От Ustinoff
К Bogun
Дата 20.10.2006 18:35:39
Рубрики Современность;

Re: Про "Бук"...

Hello, Bogun!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 15:34:41 +0400:

B> А зачем нам самим его посылать, если:
B> 1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
B> 2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
B> 3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до
B> Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.

B> С уважением, Вячеслав Целуйко.

Потому что мы вышли из одной шинели. (с) украинец, совсем недавно здесь.
А кого будет убивать ваше оружие вам все равно?
А если бы Росиия продавала оружие, точно зная, что
оно против украинцев?
От Bogun
К Ustinoff (20.10.2006 18:35:39)
Дата 20.10.2006 19:12:19

Re: Про "Бук"...

>Hello, Bogun!
>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 15:34:41 +0400:

>B> А зачем нам самим его посылать, если:
>B> 1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
>B> 2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
>B> 3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до
>B> Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.

>B> С уважением, Вячеслав Целуйко.

>Потому что мы вышли из одной шинели. (с) украинец, совсем недавно здесь.
С Грузией вы тоже из одной шинели (с), но миролюбия это России не добавляет.
>А кого будет убивать ваше оружие вам все равно?
Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а наоборот. И не ОТР мы продаем, а ЗРК, а это ваш главком ВВС грозит Грузии авиаударами (пусть и в "дипломатичной2 форме). Если Россия не нападет на Грузию наше оружие русских убивать не будет. Иначе это Ваш выбор и мы не причем.


>А если бы Росиия продавала оружие, точно зная, что
>оно против украинцев?

Это ее право. Эмоции мешают анализу, а я сторонник фактов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (20.10.2006 19:12:19)
Дата 20.10.2006 21:35:17

Re: Про "Бук"...

>Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а наоборот.

С каких это пор осетинские и абхазские земли грузинские. Кстати сама Грузия существует только по доброй воле России и наглеть всяким лимитрофам не особо рекомендуется. Особенно касается тех, кто сам живет на птичьих правах в Новороссии.

http://rutenica.narod.ru/
От Bogun
К Роман Храпачевский (20.10.2006 21:35:17)
Дата 20.10.2006 21:56:19

а с каких пор Re: Про "Бук"...

>>Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а наоборот.
>
>С каких это пор осетинские и абхазские земли грузинские. Кстати сама Грузия существует только по доброй воле России и наглеть всяким лимитрофам не особо рекомендуется. Особенно касается тех, кто сам живет на птичьих правах в Новороссии.

Ну ладно абхазы (с оговорками), а с каких пор земли РЮО исконно осетинские?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (20.10.2006 21:56:19)
Дата 20.10.2006 22:35:53

Re: а с

>Ну ладно абхазы (с оговорками), а с каких пор земли РЮО исконно осетинские?

С тех пор, как там осетины живут. В любом случае - это суверенное право России распоряжаться землями, ею полученными в ходе многих войн с равными потентатами (владевшими по праву этими землями), а не тех папуасов, которые там выжили только в результате русского протектората.

http://rutenica.narod.ru/
От Bogun
К Роман Храпачевский (20.10.2006 22:35:53)
Дата 20.10.2006 23:08:02

Re: а с

>>Ну ладно абхазы (с оговорками), а с каких пор земли РЮО исконно осетинские?
>
>С тех пор, как там осетины живут. В любом случае - это суверенное право России распоряжаться землями, ею полученными в ходе многих войн с равными потентатами (владевшими по праву этими землями), а не тех папуасов, которые там выжили только в результате русского протектората.

Так и грузины там живут, а исторические права на эту землю, и, в первую очередь, на этническую принадлежность двалов или кобанцев - вещь темная. А прав у России в таком случае не больше чем у Турции, это тоже была турецкая земля "а не тех папуасов, которые там выжили только в результате турецкого протектората."

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Андю
К Bogun (20.10.2006 23:08:02)
Дата 21.10.2006 01:54:32

Прав у России таки больше, т.к. Турция там получила в своё время по тыкве. (+)

Мадам э Месьё,

А вообще-то улётно на русском ВИ Форуме такие мега-ветки про мега-планы одной незалежной причерноморской мега-державы читать. Только уж очень они длинные и нудно-беспредметные эти ветки, надо "Красную Кнопку" почаще жать, по-видимому.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Bogun
К Андю (21.10.2006 01:54:32)
Дата 21.10.2006 09:21:30

Re: Прав у...

Так и Россия потеряла эти земли при развале СССР.

>Мадам э Месьё,

>А вообще-то улётно на русском ВИ Форуме такие мега-ветки про мега-планы одной незалежной причерноморской мега-державы читать. Только уж очень они длинные и нудно-беспредметные эти ветки, надо "Красную Кнопку" почаще жать, по-видимому.

Потому, что интересы одной незалежной причерноморской мега-державы пересекаются с интересами России. ДА и видите ли тема находит отклик среди граждан России.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (20.10.2006 19:12:19)
Дата 20.10.2006 20:25:01

Re: Про "Бук"...

>Если Россия не нападет на Грузию наше оружие русских убивать не будет.

Интересно, откуда у чеченцев взялись Иглы, по номерам проходящие как грузинские?..
От Bogun
К writer123 (20.10.2006 20:25:01)
Дата 20.10.2006 20:43:58

Re: Про "Бук"...

>>Если Россия не нападет на Грузию наше оружие русских убивать не будет.
>
>Интересно, откуда у чеченцев взялись Иглы, по номерам проходящие как грузинские?..

А у Вас есть эти номера и номера грузинских "Игл"? Не говоря уже о том были ли вообще у Грузии "Иглы".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (20.10.2006 20:43:58)
Дата 20.10.2006 21:00:27

Re: Про "Бук"...

>А у Вас есть эти номера и номера грузинских "Игл"? Не говоря уже о том были ли вообще у Грузии "Иглы".

Зачем они мне, если они были у МО? :)
Кстати, Грузия по-моему от этого дела даже не открещивалась.
А Иглы очень даже были.
От Bogun
К writer123 (20.10.2006 21:00:27)
Дата 20.10.2006 21:15:25

Re: Про "Бук"...

>>А у Вас есть эти номера и номера грузинских "Игл"? Не говоря уже о том были ли вообще у Грузии "Иглы".
>
>Зачем они мне, если они были у МО? :)
>Кстати, Грузия по-моему от этого дела даже не открещивалась.
>А Иглы очень даже были.

Пока о наличии у чеченцев грузинских Игл, я слышал только от Вашего военного руководства, которое непредвзятым источником считать нельзя. А откуда у Вас даные, что у Грузии были Иглы?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (20.10.2006 21:15:25)
Дата 20.10.2006 21:54:38

Re: Про "Бук"...

>Пока о наличии у чеченцев грузинских Игл, я слышал только от Вашего военного руководства, которое непредвзятым источником считать нельзя.

А какой источник по-вашему был бы непредвзятым, ичкерийское или грузинское МО? :))))

>А откуда у Вас даные, что у Грузии были Иглы?

Известный факт, они числились (и числятся в каком-то количестве) за ними в т.ч. в MB и Jane's.
От Bogun
К writer123 (20.10.2006 21:54:38)
Дата 20.10.2006 22:02:14

Re: Про "Бук"...

>>Пока о наличии у чеченцев грузинских Игл, я слышал только от Вашего военного руководства, которое непредвзятым источником считать нельзя.
>
>А какой источник по-вашему был бы непредвзятым, ичкерийское или грузинское МО? :))))

И чем они хуже российского МО?

>>А откуда у Вас даные, что у Грузии были Иглы?
>
>Известный факт, они числились (и числятся в каком-то количестве) за ними в т.ч. в MB и Jane's.

МВ и Дженес, те еще источники особенно о СНГ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ustinoff
К Bogun (20.10.2006 19:12:19)
Дата 20.10.2006 19:45:24

Re: Про "Бук"...

Hello, Bogun!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 19:12:19 +0400:

B>> Потому что мы вышли из одной шинели. (с) украинец, совсем недавно здесь.
B> С Грузией вы тоже из одной шинели (с), но миролюбия это России не
B> добавляет.

Военные действия собирается развязать именно Грузия.
Вы сами не раз здесь это красочно расписывали.

B>> А кого будет убивать ваше оружие вам все равно?
B> Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а

1. Россия не пытается аннексировать грузинскую территорию.
Это Вы врете.
2. Абхазы и осетины - сепаратисты борющиеся за независимость своей неньки
... .
Как и украинцы недавно.

B> наоборот. И не ОТР мы продаем, а ЗРК, а это ваш главком ВВС грозит Грузии
B> авиаударами (пусть и в "дипломатичной2 форме). Если Россия не нападет на
B> Грузию наше оружие русских убивать не будет. Иначе это Ваш выбор и мы не
B> причем.

Я понимаю. Трудно отказаться от серебреников. Они так и просятся в руку.

B>> А если бы Росиия продавала оружие, точно зная, что
B>> оно против украинцев?

B> Это ее право. Эмоции мешают анализу, а я сторонник фактов.

Странные люди теперь живут на Украине.
От Bogun
К Ustinoff (20.10.2006 19:45:24)
Дата 20.10.2006 20:42:02

Re: Про "Бук"...

>Hello, Bogun!
>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 19:12:19 +0400:

>B>> Потому что мы вышли из одной шинели. (с) украинец, совсем недавно здесь.
>B> С Грузией вы тоже из одной шинели (с), но миролюбия это России не
>B> добавляет.

>Военные действия собирается развязать именно Грузия.
>Вы сами не раз здесь это красочно расписывали.

Но не против России.

>B>> А кого будет убивать ваше оружие вам все равно?
>B> Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а

>1. Россия не пытается аннексировать грузинскую территорию.
>Это Вы врете.

Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной Россию на компромис не идет).
>2. Абхазы и осетины - сепаратисты борющиеся за независимость своей неньки
Их мотивация очевидна, ровно как и Российская.
>... .
>Как и украинцы недавно.

>B> наоборот. И не ОТР мы продаем, а ЗРК, а это ваш главком ВВС грозит Грузии
>B> авиаударами (пусть и в "дипломатичной2 форме). Если Россия не нападет на
>B> Грузию наше оружие русских убивать не будет. Иначе это Ваш выбор и мы не
>B> причем.

>Я понимаю. Трудно отказаться от серебреников. Они так и просятся в руку.

Тут не только серебреники, это еще и политика. Россия поодиночке может раздавить бывшие соцреспублики (если не военно, то экономически) отсюда и желание у них к консолидации и привлечении внешней помощи.

>B>> А если бы Росиия продавала оружие, точно зная, что
>B>> оно против украинцев?

>B> Это ее право. Эмоции мешают анализу, а я сторонник фактов.

>Странные люди теперь живут на Украине.

Они еще страннее чем кажутся :))

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ustinoff
К Bogun (20.10.2006 20:42:02)
Дата 20.10.2006 21:04:54

Re: Про "Бук"...

Hello, Bogun!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 20:42:02 +0400:

B> Но не против России.

Смешно.

B>> 1. Россия не пытается аннексировать грузинскую территорию.
B>> Это Вы врете.

B> Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы
B> Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной
B> Россию на компромис не идет).

Вот опять врете. Дайте ссылочку на желание России аннексировать
эти территории.

B> Тут не только серебреники, это еще и политика. Россия поодиночке может
B> раздавить бывшие соцреспублики (если не военно, то экономически) отсюда и
B> желание у них к консолидации и привлечении внешней помощи.

Вот. Все дело в обычной параноейе.
От Bogun
К Ustinoff (20.10.2006 21:04:54)
Дата 20.10.2006 21:12:32

Re: Про "Бук"...

>Hello, Bogun!
>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 20:42:02 +0400:

>B> Но не против России.

>Смешно.

Ну как хотите.

>B>> 1. Россия не пытается аннексировать грузинскую территорию.
>B>> Это Вы врете.

>B> Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы
>B> Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной
>B> Россию на компромис не идет).

>Вот опять врете. Дайте ссылочку на желание России аннексировать
>эти территории.

А какие же у нее цели?

>B> Тут не только серебреники, это еще и политика. Россия поодиночке может
>B> раздавить бывшие соцреспублики (если не военно, то экономически) отсюда и
>B> желание у них к консолидации и привлечении внешней помощи.

>Вот. Все дело в обычной параноейе.

Угу. Послушаешь риторику ваших вождей и посмотришь на фактическиую внешнюю российскую политику в СНГ - и точно станешь параноиком.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex~Ts
К Bogun (20.10.2006 20:42:02)
Дата 20.10.2006 20:59:19

Re: Про "Бук"...

>Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной Россию на компромис не идет).

Тока вот никакого мирного урегулирования там не может быть в принципе, и исключительно по вине Грузии. И российские войска находятся в ЮО и Абхазии именно по этой причине.
От Bogun
К Alex~Ts (20.10.2006 20:59:19)
Дата 20.10.2006 21:00:55

Re: Про "Бук"...

>>Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной Россию на компромис не идет).
>
>Тока вот никакого мирного урегулирования там не может быть в принципе, и исключительно по вине Грузии. И российские войска находятся в ЮО и Абхазии именно по этой причине.

Ну отчего же. А бескомпромисная позиция руководства РЮО и РА, конечно способствует мирному урегулированию?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex~Ts
К Bogun (20.10.2006 21:00:55)
Дата 20.10.2006 21:11:09

Re: Про "Бук"...

>Ну отчего же. А бескомпромисная позиция руководства РЮО и РА, конечно способствует мирному урегулированию?

А причем здесь руководство? Там простые люди помнят, что и как было при грузинах, и к грузинам не хотят. Грабить и убивать не надо было - и не было бы нужды чего-то урегулировать. Грузин погнали оттуда не из-за какого-то конфликта руководств, военных действий и т.п. - а из-за массового беспредела в отношении негрузинского населения. Саакашвили никаких гарантий не дает, а если и даст - то вряд ли его кто-то будет слушать после ряда его действий и высказываний.
От Bogun
К Alex~Ts (20.10.2006 21:11:09)
Дата 20.10.2006 21:20:21

Re: Про "Бук"...

>>Ну отчего же. А бескомпромисная позиция руководства РЮО и РА, конечно способствует мирному урегулированию?
>
>А причем здесь руководство? Там простые люди помнят, что и как было при грузинах, и к грузинам не хотят. Грабить и убивать не надо было - и не было бы нужды чего-то урегулировать. Грузин погнали оттуда не из-за какого-то конфликта руководств, военных действий и т.п. - а из-за массового беспредела в отношении негрузинского населения. Саакашвили никаких гарантий не дает, а если и даст - то вряд ли его кто-то будет слушать после ряда его действий и высказываний.

Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов. А например немцы тоже не мало русских убили, что не мешало СССР плодотворно сотрудничать с ГДР. Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex~Ts
К Bogun (20.10.2006 21:20:21)
Дата 20.10.2006 22:34:43

Re: Про "Бук"...

>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.

Это грузинский Главпур так говорит. По моим наблюдениям насчет Абхазии, простые люди в общем не особо в курсе, кто там у них руководство. :) Пропаганда внутри страны - почти нулевая. Они живут себе и живут, и считают себя гражданами России :) Кроме того, см. ниже (3)

> Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.

1. Предлагаю "этнические чистки" называть своим именем - изгнанием перманентно восстающей (это корректно, а если точно - то убивающей русских) части населения, активно поддерживающей турок в ходе русско-турецких войн. Но вообще мне очень интересно найти нормальные исторические данные на этот счет. Не поделитесь? Хотя бы названия литературы.
2. Махаджирство 19 века никто не помнит. А вот могилы с последней войны везде стоят, и люди могут многое рассказать, что своими глазами видели и на себе пережили.
3. К слову о якобы непримиримости абхазского руководства - конкретный пример. По моим краеведческим наблюдениям, народная нелюбовь к мингрелам распространяется по побережью и за пределы Абхазии, но в то же время мингрелы вернулись и прекрасно живут в Гали, потому что их местные лидеры банально договорились - они не устраивают и не поддерживают партизанщину, а абхазы в свою очередь их не трогают. Так что проблема не в абхазах, и даже не в грузинах как народе, а в руководстве Грузии.
4. К разговорам на тему есть еще такое мнение, что Грузия - очень слабое и полукриминальное государство, которое пока что не в состоянии навести порядок даже на подконтрольной территории. Пример: проезд через Грузию в Армению пока что категорически не рекомендуется, т.к. активно разбойничают. Так что претензии Саакашвили на ту же Абхазию, в которой в общем-то порядок, несколько преждевременны.
От Bogun
К Alex~Ts (20.10.2006 22:34:43)
Дата 20.10.2006 23:04:44

Re: Про "Бук"...

>>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.
>
>Это грузинский Главпур так говорит. По моим наблюдениям насчет Абхазии, простые люди в общем не особо в курсе, кто там у них руководство. :) Пропаганда внутри страны - почти нулевая. Они живут себе и живут, и считают себя гражданами России :) Кроме того, см. ниже (3)

Формирование необходимого мнения у простого населения в современных условиях ничего сверхестественного не требует.

>> Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.
>
>1. Предлагаю "этнические чистки" называть своим именем - изгнанием перманентно восстающей (это корректно, а если точно - то убивающей русских) части населения, активно поддерживающей турок в ходе русско-турецких войн. Но вообще мне очень интересно найти нормальные исторические данные на этот счет. Не поделитесь? Хотя бы названия литературы.

Добавим - с частичным уничтожением этого перманентно восстающего населения. В Косово это вообще называлось - геноцид. Я же предпочитаю более мягкие формулировки ;) Давеча перелистывал Шнирельмана "Войны памяти", там кое-что есть о махаджирстве. Стоит отметить, что численности абхазов в Абхазии до российско-абхазского конфликта в 19 веке не достигнута и сейчас.
>2. Махаджирство 19 века никто не помнит. А вот могилы с последней войны везде стоят, и люди могут многое рассказать, что своими глазами видели и на себе пережили.

Сейчас конечно особо может и не помнят, но в 19 веке как-то же жили.
>3. К слову о якобы непримиримости абхазского руководства - конкретный пример. По моим краеведческим наблюдениям, народная нелюбовь к мингрелам распространяется по побережью и за пределы Абхазии, но в то же время мингрелы вернулись и прекрасно живут в Гали, потому что их местные лидеры банально договорились - они не устраивают и не поддерживают партизанщину, а абхазы в свою очередь их не трогают. Так что проблема не в абхазах, и даже не в грузинах как народе, а в руководстве Грузии.

И как, по Вашему, руководство Грузии должно было действовать, что бы вернуть Абхазию?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex~Ts
К Bogun (20.10.2006 23:04:44)
Дата 21.10.2006 00:35:00

Re: Про "Бук"...

>>>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.
>Формирование необходимого мнения у простого населения в современных условиях ничего сверхестественного не требует.

Полностью согласен. Пример - миф в верхней фразе. Могу повторить еще раз как свидетель, лично общавшийся с местным населением - в Абхазии нынешнее отношение к Грузии сформировано деятельностью "Мхедриони" и их последователей. То есть, вооруженными и поддерживаемыми грузинским государством уголовниками. Последнее время в этот список добавились речи тов.Саакашвили, который требует продолжения банкета.

> Давеча перелистывал Шнирельмана "Войны памяти", там кое-что есть о махаджирстве. Стоит отметить, что численности абхазов в Абхазии до российско-абхазского конфликта в 19 веке не достигнута и сейчас.

А был ли точный расчет числа абхазов в 19 веке? Кроме того, есть такой неупомянутый пункт: сколько абхазов было вынуждено в период "грузинизации" записаться грузинами? И грузин в Абхазию не Сталин придумал заселять - этот процесс еще в царское время начался.

>>2. Махаджирство 19 века никто не помнит.
>Сейчас конечно особо может и не помнят, но в 19 веке как-то же жили.

В 19 веке, насколько я знаю, основное население нынешней Абхазии составляли не абхазы, а черкесы. И потом, кроме отуреченной части феодалов были и пророссийски настроенные, и как раз среди абхазов, насколько я понимаю, таких было большинство. Лично у меня сложилось впечатление именно об абхазах как о достаточно ушлых и расчетливых людях - ничем другим появление абхазских административных единиц в СССР и нынешней Абхазии объяснить нельзя :) Тем не менее, люди это по кавказским меркам очень адекватные и весьма культурные, и дружить с ними на взаимовыгодных условиях можно. Смотреть на Россию оказалось более разумным, чем смотреть на Турцию. Третьего варианта на Кавказе не было, и как я думаю, нет и сейчас. Общества с феодально-родоплеменными отношениями в центре Евразии просто не могут существовать независимо - в нынешнем мире они нежизнеспособны.

>И как, по Вашему, руководство Грузии должно было действовать, что бы вернуть Абхазию?

Да просто не надо было посылать туда своих бандитов - и войны бы не было. Сейчас теоретически можно было бы наладить отношения с Россией, но это делать поздно - поезд ушел, и Абхазия - это уже де-факто Россия.
Единственный оставшийся реальный способ - политическое давление через обком с целью заставить РФ вывести свои войска, и далее военная операция при поддержке US Navy&Airforce. Короче, за счет США это теоретически можно сделать. Самостоятельно - совершенно никак. Если руководство РФ не сольет - то ничего Грузии не светит. Если даже и сольет - то прямая военная помощь США однозначно понадобится.

Вообще же Грузии для решения всех своих проблем следовало бы перестать страдать великогрузинским шовинизмом - но, к сожалению, у нее нет и в ближайшее время не будет в наличии других способов консолидации общества. Древнее культурное грузинское государство кончилось еще в средневековье, а современная культура государственности из Грузии ушла вместе с русскими.
От Bogun
К Alex~Ts (21.10.2006 00:35:00)
Дата 21.10.2006 09:17:16

Re: Про "Бук"...

>>>>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.
>>Формирование необходимого мнения у простого населения в современных условиях ничего сверхестественного не требует.
>
>Полностью согласен. Пример - миф в верхней фразе. Могу повторить еще раз как свидетель, лично общавшийся с местным населением - в Абхазии нынешнее отношение к Грузии сформировано деятельностью "Мхедриони" и их последователей. То есть, вооруженными и поддерживаемыми грузинским государством уголовниками. Последнее время в этот список добавились речи тов.Саакашвили, который требует продолжения банкета.

>> Давеча перелистывал Шнирельмана "Войны памяти", там кое-что есть о махаджирстве. Стоит отметить, что численности абхазов в Абхазии до российско-абхазского конфликта в 19 веке не достигнута и сейчас.
>
>А был ли точный расчет числа абхазов в 19 веке? Кроме того, есть такой неупомянутый пункт: сколько абхазов было вынуждено в период "грузинизации" записаться грузинами? И грузин в Абхазию не Сталин придумал заселять - этот процесс еще в царское время начался.

Абхазские авторы, которых цитировал Шнирельман называли цифры поболее 100 тыс. Поищите его книгу, я в нашей горбиблиотеке ее читал. На счет 2грузинизации" осетин - вопрос в этнической пренадлежности самурзакан 19в. (жителей Гальского района) - абхазизованые мегрелы или грузинизованые абхазы.

>>>2. Махаджирство 19 века никто не помнит.
>>Сейчас конечно особо может и не помнят, но в 19 веке как-то же жили.
>
>В 19 веке, насколько я знаю, основное население нынешней Абхазии составляли не абхазы, а черкесы. И потом, кроме отуреченной части феодалов были и пророссийски настроенные, и как раз среди абхазов, насколько я понимаю, таких было большинство. Лично у меня сложилось впечатление именно об абхазах как о достаточно ушлых и расчетливых людях - ничем другим появление абхазских административных единиц в СССР и нынешней Абхазии объяснить нельзя :) Тем не менее, люди это по кавказским меркам очень адекватные и весьма культурные, и дружить с ними на взаимовыгодных условиях можно. Смотреть на Россию оказалось более разумным, чем смотреть на Турцию. Третьего варианта на Кавказе не было, и как я думаю, нет и сейчас. Общества с феодально-родоплеменными отношениями в центре Евразии просто не могут существовать независимо - в нынешнем мире они нежизнеспособны.

Все-же скорее не черкесы, которых тоже депортировали из России, а адыго-абхазы, родственные черкесам.

>>И как, по Вашему, руководство Грузии должно было действовать, что бы вернуть Абхазию?
>
>Да просто не надо было посылать туда своих бандитов - и войны бы не было. Сейчас теоретически можно было бы наладить отношения с Россией, но это делать поздно - поезд ушел, и Абхазия - это уже де-факто Россия.

Про бандитов забудем. Что надо было делать Саакашвили, что бы вернуть Абхазию? Если Вы считаете, что мирный поезд ушел, тогда действия Саакашвили адекватные и верные.
>Единственный оставшийся реальный способ - политическое давление через обком с целью заставить РФ вывести свои войска, и далее военная операция при поддержке US Navy&Airforce. Короче, за счет США это теоретически можно сделать. Самостоятельно - совершенно никак. Если руководство РФ не сольет - то ничего Грузии не светит. Если даже и сольет - то прямая военная помощь США однозначно понадобится.

Вот Вы тоже согласны, что у Грузии вариант один - война. Тогда как объяснить позицию руководства РА и РЮО, которое понимая маловариантность грузинских действий не идет на компромис?

>Вообще же Грузии для решения всех своих проблем следовало бы перестать страдать великогрузинским шовинизмом - но, к сожалению, у нее нет и в ближайшее время не будет в наличии других способов консолидации общества. Древнее культурное грузинское государство кончилось еще в средневековье, а современная культура государственности из Грузии ушла вместе с русскими.

Великогрузинский шовинизм - это скорее стереотип. Подобные настроения есть и у абхазов, осетин, русских - но шовинизмом это называть не принято.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (20.10.2006 21:20:21)
Дата 20.10.2006 21:30:37

Ре: Про "Бук"...

здравствуйте !

>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов. А например немцы тоже не мало русских убили, что не мешало СССР плодотворно сотрудничать с ГДР. Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.

антагонизм к грузинам культивируется нынешним руководством Грузии(удачи им в этом нелегком деле). там уже азербайджанцы и армяне волноватся начинают, а вы о осетинах и абхазах всякие странности рассказываете.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров