От Гегемон
К В. Кашин
Дата 19.10.2006 16:21:07
Рубрики Современность;

Re: Неправильно

Скажу как гуманитарий

>1. Нужны специальные войска для подавления мятежей. Использовать для этого войска минобороны - неправильно и политически недальновидно.
Только армия способна вести общевойсковой бой.

>2. Ссылки на чеченский опыт - несостоятельны. Чечня - УНИКАЛЬНЫЙ случай, когда ситуация действительно была запущена до такой степени, что для ее решения была нужна мощь регулярной армии вплоть до применения оперативно-тактических ракет и Ту-22.
А вот как раз ОТР и Ту-22 - свидетельство несостоятельности армии, которая не могла справиться соразмерными средствами

>При немедленном реагировании на мятежи повторение ситуации, при которой сепаратисты/революционеры сколотят мощные, обученные формирования с тяжелым оружием и т.п. - исключены.
Согласен

>3. Интересен китайский опыт ее организации. В каждой провинции, автономном районе, городе центрального подчинения имеется формирования уровня примерно корпуса (по китайски называется zong dui).
И какие у них задачи?

>4. Необходимо готовится в равной мере к беспорядкам на национальной и на социально-экономической почве.
Беспорядки - следствие политически запущенной ситуации.

>Никакие территориальные формирования для этого не подходят, поскольку, как говорится, плоть от плоти местного населения.
Беспорядки давит ОМОН.

>Нужны хорошо обученные регулярные части, имеющие некоторое количество тяжелого вооружения для гарантированного и быстрого подавления мужиков с двустволками и АК, украденными из разграбленных магазинов и отделений милиции.
А откуда взялись мужики, разграбившие магазины и отделения милиции? Нынешние менты вообще-то народ крутой, им в толпу пострелять - не проблема.

>И в тоже время, нужна подготовка к полицейским акциям и специальное оборудование для них.
Да, это надо

> Следовательно, ВВ должны быть сохранены как регулярные войска. Возможно, их численность должна быть уменьшена, но отбор и условия содержания личного состава улучшены. ЛИчный состав должен тщательно отбираться с учетом прежде всего политических качеств. Должны быть отработаны варианты переброски формирований ВВ в кризисные районы страны, поскольку для утрамбовки местного населения должны по возможности применяться войска с другого конца страны.
Иными словами, речь идет о войсках, которые должны осуществлять оккупационные функции и обеспечивать развертывание сил ГБ и милиции?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (19.10.2006 16:21:07)
Дата 19.10.2006 17:28:46

Re: Неправильно

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>1. Нужны специальные войска для подавления мятежей. Использовать для этого войска минобороны - неправильно и политически недальновидно.
>Только армия способна вести общевойсковой бой.
 Ведение общевойскового боя . необходимо когда ситуация запущена до уровня чеченской. В менее серьезных ситуациях достаточно хорошо обученной пехоты с подпоркой из небольшого количества бронетехники, артиллерии и вертолетов. При этом бронетехника и артиллерия могут использоваться снятые с вооружения минобороны и из мобзапасов - не стоящие ровным счетом ни копейки. Те же Д-44 и Т-55.
>>2. Ссылки на чеченский опыт - несостоятельны. Чечня - УНИКАЛЬНЫЙ случай, когда ситуация действительно была запущена до такой степени, что для ее решения была нужна мощь регулярной армии вплоть до применения оперативно-тактических ракет и Ту-22.
>А вот как раз ОТР и Ту-22 - свидетельство несостоятельности армии, которая не могла справиться соразмерными средствами
 Не думаю. Скорее это свидетельство серьезности противника. Хорошо обученного, высоко мотивированного, идеально знающего местность и при этом часто превосходящего численно. Эти факторы федеральная армия могла компенсировать только за счет огневой мощи.


>>3. Интересен китайский опыт ее организации. В каждой провинции, автономном районе, городе центрального подчинения имеется формирования уровня примерно корпуса (по китайски называется zong dui).
>И какие у них задачи?
 Задачи многообразные - от борьбы с беспорядками до охраны особо важных объектов.
В Китае типичная для страны с переходной экономикой. На фоне быстрого роста экономики в целом - растущее расслоение общества, несущее угрозу дестабилизации. Плюс национальные окраины. В стране каждый год происходят сотни волнений на местах, которые необходимо быстро локализовать. Плюс сохраняется угроза крупных беспорядков в местах проживания нацменьшинств. НВП позволяет перебросить в проблемный район тысячи специально обученных мордоворотов, способных справиться с ситуацией куда лучше местных полицейских. Ибо у местных полицейских как правило другие задачи кроме работы дубинками, люди специально подготовленные к физической работе составляют среди них меньшинство, а главное - "им здесь жить", у них куча неформальных связей, дети ходят в те же школы что и дети тех, кого надо метелить дубинками и т.п.
>>4. Необходимо готовится в равной мере к беспорядкам на национальной и на социально-экономической почве.
>Беспорядки - следствие политически запущенной ситуации.
 Нет, в них находят выражения объективно существующие социально-экономические противоречия. В нашем случае - имущественное расслоение, бедственное положение национальных окраин и трудовых мигрантов в центре страны и т.п.
>>Никакие территориальные формирования для этого не подходят, поскольку, как говорится, плоть от плоти местного населения.
>Беспорядки давит ОМОН.
 Его далеко не всегда и не везде будет достаточно. Даже в Москву в определенные моменты приходилось стягивать ОМОН из других городов , что вовсе не оптимально.
>>Нужны хорошо обученные регулярные части, имеющие некоторое количество тяжелого вооружения для гарантированного и быстрого подавления мужиков с двустволками и АК, украденными из разграбленных магазинов и отделений милиции.
>А откуда взялись мужики, разграбившие магазины и отделения милиции? Нынешние менты вообще-то народ крутой, им в толпу пострелять - не проблема.
 Ну Кондопога и масса других примеров показывает, что как раз проблема.

>> Следовательно, ВВ должны быть сохранены как регулярные войска. Возможно, их численность должна быть уменьшена, но отбор и условия содержания личного состава улучшены. ЛИчный состав должен тщательно отбираться с учетом прежде всего политических качеств. Должны быть отработаны варианты переброски формирований ВВ в кризисные районы страны, поскольку для утрамбовки местного населения должны по возможности применяться войска с другого конца страны.
>Иными словами, речь идет о войсках, которые должны осуществлять оккупационные функции и обеспечивать развертывание сил ГБ и милиции?
 Это не "оккупационные силы", а необходимый институт для страны с переходной экономикой - мощные войска внутренней безопасности, готовые быстро и беспощадно задушить любой мятеж. Они будут необходимы до тех пор, пока рост экономики не приведет к снижению остроты внутренних противоречий в обществе. Без них РФ может повторить судьбу Российской империи или шахского Ирана.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (19.10.2006 17:28:46)
Дата 19.10.2006 17:57:04

Re: Неправильно

Скажу как гуманитарий

>>Только армия способна вести общевойсковой бой.
> Ведение общевойскового боя . необходимо когда ситуация запущена до уровня чеченской. В менее серьезных ситуациях достаточно хорошо обученной пехоты с подпоркой из небольшого количества бронетехники, артиллерии и вертолетов. При этом бронетехника и артиллерия могут использоваться снятые с вооружения минобороны и из мобзапасов - не стоящие ровным счетом ни копейки. Те же Д-44 и Т-55.
Ну, хорошо.
Разгон возбужденной толпы - дело ОМОНа, солдату бить гражданских противопоказано.
Допустим, толпа частично вооружилась и бесчинствует. Приезжает та самая пехота на БТР, которые мощью КПВ способны задавить любую огневую точку, есть РПГ и СПГ.
А вот если по БТР начинают бить из РПГ, то мы имеем дело с организованными партизанскими группами, и дело наше очень даже швах.
В Амритсаре тоже пытались взять Золотой храм силами войск безопасности - и чем кончилось? Потребовались 105-мм гаубицы и огонь танков прямой наводкой. Хотя сикхское сопротивление было слабее чеченского, и дееспособность индийской армии и сил безопасности была куда выше, чем у нас
Идея компенсировать слабость этих "внутренних мотострелков" за счет довооружения старьем из запасов МО порочна.
Во-первых, всю эту красоту нужно содержать, обслуживать и эксплуатировать. Появляются службы соответствующего вооружения, склады, полигоны, нужны новые боеприпасы, запчасти, ГСМ, ремонт и т.д. - возникает вторая армия, которую нужно содержать. А вся прелесть ВВ была в отсутствии тяжелого оружия: соединений много, а содержать недорого
Во-вторых, гораздо лучше временно абонировать танки и артиллерию у армии - там и подготовка будет по профилю, и требуются они для полицейских задач не так части

> НВП позволяет перебросить в проблемный район тысячи специально обученных мордоворотов, способных справиться с ситуацией куда лучше местных полицейских. Ибо у местных полицейских как правило другие задачи кроме работы дубинками, люди специально подготовленные к физической работе составляют среди них меньшинство, а главное - "им здесь жить", у них куча неформальных связей, дети ходят в те же школы что и дети тех, кого надо метелить дубинками и т.п.
В 1993 г. в Москву перебрасывали ОМОНы со всей страны, привлекли армейцев. Вполне себе справились - а ведь мятеж был в столице

>>А откуда взялись мужики, разграбившие магазины и отделения милиции? Нынешние менты вообще-то народ крутой, им в толпу пострелять - не проблема.
> Ну Кондопога и масса других примеров показывает, что как раз проблема.
Если для милиционера было проблемой выстрелить в вооруженного бандита, то это плохой милиционер.

>>Иными словами, речь идет о войсках, которые должны осуществлять оккупационные функции и обеспечивать развертывание сил ГБ и милиции?
> Это не "оккупационные силы", а необходимый институт для страны с переходной экономикой - мощные войска внутренней безопасности, готовые быстро и беспощадно задушить любой мятеж. Они будут необходимы до тех пор, пока рост экономики не приведет к снижению остроты внутренних противоречий в обществе. Без них РФ может повторить судьбу Российской империи или шахского Ирана.
Рост экономики никакие противоречия не снимает, это иллюзия. Противоречия снимаются только тогда, когда люди приходят к выводу, что организация жизни легитимна.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (19.10.2006 17:57:04)
Дата 19.10.2006 19:27:53

Re: Неправильно

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Только армия способна вести общевойсковой бой.
>> Ведение общевойскового боя . необходимо когда ситуация запущена до уровня чеченской. В менее серьезных ситуациях достаточно хорошо обученной пехоты с подпоркой из небольшого количества бронетехники, артиллерии и вертолетов. При этом бронетехника и артиллерия могут использоваться снятые с вооружения минобороны и из мобзапасов - не стоящие ровным счетом ни копейки. Те же Д-44 и Т-55.
>Ну, хорошо.
>Разгон возбужденной толпы - дело ОМОНа, солдату бить гражданских противопоказано.

Солдату специальных войск - нормально. Кстати, у него должны быть и преимущества для дальнейшей службы в органах МВД и госбезопасности.

>Допустим, толпа частично вооружилась и бесчинствует. Приезжает та самая пехота на БТР, которые мощью КПВ способны задавить любую огневую точку, есть РПГ и СПГ.
>А вот если по БТР начинают бить из РПГ, то мы имеем дело с организованными партизанскими группами, и дело наше очень даже швах.
 Насколько они "организованные" - очень даже вопрос. Наличие РПГ - не признак высокой организации. Их вполне можно достать по криминальным каналам.
>В Амритсаре тоже пытались взять Золотой храм силами войск безопасности - и чем кончилось? Потребовались 105-мм гаубицы и огонь танков прямой наводкой. Хотя сикхское сопротивление было слабее чеченского, и дееспособность индийской армии и сил безопасности была куда выше, чем у нас
 Вот я и говорю, что Д-44 и Т-55 из запасов в войсках внутренней безопасности - не помешают.
>Идея компенсировать слабость этих "внутренних мотострелков" за счет довооружения старьем из запасов МО порочна.
>Во-первых, всю эту красоту нужно содержать, обслуживать и эксплуатировать. Появляются службы соответствующего вооружения, склады, полигоны, нужны новые боеприпасы, запчасти, ГСМ, ремонт и т.д. - возникает вторая армия, которую нужно содержать. А вся прелесть ВВ была в отсутствии тяжелого оружия: соединений много, а содержать недорого
 Содержать куда дешевле чем аналогичное тяжелое оружие в МО. Боеприпасы и запчасти - из запасов, за счет имущества которое все равно бы подлежало утилизации. Не думаю, что для Т-55 и Д-44 боеприпасы и запчасти надо заказывать на предприятиях-производителях.
>Во-вторых, гораздо лучше временно абонировать танки и артиллерию у армии - там и подготовка будет по профилю, и требуются они для полицейских задач не так части
 Это снизит оперативность реагирования. Кроме того, лучше для выполнения специфических задач в экипажах танках ВВ иметь специльно отобранных отморозков.
>> НВП позволяет перебросить в проблемный район тысячи специально обученных мордоворотов, способных справиться с ситуацией куда лучше местных полицейских. Ибо у местных полицейских как правило другие задачи кроме работы дубинками, люди специально подготовленные к физической работе составляют среди них меньшинство, а главное - "им здесь жить", у них куча неформальных связей, дети ходят в те же школы что и дети тех, кого надо метелить дубинками и т.п.
>В 1993 г. в Москву перебрасывали ОМОНы со всей страны, привлекли армейцев. Вполне себе справились - а ведь мятеж был в столице
 Ага, это было однократное событие. А представьте массовые беспорядки по всей стране, вспыхивающие если не одновременно, то с маленьким интервалом в разных ее концах? И так несколько месяцев, которые надо продержаться, пока волна не пойдет на спад.
>>>А откуда взялись мужики, разграбившие магазины и отделения милиции? Нынешние менты вообще-то народ крутой, им в толпу пострелять - не проблема.
>> Ну Кондопога и масса других примеров показывает, что как раз проблема.
>Если для милиционера было проблемой выстрелить в вооруженного бандита, то это плохой милиционер.
 Уголовника он пожалуй легко пристрелит, а вот с борцом за справедливость - может струсить и заколебаться.
>>>Иными словами, речь идет о войсках, которые должны осуществлять оккупационные функции и обеспечивать развертывание сил ГБ и милиции?
>> Это не "оккупационные силы", а необходимый институт для страны с переходной экономикой - мощные войска внутренней безопасности, готовые быстро и беспощадно задушить любой мятеж. Они будут необходимы до тех пор, пока рост экономики не приведет к снижению остроты внутренних противоречий в обществе. Без них РФ может повторить судьбу Российской империи или шахского Ирана.
>Рост экономики никакие противоречия не снимает, это иллюзия. Противоречия снимаются только тогда, когда люди приходят к выводу, что организация жизни легитимна.
 Вот для этого и нужно устранение явной несправедливости в распределении благ. В развивающейся экономике типа китайской, индийской или российской это недостижимо.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (19.10.2006 19:27:53)
Дата 20.10.2006 10:42:30

Re: Неправильно

Скажу как гуманитарий

>>Разгон возбужденной толпы - дело ОМОНа, солдату бить гражданских противопоказано.
> Солдату специальных войск - нормально. Кстати, у него должны быть и преимущества для дальнейшей службы в органах МВД и госбезопасности.
На всю Россию даже один полк собрать не смогли. "Витязь" так и остался батальоном

>>А вот если по БТР начинают бить из РПГ, то мы имеем дело с организованными партизанскими группами, и дело наше очень даже швах.
> Насколько они "организованные" - очень даже вопрос. Наличие РПГ - не признак высокой организации. Их вполне можно достать по криминальным каналам.
Откуда оружие - другой вопрос. Без организации эффективно использовать РПГ не получится

>>В Амритсаре тоже пытались взять Золотой храм силами войск безопасности - и чем кончилось? Потребовались 105-мм гаубицы и огонь танков прямой наводкой. Хотя сикхское сопротивление было слабее чеченского, и дееспособность индийской армии и сил безопасности была куда выше, чем у нас
> Вот я и говорю, что Д-44 и Т-55 из запасов в войсках внутренней безопасности - не помешают.
Да нет, практика показывает, что сапоги должен тачать сапожник

>>Во-первых, всю эту красоту нужно содержать, обслуживать и эксплуатировать. Появляются службы соответствующего вооружения, склады, полигоны, нужны новые боеприпасы, запчасти, ГСМ, ремонт и т.д. - возникает вторая армия, которую нужно содержать. А вся прелесть ВВ была в отсутствии тяжелого оружия: соединений много, а содержать недорого
> Содержать куда дешевле чем аналогичное тяжелое оружие в МО. Боеприпасы и запчасти - из запасов, за счет имущества которое все равно бы подлежало утилизации. Не думаю, что для Т-55 и Д-44 боеприпасы и запчасти надо заказывать на предприятиях-производителях.
Нет. В ВВ потребуются соответствующие службы, полигоны, поставки матчасти, склады, боксы для техники - расходы не маленькие. Гораздо дешевле привлечь армию

>>Во-вторых, гораздо лучше временно абонировать танки и артиллерию у армии - там и подготовка будет по профилю, и требуются они для полицейских задач не так части
> Это снизит оперативность реагирования. Кроме того, лучше для выполнения специфических задач в экипажах танках ВВ иметь специльно отобранных отморозков.
Отморозки нужны для решения грязных задач. Солдат ВВ должен заранее ощущать себя палачом?

>>В 1993 г. в Москву перебрасывали ОМОНы со всей страны, привлекли армейцев. Вполне себе справились - а ведь мятеж был в столице
> Ага, это было однократное событие. А представьте массовые беспорядки по всей стране, вспыхивающие если не одновременно, то с маленьким интервалом в разных ее концах? И так несколько месяцев, которые надо продержаться, пока волна не пойдет на спад.
Значит, нелегитмимна та власть, которая допустила такое развитие событий. И если население кладет на требования этой власти повсеместно и не хватает полиции для его утихомиривания, речь идет о революции

>>Если для милиционера было проблемой выстрелить в вооруженного бандита, то это плохой милиционер.
> Уголовника он пожалуй легко пристрелит, а вот с борцом за справедливость - может струсить и заколебаться.
В Кондопоге мент не стал стрелять в кавказского уголовника.

>>Рост экономики никакие противоречия не снимает, это иллюзия. Противоречия снимаются только тогда, когда люди приходят к выводу, что организация жизни легитимна.
> Вот для этого и нужно устранение явной несправедливости в распределении благ. В развивающейся экономике типа китайской, индийской или российской это недостижимо.
Это вопрос целей развития страны


>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Лёша Волков
К Гегемон (19.10.2006 16:21:07)
Дата 19.10.2006 16:53:46

Re: Неправильно

>А вот как раз ОТР и Ту-22 - свидетельство несостоятельности армии, которая не могла справиться соразмерными средствами

ага, конечно. Типа, нечестно?
От Гегемон
К Лёша Волков (19.10.2006 16:53:46)
Дата 19.10.2006 17:03:43

Re: Неправильно

Скажу как гуманитарий

>>А вот как раз ОТР и Ту-22 - свидетельство несостоятельности армии, которая не могла справиться соразмерными средствами
>ага, конечно. Типа, нечестно?
Причем тут честность? Врага нужно громить всеми доступными средствами, соблюдая принцип стоимость/эффективность. Непременно нужно было стрелять "Точками" и сыпать бомбами из Ту-22М, или все-таки можно было ограничиться артиллерией и НАРами с Су-25?

С уважением
От badger
К Гегемон (19.10.2006 17:03:43)
Дата 19.10.2006 17:10:07

Re: Неправильно

> Врага нужно громить всеми доступными средствами,

Золотые слова. Теперь сравните их с тем что вы написали после них.


>соблюдая принцип стоимость/эффективность.

Со стомостью/эффективность вопрос стоит так - в современной локальной войне погибший или покалеченный военнослужащий стоит неизмеримо дороже "Точки".


>Непременно нужно было стрелять "Точками" и сыпать бомбами из Ту-22М, или все-таки можно было ограничиться артиллерией и НАРами с Су-25?

И НАРами стреляли с Су-25 и артиллерией - как вы правильно сказали "применяли все доступные средства".
От Гегемон
К badger (19.10.2006 17:10:07)
Дата 19.10.2006 17:18:00

Re: Неправильно

Скажу как гуманитарий

>> Врага нужно громить всеми доступными средствами,
>Золотые слова. Теперь сравните их с тем что вы написали после них.
Я к тому, что забивать гвозди микроскопом не лучшее занятие

>>соблюдая принцип стоимость/эффективность.
>Со стомостью/эффективность вопрос стоит так - в современной локальной войне погибший или покалеченный военнослужащий стоит неизмеримо дороже "Точки".
Речь ведь не о выборе, что потратить - человека или боеприпас.

>>Непременно нужно было стрелять "Точками" и сыпать бомбами из Ту-22М, или все-таки можно было ограничиться артиллерией и НАРами с Су-25?
>И НАРами стреляли с Су-25 и артиллерией - как вы правильно сказали "применяли все доступные средства".
Помнится мне, что применение Ту-22 имело место в январе 1995 г.. когда армия не смогла блокировать и взять Грозный, увязла в боях и стремилась прервать коммуникации противника

С уважением
От badger
К Гегемон (19.10.2006 17:18:00)
Дата 20.10.2006 03:19:35

Re: Неправильно

>Я к тому, что забивать гвозди микроскопом не лучшее занятие.

Если у вас есть микроскоп, способный забить гвоздь в нужном месте и в нужное время, в то время как если лезть туда с молотком - можно чего-нибудь ушибить сильно - то забивать этот гвоздь этим микроскопом самое лучшее занятие. Здоровье дороже.


>Речь ведь не о выборе, что потратить - человека или боеприпас.

Речь идёт о том что есть определенная развед информация по которой можно быстро среагировать "Точкой", медленнее и с большим риском - самолётом с НАРами, ещё медленнее и опаснее - послать туда пехоты.

При таком выборе очевидно что "Точка" лучший вариант - он обеспечивает максимальную вероятность "накрыть" противника при минимуме риска.


>Помнится мне, что применение Ту-22 имело место в январе 1995 г.. когда армия не смогла блокировать и взять Грозный, увязла в боях и стремилась прервать коммуникации противника

И что неправильно в таком применении Ту-22 ? Вы считаете что коммуникации противника прерывать не надо ?
От А.Никольский
К Гегемон (19.10.2006 17:18:00)
Дата 19.10.2006 17:46:39

"Точки" эти все равно были на грани списания

и гораздо лучше было ими отстреляться в районе боевых действий, чем тратится на утилизацию. Да и не было ИМХО у нас другого высокоточного оружия с таким коротким временем реагирования
С уважением, А.Никольский