От Alex~Ts
К Bogun
Дата 20.10.2006 20:59:19
Рубрики Современность;

Re: Про "Бук"...

>Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной Россию на компромис не идет).

Тока вот никакого мирного урегулирования там не может быть в принципе, и исключительно по вине Грузии. И российские войска находятся в ЮО и Абхазии именно по этой причине.
От Bogun
К Alex~Ts (20.10.2006 20:59:19)
Дата 20.10.2006 21:00:55

Re: Про "Бук"...

>>Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной Россию на компромис не идет).
>
>Тока вот никакого мирного урегулирования там не может быть в принципе, и исключительно по вине Грузии. И российские войска находятся в ЮО и Абхазии именно по этой причине.

Ну отчего же. А бескомпромисная позиция руководства РЮО и РА, конечно способствует мирному урегулированию?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex~Ts
К Bogun (20.10.2006 21:00:55)
Дата 20.10.2006 21:11:09

Re: Про "Бук"...

>Ну отчего же. А бескомпромисная позиция руководства РЮО и РА, конечно способствует мирному урегулированию?

А причем здесь руководство? Там простые люди помнят, что и как было при грузинах, и к грузинам не хотят. Грабить и убивать не надо было - и не было бы нужды чего-то урегулировать. Грузин погнали оттуда не из-за какого-то конфликта руководств, военных действий и т.п. - а из-за массового беспредела в отношении негрузинского населения. Саакашвили никаких гарантий не дает, а если и даст - то вряд ли его кто-то будет слушать после ряда его действий и высказываний.
От Bogun
К Alex~Ts (20.10.2006 21:11:09)
Дата 20.10.2006 21:20:21

Re: Про "Бук"...

>>Ну отчего же. А бескомпромисная позиция руководства РЮО и РА, конечно способствует мирному урегулированию?
>
>А причем здесь руководство? Там простые люди помнят, что и как было при грузинах, и к грузинам не хотят. Грабить и убивать не надо было - и не было бы нужды чего-то урегулировать. Грузин погнали оттуда не из-за какого-то конфликта руководств, военных действий и т.п. - а из-за массового беспредела в отношении негрузинского населения. Саакашвили никаких гарантий не дает, а если и даст - то вряд ли его кто-то будет слушать после ряда его действий и высказываний.

Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов. А например немцы тоже не мало русских убили, что не мешало СССР плодотворно сотрудничать с ГДР. Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex~Ts
К Bogun (20.10.2006 21:20:21)
Дата 20.10.2006 22:34:43

Re: Про "Бук"...

>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.

Это грузинский Главпур так говорит. По моим наблюдениям насчет Абхазии, простые люди в общем не особо в курсе, кто там у них руководство. :) Пропаганда внутри страны - почти нулевая. Они живут себе и живут, и считают себя гражданами России :) Кроме того, см. ниже (3)

> Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.

1. Предлагаю "этнические чистки" называть своим именем - изгнанием перманентно восстающей (это корректно, а если точно - то убивающей русских) части населения, активно поддерживающей турок в ходе русско-турецких войн. Но вообще мне очень интересно найти нормальные исторические данные на этот счет. Не поделитесь? Хотя бы названия литературы.
2. Махаджирство 19 века никто не помнит. А вот могилы с последней войны везде стоят, и люди могут многое рассказать, что своими глазами видели и на себе пережили.
3. К слову о якобы непримиримости абхазского руководства - конкретный пример. По моим краеведческим наблюдениям, народная нелюбовь к мингрелам распространяется по побережью и за пределы Абхазии, но в то же время мингрелы вернулись и прекрасно живут в Гали, потому что их местные лидеры банально договорились - они не устраивают и не поддерживают партизанщину, а абхазы в свою очередь их не трогают. Так что проблема не в абхазах, и даже не в грузинах как народе, а в руководстве Грузии.
4. К разговорам на тему есть еще такое мнение, что Грузия - очень слабое и полукриминальное государство, которое пока что не в состоянии навести порядок даже на подконтрольной территории. Пример: проезд через Грузию в Армению пока что категорически не рекомендуется, т.к. активно разбойничают. Так что претензии Саакашвили на ту же Абхазию, в которой в общем-то порядок, несколько преждевременны.
От Bogun
К Alex~Ts (20.10.2006 22:34:43)
Дата 20.10.2006 23:04:44

Re: Про "Бук"...

>>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.
>
>Это грузинский Главпур так говорит. По моим наблюдениям насчет Абхазии, простые люди в общем не особо в курсе, кто там у них руководство. :) Пропаганда внутри страны - почти нулевая. Они живут себе и живут, и считают себя гражданами России :) Кроме того, см. ниже (3)

Формирование необходимого мнения у простого населения в современных условиях ничего сверхестественного не требует.

>> Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.
>
>1. Предлагаю "этнические чистки" называть своим именем - изгнанием перманентно восстающей (это корректно, а если точно - то убивающей русских) части населения, активно поддерживающей турок в ходе русско-турецких войн. Но вообще мне очень интересно найти нормальные исторические данные на этот счет. Не поделитесь? Хотя бы названия литературы.

Добавим - с частичным уничтожением этого перманентно восстающего населения. В Косово это вообще называлось - геноцид. Я же предпочитаю более мягкие формулировки ;) Давеча перелистывал Шнирельмана "Войны памяти", там кое-что есть о махаджирстве. Стоит отметить, что численности абхазов в Абхазии до российско-абхазского конфликта в 19 веке не достигнута и сейчас.
>2. Махаджирство 19 века никто не помнит. А вот могилы с последней войны везде стоят, и люди могут многое рассказать, что своими глазами видели и на себе пережили.

Сейчас конечно особо может и не помнят, но в 19 веке как-то же жили.
>3. К слову о якобы непримиримости абхазского руководства - конкретный пример. По моим краеведческим наблюдениям, народная нелюбовь к мингрелам распространяется по побережью и за пределы Абхазии, но в то же время мингрелы вернулись и прекрасно живут в Гали, потому что их местные лидеры банально договорились - они не устраивают и не поддерживают партизанщину, а абхазы в свою очередь их не трогают. Так что проблема не в абхазах, и даже не в грузинах как народе, а в руководстве Грузии.

И как, по Вашему, руководство Грузии должно было действовать, что бы вернуть Абхазию?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex~Ts
К Bogun (20.10.2006 23:04:44)
Дата 21.10.2006 00:35:00

Re: Про "Бук"...

>>>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.
>Формирование необходимого мнения у простого населения в современных условиях ничего сверхестественного не требует.

Полностью согласен. Пример - миф в верхней фразе. Могу повторить еще раз как свидетель, лично общавшийся с местным населением - в Абхазии нынешнее отношение к Грузии сформировано деятельностью "Мхедриони" и их последователей. То есть, вооруженными и поддерживаемыми грузинским государством уголовниками. Последнее время в этот список добавились речи тов.Саакашвили, который требует продолжения банкета.

> Давеча перелистывал Шнирельмана "Войны памяти", там кое-что есть о махаджирстве. Стоит отметить, что численности абхазов в Абхазии до российско-абхазского конфликта в 19 веке не достигнута и сейчас.

А был ли точный расчет числа абхазов в 19 веке? Кроме того, есть такой неупомянутый пункт: сколько абхазов было вынуждено в период "грузинизации" записаться грузинами? И грузин в Абхазию не Сталин придумал заселять - этот процесс еще в царское время начался.

>>2. Махаджирство 19 века никто не помнит.
>Сейчас конечно особо может и не помнят, но в 19 веке как-то же жили.

В 19 веке, насколько я знаю, основное население нынешней Абхазии составляли не абхазы, а черкесы. И потом, кроме отуреченной части феодалов были и пророссийски настроенные, и как раз среди абхазов, насколько я понимаю, таких было большинство. Лично у меня сложилось впечатление именно об абхазах как о достаточно ушлых и расчетливых людях - ничем другим появление абхазских административных единиц в СССР и нынешней Абхазии объяснить нельзя :) Тем не менее, люди это по кавказским меркам очень адекватные и весьма культурные, и дружить с ними на взаимовыгодных условиях можно. Смотреть на Россию оказалось более разумным, чем смотреть на Турцию. Третьего варианта на Кавказе не было, и как я думаю, нет и сейчас. Общества с феодально-родоплеменными отношениями в центре Евразии просто не могут существовать независимо - в нынешнем мире они нежизнеспособны.

>И как, по Вашему, руководство Грузии должно было действовать, что бы вернуть Абхазию?

Да просто не надо было посылать туда своих бандитов - и войны бы не было. Сейчас теоретически можно было бы наладить отношения с Россией, но это делать поздно - поезд ушел, и Абхазия - это уже де-факто Россия.
Единственный оставшийся реальный способ - политическое давление через обком с целью заставить РФ вывести свои войска, и далее военная операция при поддержке US Navy&Airforce. Короче, за счет США это теоретически можно сделать. Самостоятельно - совершенно никак. Если руководство РФ не сольет - то ничего Грузии не светит. Если даже и сольет - то прямая военная помощь США однозначно понадобится.

Вообще же Грузии для решения всех своих проблем следовало бы перестать страдать великогрузинским шовинизмом - но, к сожалению, у нее нет и в ближайшее время не будет в наличии других способов консолидации общества. Древнее культурное грузинское государство кончилось еще в средневековье, а современная культура государственности из Грузии ушла вместе с русскими.
От Bogun
К Alex~Ts (21.10.2006 00:35:00)
Дата 21.10.2006 09:17:16

Re: Про "Бук"...

>>>>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.
>>Формирование необходимого мнения у простого населения в современных условиях ничего сверхестественного не требует.
>
>Полностью согласен. Пример - миф в верхней фразе. Могу повторить еще раз как свидетель, лично общавшийся с местным населением - в Абхазии нынешнее отношение к Грузии сформировано деятельностью "Мхедриони" и их последователей. То есть, вооруженными и поддерживаемыми грузинским государством уголовниками. Последнее время в этот список добавились речи тов.Саакашвили, который требует продолжения банкета.

>> Давеча перелистывал Шнирельмана "Войны памяти", там кое-что есть о махаджирстве. Стоит отметить, что численности абхазов в Абхазии до российско-абхазского конфликта в 19 веке не достигнута и сейчас.
>
>А был ли точный расчет числа абхазов в 19 веке? Кроме того, есть такой неупомянутый пункт: сколько абхазов было вынуждено в период "грузинизации" записаться грузинами? И грузин в Абхазию не Сталин придумал заселять - этот процесс еще в царское время начался.

Абхазские авторы, которых цитировал Шнирельман называли цифры поболее 100 тыс. Поищите его книгу, я в нашей горбиблиотеке ее читал. На счет 2грузинизации" осетин - вопрос в этнической пренадлежности самурзакан 19в. (жителей Гальского района) - абхазизованые мегрелы или грузинизованые абхазы.

>>>2. Махаджирство 19 века никто не помнит.
>>Сейчас конечно особо может и не помнят, но в 19 веке как-то же жили.
>
>В 19 веке, насколько я знаю, основное население нынешней Абхазии составляли не абхазы, а черкесы. И потом, кроме отуреченной части феодалов были и пророссийски настроенные, и как раз среди абхазов, насколько я понимаю, таких было большинство. Лично у меня сложилось впечатление именно об абхазах как о достаточно ушлых и расчетливых людях - ничем другим появление абхазских административных единиц в СССР и нынешней Абхазии объяснить нельзя :) Тем не менее, люди это по кавказским меркам очень адекватные и весьма культурные, и дружить с ними на взаимовыгодных условиях можно. Смотреть на Россию оказалось более разумным, чем смотреть на Турцию. Третьего варианта на Кавказе не было, и как я думаю, нет и сейчас. Общества с феодально-родоплеменными отношениями в центре Евразии просто не могут существовать независимо - в нынешнем мире они нежизнеспособны.

Все-же скорее не черкесы, которых тоже депортировали из России, а адыго-абхазы, родственные черкесам.

>>И как, по Вашему, руководство Грузии должно было действовать, что бы вернуть Абхазию?
>
>Да просто не надо было посылать туда своих бандитов - и войны бы не было. Сейчас теоретически можно было бы наладить отношения с Россией, но это делать поздно - поезд ушел, и Абхазия - это уже де-факто Россия.

Про бандитов забудем. Что надо было делать Саакашвили, что бы вернуть Абхазию? Если Вы считаете, что мирный поезд ушел, тогда действия Саакашвили адекватные и верные.
>Единственный оставшийся реальный способ - политическое давление через обком с целью заставить РФ вывести свои войска, и далее военная операция при поддержке US Navy&Airforce. Короче, за счет США это теоретически можно сделать. Самостоятельно - совершенно никак. Если руководство РФ не сольет - то ничего Грузии не светит. Если даже и сольет - то прямая военная помощь США однозначно понадобится.

Вот Вы тоже согласны, что у Грузии вариант один - война. Тогда как объяснить позицию руководства РА и РЮО, которое понимая маловариантность грузинских действий не идет на компромис?

>Вообще же Грузии для решения всех своих проблем следовало бы перестать страдать великогрузинским шовинизмом - но, к сожалению, у нее нет и в ближайшее время не будет в наличии других способов консолидации общества. Древнее культурное грузинское государство кончилось еще в средневековье, а современная культура государственности из Грузии ушла вместе с русскими.

Великогрузинский шовинизм - это скорее стереотип. Подобные настроения есть и у абхазов, осетин, русских - но шовинизмом это называть не принято.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (20.10.2006 21:20:21)
Дата 20.10.2006 21:30:37

Ре: Про "Бук"...

здравствуйте !

>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов. А например немцы тоже не мало русских убили, что не мешало СССР плодотворно сотрудничать с ГДР. Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.

антагонизм к грузинам культивируется нынешним руководством Грузии(удачи им в этом нелегком деле). там уже азербайджанцы и армяне волноватся начинают, а вы о осетинах и абхазах всякие странности рассказываете.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров