численность автомобилей брать в расчет у РККА для сравнения? только войск, непосредственно у западной границы? но ведь не только они участвовали в отражении агрессии. и машины из внутренних округов шли на фронт. Сколько округов оказалось ЗА линией фронта, т.е. их мат часть использовалась в обороне?
С какого меридиана заканчиваются войска обороны? И вообщето - в обороне участвовали и дальневосточные дивизии, переброшенные на запад.

---

От	Константин Федченко
К	Васин Александр (18.10.2006 14:37:13)
Дата	18.10.2006 15:53:07

Re: Амстердам? Это...

---

>>И как, интересно, автомобили, находящиеся в Барабашском УРе Дальневосточного фронта, участвовали в обороне от "войск вторжения"?
>>И не помогали ли в таком случае этим "войскам вторжения" автомобили, снабжающие свежей французской телятиной гарнизоны вермахта в Амстердаме?

>Вот вы мне скажите - КАКУЮ численность автомобилей брать в расчет у РККА для сравнения? только войск, непосредственно у западной границы? но ведь не только они участвовали в отражении агрессии. и машины из внутренних округов шли на фронт. Сколько округов оказалось ЗА линией фронта, т.е. их мат часть использовалась в обороне?
>С какого меридиана заканчиваются войска обороны? И вообщето - в обороне участвовали и дальневосточные дивизии, переброшенные на запад.

В том-то и дело, что адекватного сравнения Вы путем такой софистики не найдете. Все равно что считать пальцы у кулака боксера, который одним ударом переломал четыре пальца растопыренной пятерни противника. Какое, простите, тут будет соотношение сил? :-)

С уважением

---

От	Васин Александр
К	Константин Федченко (18.10.2006 15:53:07)
Дата	18.10.2006 16:00:43

согласен

---

Весь спор ушел кудато не совсем туда, откуда начался.

---

От	Исаев Алексей
К	Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата	18.10.2006 13:23:58

И приведу цитату из Мюллера без купюр

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс.[точка - А.И.] При этом было потеряно только мотоциклов 38500.
Совершенно неочевидно, что мотоциклы входят в 500 тыс.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Васин Александр
К	Исаев Алексей (18.10.2006 13:23:58)
Дата	18.10.2006 13:51:58

Точно также

---

Очень даже очевидно. Не будет же херр-майор перескакивать с автомобилей на мотоциклы! он ведет разговор о колесных автомашинах, к коим мог отнести и мотоциклы.

---

От	Исаев Алексей
К	Васин Александр (18.10.2006 13:51:58)
Дата	18.10.2006 14:08:35

Re: Точно также

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Очень даже очевидно. Не будет же херр-майор перескакивать с автомобилей на мотоциклы! он ведет разговор о колесных автомашинах, к коим мог отнести и мотоциклы.

Он ведет речь о потерях вообще. В предыдущем абзаце речь идет вообще о Штугах.

Алексей Исаев

---

От	Васин Александр
К	Исаев Алексей (18.10.2006 14:08:35)
Дата	18.10.2006 14:23:03

Re: Точно также

---

>Он ведет речь о потерях вообще. В предыдущем абзаце речь идет вообще о Штугах.
Правильно. потому что каждый абзац он посвящает ОДНОМУ типу техники.
Танки (им посвящено вообще несколько абзацев)
Штурмовые орудия
Колесные машины
Лошади (им вообще всего два предложения).
Перелистните книжку на 266 стр, второй абзац сверху-
решение вопроса об оснащении войск автотранспортом оказалось невозможным.
и это в сильно механизированной армии?

---

От	Нумер
К	Васин Александр (18.10.2006 14:23:03)
Дата	18.10.2006 15:29:30

Re: Точно также

---

Здравствуйте
>>Он ведет речь о потерях вообще. В предыдущем абзаце речь идет вообще о Штугах.
>Правильно. потому что каждый абзац он посвящает ОДНОМУ типу техники.

Во-во. танки, штуги и транспорт. :)


Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата	18.10.2006 13:23:25

Re: Да пжалуста

---

>Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=

ложный вывод. Т.к. структура потерь автомашин и мотоциклов - различна.

Мотоциклы применялись в боевых частях и, действуя в составе передовых частей (в соответсвии с тактикой) были более уязвимы чем тыловой автотранспорт.

---

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 13:23:25)
Дата	18.10.2006 13:33:20

Re: Да пжалуста

---

>>Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=
>
>ложный вывод.

Я бы даже сказал - ПОДЛОГ ))


С уважением

---

От	Алексей Елисеенко
К	Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата	18.10.2006 13:20:38

Вот и дядя Боря Соколов также считает

---

>Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=181603,8 мотоцикла из полумиллиона машин. Значит собственно автомобилей было порядка 320 тыс. Что приблизительно соответствует численности авто в РККА. Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

нон-коррект. Потери мотоциклов по данным доктора Крейса/Крайса выше. Он пишет о том, что на ВФ с июня по декабрь потеряно до 50% от первоначального числа мотоциклов.


Dovidjenja & živeo!

---

От	Исаев Алексей
К	Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата	18.10.2006 13:18:52

Re: Да пжалуста

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Автомобилей в РККА было 272600 штук.

И зачем мне данные по КА? Мне нужны по вермахту.

>Прочесть это можно хотя бы у Шункова, в "вооружение красной армии".

О! Шунковец! Почти исчезающий тип.

>П.С. Немного возвращаясь к теме:
>только что купил Мюллера, и вот что вычитал на 286-й странице: "из общего числа 500 тыс. колесных автомашин"..."на Востоке".."до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 38500".
>Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=181603,8 мотоцикла из полумиллиона машин. Значит собственно автомобилей было порядка 320 тыс. Что приблизительно соответствует численности авто в РККА.

Натягивание гумки на глобус. Приведу цитату из Гальдера: "Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин". Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года

>Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

Можно.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Васин Александр
К	Исаев Алексей (18.10.2006 13:18:52)
Дата	18.10.2006 13:46:50

Re: Да пжалуста

---

Писал я про РККА, и "разблюдовку" имел в виду её - родимую. Что спросили - то ответил.
>И зачем мне данные по КА? Мне нужны по вермахту.
Ха, и мне нужны, знаете ли.
>О! Шунковец! Почти исчезающий тип.
Не буду переходить на другую тему, скажу, что его цифры совпадают с цифрами приводимые в других источниках.

>Натягивание гумки на глобус. Приведу цитату из Гальдера: "Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин". Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года
Да хоть чего натягивайте! Гальдер пишет про ВСЮ армию, а Мюллер - про восток! Март 40 - это ещё до войны с францией. Вермахт с тех пор увеличил численность до 22.06.41, и соотношение - 10 к одному могло увеличиться.

---

От	Нумер
К	Васин Александр (18.10.2006 13:46:50)
Дата	18.10.2006 15:28:19

Re: Да пжалуста

---

Здравствуйте

>Да хоть чего натягивайте! Гальдер пишет про ВСЮ армию, а Мюллер - про восток!

Т.е. Вы сравниваете с всей РККА только войска Ост-фронта? Креативно!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

---

От	Elliot
К	Нумер (18.10.2006 15:28:19)
Дата	18.10.2006 15:37:17

Re: Да пжалуста

---

>Т.е. Вы сравниваете с всей РККА только войска Ост-фронта? Креативно!

Да чего креативного-то? Достойный птенец гнезда неупоминаемого...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 13:46:50)
Дата	18.10.2006 14:24:38

Re: Да пжалуста

---

>Март 40 - это ещё до войны с францией. Вермахт с тех пор увеличил численность до 22.06.41, и соотношение - 10 к одному могло увеличиться.

Заодно прочтите в М-Г на сколько вырос автопарк вермахта за счет трофейных французских а/м.

---

От	Исаев Алексей
К	Васин Александр (18.10.2006 13:46:50)
Дата	18.10.2006 14:11:18

Re: Да пжалуста

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И зачем мне данные по КА? Мне нужны по вермахту.
>Ха, и мне нужны, знаете ли.

Вот когда будет, тогда и будете меня обличать. Пока Вы только успешно натягиваете гумку на глобус.

>>О! Шунковец! Почти исчезающий тип.
>Не буду переходить на другую тему, скажу, что его цифры совпадают с цифрами приводимые в других источниках.

Это так, маячок. Для себя пометил. Не обращайте внимания.

>Да хоть чего натягивайте! Гальдер пишет про ВСЮ армию, а Мюллер - про восток! Март 40 - это ещё до войны с францией. Вермахт с тех пор увеличил численность до 22.06.41, и соотношение - 10 к одному могло увеличиться.

Вы принялись доказывать мои же утверждания и оценки? Я счастлив.

Алексей Исаев

---

От	Васин Александр
К	Исаев Алексей (18.10.2006 14:11:18)
Дата	18.10.2006 14:19:13

Re: Да пжалуста

---

и соотношение - 10 к одному могло увеличиться.
>Вы принялись доказывать мои же утверждания и оценки? Я счастлив.

Если соотношение 10:1 увеличивается, значит растет "десятка" - 15:1, 20:1, значит на каждые 15, 20 человек приходится водитель, т.е. уровень механизации снижается. Вы неправильно поняли фразу "соотношение увеличивается".

---

От	Исаев Алексей
К	Васин Александр (18.10.2006 14:19:13)
Дата	18.10.2006 14:51:56

Re: Да пжалуста

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>Если соотношение 10:1 увеличивается,

...и получает трофейные автомашины. На французских машинах уже к июню 1941 г. ездили соединения ТГр Гота.

Алексей Исаев

---

От	Васин Александр
К	Исаев Алексей (18.10.2006 14:51:56)
Дата	18.10.2006 15:29:22

Поподробнее

---

>...и получает трофейные автомашины. На французских машинах уже к июню 1941 г. ездили соединения ТГр Гота.
Поподробнее можно?
Ведь в 41м году летом во всем вермахте не было соотношения 10 к 1. или вы желаете возразить?

---

От	Исаев Алексей
К	Васин Александр (18.10.2006 15:29:22)
Дата	18.10.2006 15:48:17

Re: Поподробнее

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>...и получает трофейные автомашины. На французских машинах уже к июню 1941 г. ездили соединения ТГр Гота.
>Поподробнее можно?

Cм. книгу Гота.

>Ведь в 41м году летом во всем вермахте не было соотношения 10 к 1. или вы желаете возразить?

У нас нет оснований считать, что к 1941 г. это соотношение ухудшилось. Т.к. армия выросла, но к своим авто прибавилось стадо трофеев.

Алексей Исаев

---

От	Васин Александр
К	Исаев Алексей (18.10.2006 15:48:17)
Дата	18.10.2006 15:58:36

Ei incumbit probation, qui dicit, non qui negat

---

>У нас нет оснований считать, что к 1941 г. это соотношение ухудшилось. Т.к. армия выросла, но к своим авто прибавилось стадо трофеев.
У нас есть основания ПОЛАГАТЬ, что соотношение осталось на прежнем уровне.
У нас нет доказательств УВЕРЕННО говорить о том, что соотношение осталось тем же.
Пусть, пусть в реальности соотношение осталось тем же. Но доказательства этого есть?
Выражаясь слэнгом тинэйджеров - "за базар чем ответите"?

---

От	Исаев Алексей
К	Васин Александр (18.10.2006 15:58:36)
Дата	18.10.2006 16:06:30

Re: Ei incumbit...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас есть основания ПОЛАГАТЬ, что соотношение осталось на прежнем уровне.

У нас нет оснований полагать, что оно ухудшилось. Если у Вас есть доказательства, что ухудшилось - предъявите.

Алексей Исаев

---

От	Васин Александр
К	Исаев Алексей (18.10.2006 16:06:30)
Дата	18.10.2006 16:20:29

Учите матчасть

---

>У нас нет оснований полагать, что оно ухудшилось. Если у Вас есть доказательства, что ухудшилось - предъявите.
учите латынь - тема ответа - "бремя доказательства лежит но том, кто доказывает, а не на том, кто отрицает".
Я в данном случае - отрицаю. Вы - доказываете, что соотношение осталось на прежнем уровне. Приведите факты (численность вермахта в течении марта 1940 - иююня 41) и помотрим на отношение.

---

От	Исаев Алексей
К	Васин Александр (18.10.2006 16:20:29)
Дата	18.10.2006 16:27:56

Месье гуманитарий?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или Вы про бритву Оккама слышали?

У нас нет оснований считать, что соотношение ухудшилось - Гальдер об этом не пишет, называемые в Мюллере цифири не противоречат, трофеи появились и они использовались.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Васин Александр
К	Исаев Алексей (18.10.2006 16:27:56)
Дата	18.10.2006 16:43:54

Месье физик

---

>У нас нет оснований считать, что соотношение ухудшилось - Гальдер об этом не пишет, называемые в Мюллере цифири не противоречат, трофеи появились и они использовались.
У нас есть основания считать что соотношение ухудшилось.
Мюллер, с.266, второй абазц сверху.
"Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой машин..." и далее по тексту.
Что означает эта нехватка?

---

От	Исаев Алексей
К	Васин Александр (18.10.2006 16:43:54)
Дата	18.10.2006 16:58:14

Re: Месье физик

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас есть основания считать что соотношение ухудшилось.
>Мюллер, с.266, второй абазц сверху.
>"Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой машин..." и далее по тексту.
>Что означает эта нехватка?

Мелкий жемчуг.
В оборванной Вами части цитаты написано: В качестве временного выхода из положения стали в большом количестве использоваться трофейные автомашины, что, однако, еще больше затрудняло ремонт автотранспорта. Кроме того, в значительных количествах использовались автомашины, поступавшие с французских автомобилестроительных заводов.

Т.е. широкомасштабное использование трофеев Мюллером подтверждается. Оснований считать, что соотношение ухудшилось нет. Но кто Вам сказал, что это соотношение немцев полностью устраивало?

Алексей Исаев

---

От	Васин Александр
К	Исаев Алексей (18.10.2006 16:58:14)
Дата	19.10.2006 09:09:41

Беру слова обратно

---

И простите за безграмотность.
Соотношение действительно УМЕНЬШИЛОСЬ.
По Мюллеру
март 40г численность ДА и резерва:
наверное так и будет 4,2млн. (он приводит на май - 4.5).
машин по гальдеру - 420тыс.
на июнь 41г - 5 млн. (из них 3.8 на востоке).
машин по мюллеру - 500тыс (на востоке).
Да, водителей на единицу пехоты стало больше.
но не менее интересным остается вопрос - водителей ЧЕГО? Автомобилей? Мотоциклов? Тягачей?
Это ведь тоже имеет значение. Потому как неплохо было бы сравнить удельный вес всех колесных машин в ВС германии и ссср на июнь 41.

---

От	Васин Александр
К	Исаев Алексей (18.10.2006 16:58:14)
Дата	18.10.2006 17:03:45

ах, ну да!

---

>Мелкий жемчуг.
>В оборванной Вами части цитаты написано: В качестве временного выхода из положения стали в большом количестве использоваться трофейные автомашины, что, однако, еще больше затрудняло ремонт автотранспорта. Кроме того, в значительных количествах использовались автомашины, поступавшие с французских автомобилестроительных заводов.
Крупный бисер:
в оборванной ВАМИ части продолжения цитаты написано:
"Но это также не могло решить проблемы, поскольку французские автомашины, как правило не отвечали требованиям, которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Востоке".
Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?
Проблема нехватки автотранспорта в германской армии в июне 41г существовала. Другое дело в каком количестве.
А вы говорите - нет оснований сомневаться.

---

От	Алексей Елисеенко
К	Васин Александр (18.10.2006 17:03:45)
Дата	18.10.2006 18:58:14

А вот финны жаловались на ГАЗ-АА

---

- И так и писали, не соответствует он требованиям войны на востоке Финляндии. Ненадежный, потребляет много топлива, не соответствует никаким требованиям. И было их у них 5 тысяч (за точность не ручаюсь). А в 1945 году отдали в рамках репараций 1,5 тысячи. Спрашивается где остальные? Вкупе с сотнями ЗиС-5 и десятками Джи-Эм-Си? Все вместе - один из столпов подвижности финской армии.

---

От	Исаев Алексей
К	Васин Александр (18.10.2006 17:03:45)
Дата	18.10.2006 18:14:50

Вы не физик, Вы явный лирик

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>в оборванной ВАМИ части продолжения цитаты написано:

Это касается качества, а не количества автомашин.

>Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?

Ну если Вам нужно расжевывать все по абзацам - видимо придется.

>Проблема нехватки автотранспорта в германской армии в июне 41г существовала. Другое дело в каком количестве.

Я и говорю - мелкий жемчуг. :-)

Алексей Исаев

---

От	Васин Александр
К	Исаев Алексей (18.10.2006 18:14:50)
Дата	19.10.2006 09:09:25

Хай с ним лирик - не це важно

---

>>Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?
Хорошо, спасибо за плодотворную беседу.
Может быть я еще мало разбираюсь, и слабо владею материалом. Ну что же - буд учиться.
Однако - опять же возвращаясть к М-Г:
на 181й вроде как странице, он насчитывает на начало 40го года 120 тысяч грузовых автомобилей в сухопутных войсках.
И пишет, что каждый месяц прибывало по 1000 машин.
Сравним с Гальдером (которого я не читал, а вы цитировали) - март 40го года, на 4200тыс человек - 420тыс. машин.
Получается, что (ведь трофеев тогда не было отнятых у французов и бельгийцев?) 300 тысяч были легковые машины (а вполне может быть и мотоциклы). Конечно, тут вопрос, что Мюллер относил к легковым. Однако - если он на начало 40го года указывает ТОЧНО количество грузовиков - а на июнь 41 - приближенно число КОЛЕСНЫХ МАШИН - не означает ли это, что он не знает число грузовиков? Наверное можно применить удельный вес грузовиков в общей массе транспорта 40го года на июнь 41го?
Может быть даже это не спор с вами - а попытка определить количество ГРУЗОВИКОВ в армии вторжения.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 17:03:45)
Дата	18.10.2006 17:07:25

Re: ах, ну...

---

>в оборванной ВАМИ части продолжения цитаты написано:
>"Но это также не могло решить проблемы, поскольку французские автомашины, как правило не отвечали требованиям, которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Востоке".

Правильно, несмотря то что "французы" восполняли количество, они не удовлетворяли по качеству.

>Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?
>Проблема нехватки автотранспорта в германской армии в июне 41г существовала.

Проблема нехватки машин военных образцов, которую решали разными паллиативами.
А кроме количества в единицу времени существует еще и ресурс, которые гражданскими машинами вырабатывается гораздо быстрее.

---

От	Андю
К	Васин Александр (18.10.2006 16:43:54)
Дата	18.10.2006 16:50:01

Непохоже. Хотя, если вы закончили областной ИФизкультуры в Малаховке... (+)

---

Мадам э Месьё,

>У нас есть основания считать что соотношение ухудшилось.

Нет таких оснований, пока не будут предъявлены цифры по потерям автотехники и их сравнение с поступлением новых машин.

>Мюллер, с.266, второй абазц сверху.
>"Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой машин..." и далее по тексту.
>Что означает эта нехватка?

Это общие завывания немцев сродни их же завываниям периода Курской Битвы, когда автопарк даже отдельных тд немцев, по крайней мере, не уступал таковому нашему, но уже армейского уровня. Не говоря уже про грузоподъёмность.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

---

От	Васин Александр
К	Андю (18.10.2006 16:50:01)
Дата	18.10.2006 16:56:53

похоже

---

>Нет таких оснований, пока не будут предъявлены цифры по потерям автотехники и их сравнение с поступлением новых машин.
Вы эту фразу может Исаеву скажете? А то он никак не справится с подсчетом соотношения.
>Это общие завывания немцев сродни их же завываниям периода Курской Битвы, когда автопарк даже отдельных тд немцев, по крайней мере, не уступал таковому нашему, но уже армейского уровня. Не говоря уже про грузоподъёмность.
Т.е. вы не хотите верить словам херр-майора? Или считаете что в справочнике он будет высказывать свои опасения? Или может быть он обманывает, и скрывает истинную сторону дела? Зачем? Почему бы ему в таком случае не похвалиться фактическим количеством техники в армии, равном плановому!?!?!

---

От	Андю
К	Васин Александр (18.10.2006 16:56:53)
Дата	18.10.2006 17:39:03

Re: похоже

---

Мадам э Месьё,

>Вы эту фразу может Исаеву скажете? А то он никак не справится с подсчетом соотношения.

Исаев, в отличии от вас, оперирует опубликованными цифрами. Вы же заменяете их "общими соображениями" и на весь Форум кричите : "Идите сюда, у него со мной не сходится !".

>Т.е. вы не хотите верить словам херр-майора? Или считаете что в справочнике он будет высказывать свои опасения? Или может быть он обманывает, и скрывает истинную сторону дела? Зачем? Почему бы ему в таком случае не похвалиться фактическим количеством техники в армии, равном плановому!?!?!

Потому что оно плановым не было. И автотехники, естественно, не хватало : Вермахт (или ОстХеер с приданными частями люфтов, если угодно) не был 100% моторизованной армией, даже в своих танковых и моторизованных дивизиях, и всегда имел трудности с транспортом. Однако, разговор в ветке идёт не об этом, а о сравнении его с действующими против Вермахта частями РККА обр. июня 1941 г.

(Это опуская традиционное немецкое самооправдание. Сравнимое только лишь с неменее традиционным русским самооболганием.)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

---

От	Васин Александр
К	Андю (18.10.2006 17:39:03)
Дата	19.10.2006 09:13:19

Кричу ли?

---

>Исаев, в отличии от вас, оперирует опубликованными цифрами. Вы же заменяете их "общими соображениями" и на весь Форум кричите : "Идите сюда, у него со мной не сходится !".
Эту фразу вашу, отнесу к необдуманному поступку, совершенному в состоянии аффекта. И не относящуюся к теме обсуждения.

---

От	Алексей Елисеенко
К	Исаев Алексей (18.10.2006 12:22:12)
Дата	18.10.2006 12:27:08

По французским машинам есть кое-что. По выпуску для Вермахта. Надо? (-)

---

---

От	Васин Александр
К	Алексей Елисеенко (18.10.2006 12:27:08)
Дата	18.10.2006 12:54:52

Если можно... (-)

---

---

От	Алексей Елисеенко
К	Васин Александр (18.10.2006 12:54:52)
Дата	18.10.2006 13:05:00

Re: Если можно...

---

The French industries had also been mobilized by the German occupant:

Berliet
Various Berliet trucks were used by the German army (DGRA, GDC, GDM, VDCA etc.) and about 30 Berliet tank carriers were used by the Wehrmacht.
During 1943-1944 for example, 1262 trucks (5t) were produced for the German army.
Bernard
A few Bernard trucks (fuel tank trucks etc.) were used by the German army.
Citroën
Many booty cars, trucks and halftracks (Citroën Kégresse P14, P17, P19) were captured and used by the Germans. The Citroën-Kégresse P19 = Ci380(f) can for example be found in the Schnelle Brigade West. Many other vehicles were produced for the Germans between 1941 and 1944 like for example :
3700 type 23 trucks
6000 type 32U trucks
15300 type 45 trucks (the majority of the trucks of Schnelle Brigade West)
Delahaye
About 1000 SdKfz-11 were produced for the Germans (ordered in 1942).
The Delahaye factory also produced spare parts for the Büssing-NAG 4500.
ELMAG (in Mulhouse, Alsace)
Production of 1143 SdKfz-8 halftracks and spare parts for German halftracks between 1942 and 1944.
Ford
At the beginning of WW2, the French Ford factories located at Poissy and Asnières were controlled by the Laffly company. They transformed 1000 Ford trucks in half-tracked trucks (Maultier) and produced spare parts for the Ford trucks captured in Europe.
Gnôme-Rhône
Gnôme-Rhône in Gennevilliers (nowadays SNECMA) produced German engines for planes like the Henschel 129.
Gnôme-Rhône motorcycles and side-cars were also used by the Germans.
Hotchkiss
During the occupation, Hotchkiss produced spare parts, engines and several chassis for the Germans from 1940 to 1944 . Some Laffly vehicles (R15R, S20TL, W15T etc.) and several Hotchkiss personal cars (PKW Typ680, 686 and 686 PNA) were also produced for the Germans.
Isobloc
Numerous buses had been produced for the French army. Several W843M medical buses were used by the Germans. They could carry 30 lying wounded soldiers or a whole mobile chirurgical antenna.
Laffly
Many Laffly V15R, S15R, S20TL, W15T etc. were captured and used by the Germans.
A small number of armored SPW based on the W15T were produced for the Schnelle Brigade West.
In 1942, 60 Renault R-40 tanks were transformed for snow milling. 119 Renault R-40 were modified for the Luftwaffe (towing vehicles ?) and 200 various German tracked vehicles were also modified for the Luftwaffe by the Laffly factory. Laffly transformed also 22 wheeled and 33 tracked vehicles in snow ploughs.
Latil
Many Latil trucks and utility vehicles had been captured by the Wehrmacht. Some of the heavier trucks (Latil TAR H2) were again produced for the German forces.
Lorraine
Many Lorraine 37L and 38L were captured and used or modified by the Germans. The Lorraine factory also produced 500 SdKfz-9 in 1942.
Matford (in Strasbourg, Alsace)
Matford was born from the fusion between Ford and the French Mathis company. A few trucks were produced but mainly spare parts for the French booty Matford trucks like the Matford F917.
Panhard & Levassor
About 2000 Panhard trucks were delivered to the Germans army and about 1000 couples of tracks for the SdKfz-7 have been produced.
Peugeot
The factory is controlled by KDFWagen (future Volkswagen).
Many cars (Peugeot 202 and 402) and light trucks (Peugeot DMA, DK etc.) were captured and used but also produced. Between 1941 and 1944 Peugeot delivered to the Germans:
12500 Peugeot DK5
15300 Peugeot DMA
about 15000 Peugeot 202 and 402
That make about 28000 trucks delivered to the Germans.
The factory produced also spare parts for the Kübelwagen and a few Volkswagen type 82 and 166 were completed. 150 SdKfz-10 per month were also planned to be produced in 1942 but the delivered number is unknown.
Renault
For Renault, most of the archives have disappeared during the allied bombings of 1944 but in François Vauvillier's book "l'automobile sous l'uniforme" it is indicated that about 28000 Renault trucks had been produced for the Germans during the occupation (AHS, AHN, AHR, AGC, ADK, ADH etc.). The Renault factories were administrated by Prinz Von Urach (who will later be the press attaché of Daimler-Benz after WW2). About 23000 Renault AHS trucks were used by the Germans (booty and new produced ones).
For example, from 1941 to 1944, 4000 Renault AHN and 2000 Renault AHR had been produced for the German army. In 1943, 704 AGC3 were deliverd.
Renault produced also spare parts for the SdKfz-7 and SdKfz-11.
Saurer
Several trucks were still produced for the Germans, especially the Saurer type 3CT which was liked. For example between 1943 and 1944 some 1800 3CT trucks were delivered to the Germans.
Simca
Simca produced personal cars for the German/Italian Army
1941/1942: 5983 Simca 5 (aka Fiat 500 Topolino) and 3960 Simca 8 (aka Fiat 1100)
1943: 122 Simca 8 and 19 Simca 5
1944: 180 Simca 8 and 23 Simca 5
Simca was intended to produce 2500 SdKfz-2 Kettenkraftrad but there seem not to have been produced. Tracks for the SdKfz-7, SdKfz-10 and SdKfz-11 were also produced.
Somua
Beside the Somua S-35 tanks, many MCL named S303(f) and MCG named S307(f) halftracks were captured. Many of these halfracks have been armored.
Talbot
From 1941 to 1944, Talbot produced tracks for the SdKfz-7, SdKfz-10 and SdKfz-11, braces for the Büssing-NAG S4500 and complete steering for the Panzer 38(t).
Trippel
The factory was located at Molsheim (Alsace) in the former Bugatti factory. They produced the Trippel SG6 amphibious car.
Unic
About 200 Unic TU1 U305(f) and 3000 Unic P107 U304(f) were used by the German army.
Willeme
A few Willeme type DU10 (10t) heavy trucks were used by the German army.



Beside the booty vehicles, the main companies (Renault, Peugeot, Citroën, Panhard, Berliet and Saurer ...) produced about 90,000 new trucks for the German army between 1941 and 1944. Especially for the Eastern front 200 French tanks were also converted to Mörserzugmittel / Artillerie-Schlepper / Bergeschlepper (tractors).

---

От	Алексей Елисеенко
К	Исаев Алексей (18.10.2006 12:22:12)
Дата	18.10.2006 12:23:07

а она вообще в природе существует? эта разблюдовка... (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 10:16:06)
Дата	18.10.2006 10:21:09

Это очень серьезное обвинение

---

>Претензия:
>Подлог данных.

Вы процитируете, где по Вашему мнению использованы заведомо недостоверные данные?

---

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 10:21:09)
Дата	18.10.2006 10:34:34

Перебарщиваете!

---

>Вы процитируете, где по Вашему мнению использованы заведомо недостоверные данные?
Насколько я помню свои слова - я не писал про недостоверность данных. Главная моя мысль - НЕТОЧНЫЕ (общие - нет конкретики) ДАННЫЕ на основе которых АВТОР заставляет сделать ЧИТАТЕЛЯ необходимый ему (автору) ВЫВОД.
Неужели непонятно?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 10:34:34)
Дата	18.10.2006 11:26:35

Re: Перебарщиваете!

---

>>Вы процитируете, где по Вашему мнению использованы заведомо недостоверные данные?
>Насколько я помню свои слова - я не писал про недостоверность данных.

Вы употребили слово "подлог". Вы не знаете его значения? Я его привел.

>Главная моя мысль - НЕТОЧНЫЕ (общие - нет конкретики) ДАННЫЕ

Это какие например?

>на основе которых АВТОР заставляет сделать ЧИТАТЕЛЯ необходимый ему (автору) ВЫВОД.

А какой вывод НЕОБХОДИМ автору?

>Неужели непонятно?

Нет. Иначе бы и переписки не было.

---

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 11:26:35)
Дата	18.10.2006 12:25:24

Re: Перебарщиваете!

---

>Вы употребили слово "подлог". Вы не знаете его значения? Я его привел.
>>Главная моя мысль - НЕТОЧНЫЕ (общие - нет конкретики) ДАННЫЕ
>
>Это какие например?

>>на основе которых АВТОР заставляет сделать ЧИТАТЕЛЯ необходимый ему (автору) ВЫВОД.
>
>А какой вывод НЕОБХОДИМ автору?

Постараюсь ответить на ваши претензии:
1) ПОДЛОГ, -а, м. Подделка, составление ложного, фальшивого документа, записи. (толк.словарь Ожегова).
Подлог был употреблен именно в этом зачениии - автор составил ложный документ.
2) А именно - не приводя КОНКРЕТНЫХ цифр распределения общего количества автомашин по маркам, моделям или хотя бы по типам, обобщает ВСЕ количество автомашин и делает необходимый вывод. (ведь если не говорить ВСЮ правду и делать на этом выводе- НЕ всегда получится правда!)
3) Вывод?
<..>В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля.<..>
<..>А мы все танки высчитываем, их вес вымеряем. Вторая мировая война была войной моторов и маневра. Автотранспорт являлся не менее важным компонентом армии, чем танки.
Про грузовики я повел речь не из праздного любопытства. <..>
(Исаев А. Антисуворов. гл.7)

Четко прослеживается мысль, на которую подталкивает автор читателя - у вермахта было аж полмиллиона грузовиков.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 12:25:24)
Дата	18.10.2006 12:43:33

Re: Перебарщиваете!

---

>Подлог был употреблен именно в этом зачениии - автор составил ложный документ.

Авор не составлял ложного документа.

>2) А именно - не приводя КОНКРЕТНЫХ цифр распределения общего количества автомашин по маркам, моделям или хотя бы по типам, обобщает ВСЕ количество автомашин и делает необходимый вывод.

В чем ошибка то не понимаю?

>Четко прослеживается мысль, на которую подталкивает автор читателя - у вермахта было аж полмиллиона грузовиков.

Вы или мыслите примитивно, либо хотите пофлеймить.
Читайте главу целиком, а не дергайте из нее цитаты.
Речь идет как я сказал выше - о моторизации тыловых подразделений и о значимости укомплектованности тылов автомашинами (всех типов, а отнюдь не только "бортовыми грузовиками").

---

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 12:43:33)
Дата	18.10.2006 12:54:25

Попрошу!

---

Не переходите на свойства и особенности личности собеседника, если нечего возразить по существу.
Это так - пролог.
Ложный документ - в котором НЕ ВСЯ правда и сделаны ошибочные выводы.
Возвращаясь к тому же Ожегову:
"ЛОЖНЫЙ, -ая, -ое; -жен, -жна.
1. Содержащий ложь, ошибочный, неправильный.
2. Мнимый, намеренно выдаваемый за истинное.
3. Вызванный ошибочными представлениями о нравственности, предрассудками."
Именно в первом и втором смыслах и было использовано слово "ложный" документ.
Ошибка - смысл приводить численность автомашин вермахта, если не приводишь аналогичное число в РККА? Надо же как то сравнить - ведь это и есть МЫСЛЬ главы!
Признаки ложного документа:
Присутсвует число автомашин вермахта на начало войны, вывод о сильной моторизации вермахта.
Отсутствие количества автомашин Красной армии и наличие вывода о слабой моторизации оной.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 12:54:25)
Дата	18.10.2006 12:57:56

Re: Попрошу!

---

>Не переходите на свойства и особенности личности собеседника, если нечего возразить по существу.

Не впадайте в казуистику, игнорируя существо спора.
>Это так - пролог.

Поэтому все неотносящееся к делу - скипаем.

>Ошибка - смысл приводить численность автомашин вермахта, если не приводишь аналогичное число в РККА? Надо же как то сравнить - ведь это и есть МЫСЛЬ главы!

Мысль главы выражена в ее последнем абзаце:
Не танки надо считать, точнее не только и не столько танки, а пехоту, артиллерию, тракторы и грузовики. И сравнивать организационную структуру танковых дивизий и механизированных корпусов. В этой главе я не ставил задачи опровержения «главной мысли» Владимира Богдановича. Я лишь стремился показать порочность подхода В. Суворова и многих других исследователей, сравнивающих только брутто-количество танков противоборствующих сторон вместо анализа организационных структур, объединяющих эти танки в механизмы ведения войны.

---

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 12:57:56)
Дата	18.10.2006 13:03:34

Правильно:

---

>Не танки надо считать, точнее не только и не столько танки, а пехоту, артиллерию, тракторы и грузовики.
Вот я и считаю - автомашины. Германские. Поскольку на советские данные в литературе имеются

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 13:03:34)
Дата	18.10.2006 13:17:02

Ну так и считайте.

---

>Вот я и считаю - автомашины. Германские.

Ну так и считайте.
Мы то с чего начали? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1321328.htm
с необоснованости Ваших претензий к Исаеву.

---

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 13:17:02)
Дата	18.10.2006 13:55:23

считаю

---

Считаю машины, и подвожу это под критику Исаева, да простит он меня.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 13:55:23)
Дата	18.10.2006 14:00:19

Re: считаю

---

>Считаю машины, и подвожу это под критику Исаева,

Так нет логики в Вашей критике :)
Об этом я и толкую.
Конструктивная то привествуется.

---

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 14:00:19)
Дата	18.10.2006 14:29:42

Логика? А здесь что - разве не продают?

---

>Так нет логики в Вашей критике :)
>Об этом я и толкую.
>Конструктивная то привествуется.
Логика? Т.е. логически правильный вывод, или логически обоснованный вывод? или как?
А может быть все таки стоит найти шероховатость в чьей либо "энциклопедии войны" и попытаться понять - с какой целью (умышленно или нет) автор её загладил?
Помимо автомашин - есть еще вопросы все по той же книге. но это - тема для дальнейшего обсуждения.
Исаев проводит некорректное сравнение уровня моторизации. Это - мое мнение.
Он приводит ФАКТИЧЕСКОЕ положение дел в избранных советских дивизяих и ПЛАНОВУЮ численность германских дивизий. Это так же, как оценивать МОЩЬ красной армии по плановым численностям дивизий, вместо фактической. Хоть бы привел - примеры германских дивизий, план/факт.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (18.10.2006 14:29:42)
Дата	18.10.2006 14:40:25

Re: Логика? А...

---

>Логика? Т.е. логически правильный вывод, или логически обоснованный вывод? или как?

Это значит связаное построение суждения.
"Я считаю что такой-то не прав в том-то потому-то"

>Помимо автомашин - есть еще вопросы все по той же книге. но это - тема для дальнейшего обсуждения.

Выносите, обсудим.

>Исаев проводит некорректное сравнение уровня моторизации. Это - мое мнение.

Мое мнение, что Вы приписываете автору свои тезисы, а не пытаетесь разобраться в том, что он пишет.

Исаев не сравнивает УРОВЕНЬ моторизации АРМИЙ.

>Он приводит ФАКТИЧЕСКОЕ положение дел в избранных советских дивизяих и ПЛАНОВУЮ численность германских дивизий. Это так же, как оценивать МОЩЬ красной армии по плановым численностям дивизий, вместо фактической. Хоть бы привел - примеры германских дивизий, план/факт.

Вы игнорируете главный тезис не только обсуждаемой главы но и книги.

Основная разница между РККА и вермахтом в июне 1941 состоит в том, что соединения вермахта были полностью отмобилизованы, что подразумевает что их укомплектованность была максимально приближена к штатной. (отклонения от в пределах штата 10-15% не считаются, т.к. в этом случае соединение продолжает считаться боеспособным).
А соединения РККА не были по штату (или даже близко к нему) укомплектованы автотранспортом (приводятся примеры), т.к. автотранспорт полагалось получить по мобилизации.
Поэтому несмотря на то, что по танкам и пушкам укомплектованость была штатная или близко к ней без средств боевого обеспечения соединение не может считаться боеспособным.
"Воюют структуры" (тм), а не списки матчасти.

---

От	CANIS AUREUS
К	Sikander (17.10.2006 14:47:23)
Дата	17.10.2006 16:31:37

Можно набрать Гуглем

---

АВТОПАРК РЕЙХА

и получите ссылку на покупку диска по этой тематике.
Чтобы что даром, я не нашел.

С уважением
Владимимр

---

От	Алексей Елисеенко
К	Sikander (17.10.2006 14:47:23)
Дата	17.10.2006 16:05:28

600 тысяч авто. 500 тыс. - немецкого производства (-)

---

---

От	Васин Александр
К	Алексей Елисеенко (17.10.2006 16:05:28)
Дата	17.10.2006 16:07:37

Re: 600 тысяч...

---

Авто- чего?
-машин?
-мобилей?

интересует качественный состав?
если из них 550 тыс ( ну кслову) - легкие Жуки или Кубельвагены - это одно...

---

От	Алексей Елисеенко
К	Васин Александр (17.10.2006 16:07:37)
Дата	17.10.2006 16:28:57

АВТОМОБИЛЕЙ

---

>если из них 550 тыс ( ну слову) - легкие Жуки или Кубельвагены - это одно...

- Увы, таких сведений у меня нет. Указано значительная доля полноприводных автомобилей.

Dovidjenja & živeo!

---

От	Алексей Елисеенко
К	Sikander (17.10.2006 14:47:23)
Дата	17.10.2006 15:27:56

А у М-Г. смотрели? (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Алексей Елисеенко (17.10.2006 15:27:56)
Дата	17.10.2006 15:41:35

да нету у него ничего подобного (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (17.10.2006 15:41:35)
Дата	17.10.2006 16:44:06

а у освальда? (-)

---

---

От	eugend
К	Мелхиседек (17.10.2006 16:44:06)
Дата	17.10.2006 18:42:46

Re: а у...

---

Вот эти цифры, насколько я понимаю, как раз из Освальда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1198/1198517.htm

---

От	Васин Александр
К	Алексей Елисеенко (17.10.2006 15:27:56)
Дата	17.10.2006 15:28:56

Re: А у...

---

Это кто? или что?

---

От	Владимир Савилов
К	Васин Александр (17.10.2006 15:28:56)
Дата	17.10.2006 15:32:38

Re: А у...

---

>Это кто? или что?

Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг.

С уважением, Владимир

---

От	Васин Александр
К	Владимир Савилов (17.10.2006 15:32:38)
Дата	17.10.2006 15:45:57

Re: А у...

---

Насколько я понимаю, из него пошла цифирь в 500 тыс. колесных машин, трансформированная в 500тыс. грузовиков. Однако в это число входят как грузовые авто, так и легковые с мотоциклами.

---

От	Мелхиседек
К	Васин Александр (17.10.2006 15:28:56)
Дата	17.10.2006 15:31:58

Re: А у...

---

>Это кто? или что?
мюллер гильдебрант надо думать

---