От Дмитрий Козырев
К All
Дата 19.10.2006 10:32:38
Рубрики WWII; Армия;

"В Красной армии было слишком много офицеров"

Хороший детальный разбор, особенно применительно у манипуляциям кого там Соколова или Мухина?

http://fat-yankey.livejournal.com/36005.html

Если выкинуть несколько эмоциональное «слишком много», нужно признать, что да, офицеров было относительно больше, чем в других ведущих армиях. В ходе Великой Отечественной советская действующая армия имела в среднем шесть солдат и сержантов на одного офицера, в то время как для американской армии в начале войны этот показатель был около 13:1. Он вырос до 9-10:1 к концу войны, в основном за счёт ВВС. Для германских сухопутных войск показатель был около 20:1. Так что да, офицеров у нас было много. Вопрос — почему?

От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 10:32:38)
Дата 20.10.2006 11:55:23

Re: "В Красной...

>Хороший детальный разбор, особенно применительно у манипуляциям кого там Соколова или Мухина?

Плохой разбор. В общем ответ на вопрос, где лишние офицеры, так и не дан. Автор выкидывает из рассмотрения политический состав (12%), а в выводы включает каких-то санитаров.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (20.10.2006 11:55:23)
Дата 20.10.2006 12:37:27

Re: "В Красной...

>>Хороший детальный разбор, особенно применительно у манипуляциям кого там Соколова или Мухина?
>
>Плохой разбор. В общем ответ на вопрос, где лишние офицеры, так и не дан.

Как же он не дан? В "лишних" командных инстанциях и штабах.

>Автор выкидывает из рассмотрения политический состав (12%)

Он его не выкидывает, а полагает величиной не внисящей существеного расхождения.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (20.10.2006 12:37:27)
Дата 20.10.2006 14:21:32

Re: "В Красной...

>>>Хороший детальный разбор, особенно применительно у манипуляциям кого там Соколова или Мухина?
>>
>>Плохой разбор. В общем ответ на вопрос, где лишние офицеры, так и не дан.
>
>Как же он не дан? В "лишних" командных инстанциях и штабах.

А также в технических службах. Что в общем-то не тот ответ, который ждали.

>>Автор выкидывает из рассмотрения политический состав (12%)
>
>Он его не выкидывает, а полагает величиной не внисящей существеного расхождения.

Для этого кроме слов о том, "что это не важно" нужно какие-то и доказательства привести. Хотя бы сравнить численность политсостава с численностью каких-нибудь категорий комсостава из его "выводов".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 10:32:38)
Дата 20.10.2006 03:16:12

А с самими манипуляциями где можно ознакомится?

>Хороший детальный разбор, особенно применительно у манипуляциям кого там Соколова или Мухина?

> http://fat-yankey.livejournal.com/36005.html

А то непонятно что опровергается

С уважением Виктор

От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 10:32:38)
Дата 19.10.2006 13:27:52

Re: "В Красной...

>Хороший детальный разбор, особенно применительно у манипуляциям кого там Соколова или Мухина?

ИМХО точно отмечена разница в военном строительстве Германии(запада) и СССР.
Универсализация и специализация.
В Германии например есть немец получивший первый крест как штурман самолета, а рыцарский как командир подлодки(и все это в течение одной войны).
Насколько я знаю авианосцами в США далеко не всегда командуют профессиональные моряки, бывают и летчики:-).

C уважением к сообществу.
От tarasv
К tevolga (19.10.2006 13:27:52)
Дата 19.10.2006 15:03:48

Re: На ВИФе этот вопрос уже выясняли

>Насколько я знаю авианосцами в США далеко не всегда командуют профессиональные моряки, бывают и летчики:-).

Авианосцами в США сейчас командуют исключительно морские летчики которых и кораблями рулить тоже учили, например на первых курсах Аннаполиса, откуда многие из них в пилоты подались. Дальше идут в коммандный колледж, после чего командуют вспомогательными кораблями а потом получают вожделенный авианосец, года так на два.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tevolga
К tarasv (19.10.2006 15:03:48)
Дата 19.10.2006 15:09:59

Re: На ВИФе...

>>Насколько я знаю авианосцами в США далеко не всегда командуют профессиональные моряки, бывают и летчики:-).
>
> Авианосцами в США сейчас командуют исключительно морские летчики которых и кораблями рулить тоже учили, например на первых курсах Аннаполиса, откуда многие из них в пилоты подались. Дальше идут в коммандный колледж, после чего командуют вспомогательными кораблями а потом получают вожделенный авианосец, года так на два.

Что я и говорил:-)) Универсализация или специализация.

С уважением к сообществу.
От Червяк
К tevolga (19.10.2006 15:09:59)
Дата 19.10.2006 15:50:14

Re: На ВИФе...

Приветствую!


Они ведь из моряков делают морских летчиков, а не из сухопутных летчиков - морских.
От Kranich
К tevolga (19.10.2006 13:27:52)
Дата 19.10.2006 14:51:01

Re: "В Красной...

Bald kommt die Rote Armee!

>Насколько я знаю авианосцами в США далеко не всегда командуют профессиональные моряки, бывают и летчики:-).

Два подхода - один подход считает, что авианосец - корапь и командовать им должен моряк, а второй подход утверждает, что авианосец - лишь плавучий аэродром и все в нем должно быть для летеного состава и матчасти. Потому командир - летчик.

С уважением, Сергей
От СВАН
К Kranich (19.10.2006 14:51:01)
Дата 19.10.2006 15:11:17

Re: "В Красной...

Это у Лорда разбиралось в "Невероятной победе".

СВАН
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 10:32:38)
Дата 19.10.2006 13:14:17

Надо с другого конца подходить

1. Почему практически вся кадровая часть армии у нас состояла из офицеров? (небольшая каста старшин-сверхсрочников не в счет)
Тут возможны следующие варианты:
а) Позднее введение персональных званий. До этого понятия "офицер" не было вообще. Соответственно, не было и четкой "ступени" между "кадрово-сержантскими" и "кадрово-офицерскими" должностями: скажем, командир танка мог носить и три треугольника, и кубарь, а то и два. Поэтому офицер на фактически сержантской должности не воспринимался как что-то противоестественное: надо было четко отделить кадровый состав от призывного, и разделение "офицер/неофицер" было весьма удобно. В других армиях значительную часть кадрового состава составлял сержантский.
б) Практически все специалисты были офицерами, независимо от количества подчиненных. Это было связано с общей отсталостью страны - надо было стимулировать и выделять специалистов (технических, медицинских и пр.).
Отсюда перенасыщенность офицерами на уровне "полк-дивизия"
От Kosta
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 10:32:38)
Дата 19.10.2006 12:51:04

5 копеек за СУ-152 и вопрос

Вотк примеру зачем на СУ-152 два офицера - командир машины и мехвод? Разговаривал как-то с ветераном, командовавшим батареей СУ-152 (кстати тоже - в батарее не четыре машины, а две по штату) он говорит: ну-у, очень уж дорогая машина, чтобы доверить ее вождение мехводу-сержанту. Их же сколько учили там - 12 часов? А это для такой машины мало. На вопрос: ну так почему бы не сделать спецкурсы водителей СУ-152 для сержантов, и давать им 24 часа вождения он только махнул рукой - "это к командованию вопрос, а я в 1943-м был лейтенантом".

Ну а вот действительно - почему?
От Azinox
К Kosta (19.10.2006 12:51:04)
Дата 19.10.2006 14:46:35

Re: 5 копеек...

Здравствуйте.

>На вопрос: ну так почему бы не сделать спецкурсы водителей СУ-152 для сержантов, и давать им 24 часа вождения он только махнул рукой - "это к командованию вопрос, а я в 1943-м был лейтенантом".
>Ну а вот действительно - почему?

По-моему, дело в общем низком уровне образования. Если в училище брали людей, окончивших 8-10 классов, то в рядовые и сержанты брали всех остальных. Вы наверняка читали о частях из Средней Азии, где солдаты не знали ни языка, ни команд по-русски. Об уровне знания "мат.части" говорить не приходится. И ведь у них тоже были и офицеры (видимо, понимали по-русски), и сержанты (здесь не знаю).

В такой ситуации, когда офицеров готовили на ускоренных курсах, готовить в течение такого же времени и сержантов будет накладно. Получится, что времени (и средств) потрачено столько же, сколько и на подготовку офицера, а занимать человек будет сержантскую должность (т.е. будет ТОЛЬКО мехводом максимум). А толковый офицер-мехвод может, в будущем, и на повышение пойти (хотя бы просто стать командиром танка, например). К тому же, чтобы готовить хороших мехводов, нужно и "абитуриентов" выбирать тщательно. В условиях военного времени и уровня образования тогдашних призывников получается, что один и тот же человек, вместо того, чтобы быть офицером, становится сержантом (т.е. у него на плечах такие же погоны, как и у сержанта из Средней Азии), хотя уровень подготовки гораздо выше.

С уважением.
От Pavel
К Azinox (19.10.2006 14:46:35)
Дата 19.10.2006 15:17:41

Re: 5 копеек...

Доброго времени суток!
>А толковый офицер-мехвод может, в будущем, и на повышение пойти (хотя бы просто стать командиром танка, например).
Не офицер тоже может.Оськин тому пример, из мехводов (не офицерская должность на Т-34) стал командиром танка.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Kosta (19.10.2006 12:51:04)
Дата 19.10.2006 14:15:14

Аналогично по танкам(+)

Доброго времени суток!
Есть приказ Сталина: командир среднего танка только офицер, на всех ИСах еще и старший мехвод офицер.Видимо действительно боялись за сохранность дорогой и сложной по тем временам техники, что бы доверять ее сержантам.
С уважением! Павел.
От dr.Budah
К Pavel (19.10.2006 14:15:14)
Дата 19.10.2006 15:04:38

Однако вот, что интересно....

Бронетанковая техника за послевоенные годы, не стала не проще, не дешевле.
Но экипаж стал всецело срочной службы. И как правило мехводы, дети гор и степей.
От Pavel
К dr.Budah (19.10.2006 15:04:38)
Дата 19.10.2006 15:14:04

Re: Однако вот,...

Доброго времени суток!
>Бронетанковая техника за послевоенные годы, не стала не проще, не дешевле.
>Но экипаж стал всецело срочной службы. И как правило мехводы, дети гор и степей.
Действительно.Кстати, может кто знает когда командиры танков опять стали сержантами? ИМХО танков стало слишком много, на всех офицеров не наготовишь, опять же денег им на зарплату где найдешь? К тому же уровень образованности (даже у детей гор и степей) все таки вырос, да и полгода учебки это не подготовка во время войны.А в принципе, думаю сейчас танкисты(и многие другие, в идеале все) должны быть все-таки должны быть контрактниками.
С уважением! Павел.
От Червяк
К Pavel (19.10.2006 15:14:04)
Дата 19.10.2006 15:46:31

Re: Однако вот,...

Приветствую!
> К тому же уровень образованности (даже у детей гор и степей) все таки вырос,

Дело не только, или не столько, в уровне общей образованности. Большую роль играла общая техническая грамотность. Когда у "детей гор и степей" в колхозах появилось достаточно всяческой железной техники, то скорость их обучения росла значительно.

Большая разница учить ездить на "шайтан-арбе" или на одном из многих видов техники, которые приходилось видеть в жизни.

С уважением
От dr.Budah
К Червяк (19.10.2006 15:46:31)
Дата 19.10.2006 15:55:49

Re: Однако вот,...

Все это так. Только стоимость танка несопоставима со стоимостью любого гражданского трактора. Да и сложнее конструкция намного. И электронника присутствует в изобилии.
Летчик обязательно офицер. Танкист сержант , максимум.
Или расчет на то, что " танк живет в бою 10 минут"?
От Бульдог
К dr.Budah (19.10.2006 15:55:49)
Дата 19.10.2006 17:48:59

самолет, ежели что, в хлам разобьется

>Все это так. Только стоимость танка несопоставима со стоимостью любого гражданского трактора. Да и сложнее конструкция намного. И электронника присутствует в изобилии.
>Летчик обязательно офицер. Танкист сержант , максимум.
>Или расчет на то, что " танк живет в бою 10 минут"?
плюс у летчика дело не только баранку крутить. А мехвод спалить электронику конечно может, но вреда поменьше чем пилот ...
От Pavel
К dr.Budah (19.10.2006 15:55:49)
Дата 19.10.2006 16:05:47

Re: Однако вот,...

Доброго времени суток!
>Летчик обязательно офицер. Танкист сержант , максимум.
Летчиков-то поменьше нужно, а вообще здесь некий парадокс, когда командиры танков были офицерами, летчики были сержантами:-))
>Или расчет на то, что " танк живет в бою 10 минут"?
Расчет скорее материальный, где денег на зарплату брать, где жилье? ИМХО по этим же причинам и летчиков в свое время в сержанты перевели.Танк-то он дорогой, но деньги на его изготовление по другой статье идут.Отвлекусь, недавно мой институт не смог оплатить 240 руб. за доставку некоего реактива - денег на статье доставка нет:-)))
С уважением! Павел.
От ВикторК
К Pavel (19.10.2006 16:05:47)
Дата 20.10.2006 03:58:02

Re: Однако вот,...

>Доброго времени суток!
>>Летчик обязательно офицер. Танкист сержант , максимум.
>Летчиков-то поменьше нужно, а вообще здесь некий парадокс, когда командиры танков были офицерами, летчики были сержантами:-))

Я думаю что дело в том что потери летчиков побольше были. Если самолет сбит над вражьей территорией, летчик возвращался редко. В подбитом танке, человека два из экипажа обычно оставались невредимыми и имели шанс вернутся. Кроме того получивший ранение летчик часто списивался с летной работы. Получилось что летчиков в начале войны приходилось готовить заново, в то время как было довольно много безлошадных танкистов.
Тут вот еще какой момент. В прикаже о назначении командирами танков офицерами, упоминались также и старшие лейтенанты. То есть речь шла о довоенных кадрах

С уважением Виктор
От Мелхиседек
К dr.Budah (19.10.2006 15:04:38)
Дата 19.10.2006 15:07:38

Re: Однако вот,...

>Бронетанковая техника за послевоенные годы, не стала не проще, не дешевле.
>Но экипаж стал всецело срочной службы. И как правило мехводы, дети гор и степей.
есть время на обучение, дети гор и степей в роли мехводов как минимум 7 лет учились
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 10:32:38)
Дата 19.10.2006 11:16:42

Re: "В Красной...

> Так что да, офицеров у нас было много. Вопрос — почему?

наследие первой миройвой войны, в которой у нас указалось меньше всех офицеров и это было плохо

в итоге ударились во 2 крайность
От ВикторК
К Мелхиседек (19.10.2006 11:16:42)
Дата 20.10.2006 04:02:35

А есть ли у кого данные по количеству офицеров в дивизиях первой мировой.

>> Так что да, офицеров у нас было много. Вопрос — почему?
>
>наследие первой миройвой войны, в которой у нас указалось меньше всех офицеров и это было плохо

Интересно бы было по немцам посмотреть тоже.
Есть подозрение что внес свою лепту и Версальский договор, по которому было ограничено количество офицеров по дивизионным частям

С уважением Виктор
От Мелхиседек
К ВикторК (20.10.2006 04:02:35)
Дата 20.10.2006 11:54:43

Re: А есть...

>Интересно бы было по немцам посмотреть тоже.
>Есть подозрение что внес свою лепту и Версальский договор, по которому было ограничено количество офицеров по дивизионным частям

у нас осталось ещё меньше, но отличие от немцев у нас возродили школы прапорщиков, которые потоком готовили младших лейтенантов
От Azinox
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 10:32:38)
Дата 19.10.2006 11:06:42

Re: "В Красной...

Здравствуйте.

Как заметил автор ссылки: "Вермахт и Красная армия два крайних примера, где-то посерёдке между ними были американская и английская армия. На крайних примерах можно выявить два основных подхода к организации структуры армии. В одном из них (советском) командные позиции страются специализировать, заводя новую вакансию для каждого нового открывшегося «участка работ». В другом (немецком) стараются сохранять равномерную нагрузку, группируя, по мере возможности, сходные участки под одной крышей."

От себя хочу добавить, что, на мой взгляд, наш подход к количеству офицеров в структуре армии больше подходил именно для нашей страны во время ВОВ. За один и тот же промежуток времени наши военные училища готовили большее количество офицеров, что позволяло быстрее восполнять потери и/или формировать новые части. К тому же требования к курсантам (в плане образования) ниже в нашей системе.

Т.е. по-моему, наша система как и экономика были "заточены" под "тотальную войну", учитывая тогдашние реалии (в случае с экономикой - уровень развития экономики, в случае с военными ВУЗами - уровень образования курсантов).

С уважением.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 10:32:38)
Дата 19.10.2006 10:57:23

Re: "В Красной...

"Кроме стрелковых в нашей роте имелся пулемётный взвод: два «максима», и одиннадцать солдат под командой лейтенанта. У немцев в аналогичной структуре было 16 человек на два станковых пулемёта, но им совесть не позволила называть группу из 16 человек взводом — они назвали это полувзводом, и поставили командовать унтера."
про минометный взвод как-то автор замял вопрос.

С уважением
От ВикторК
К Константин Федченко (19.10.2006 10:57:23)
Дата 20.10.2006 04:32:49

Там много еще есть ошибок

>"Кроме стрелковых в нашей роте имелся пулемётный взвод: два «максима», и одиннадцать солдат под командой лейтенанта. У немцев в аналогичной структуре было 16 человек на два станковых пулемёта, но им совесть не позволила называть группу из 16 человек взводом — они назвали это полувзводом, и поставили командовать унтера."
>про минометный взвод как-то автор замял вопрос.

У немцев на то время не было пудеметного отделения в пехотной роте. Поэтому наш пулеметный взвод сравнивать не с чем.
Можно сравнивать пулвзвод немецкой тяжелой роты батальона, с нашим пулвзводом пулроты. А там и у нас и у них по 4 пулемета.
У немцев на начало войны 4 отделения во взводе, а не 3.
Санотделеним роты командовал санинструктор роты, а не фельдшер.
Фельдшер должность офицерская, санинструктор сначала был старшиной
Наши обозы были на батальонном уровне а не на полковом. Немецкие на ротном.
Штаб советской дивизии из 70 офицеров, не есть правда. На сайте rkka ошибка.
Санитарная служба на уровне батальона у нас и у немцев практически не отличается.

С уважением Виктор
От генерал Чарнота
К ВикторК (20.10.2006 04:32:49)
Дата 20.10.2006 13:37:37

Re: Там много...

>Фельдшер должность офицерская

Э-э-э... Точно?
От Sanyok
К генерал Чарнота (20.10.2006 13:37:37)
Дата 20.10.2006 14:23:10

Re: Там много...

Здрасьте
>>Фельдшер должность офицерская
>
>Э-э-э... Точно?
Да. До 43 го были звания военфельдшер (2 кубика) и старший военфельдшер (3 кубика). В 43 стали соответственно: лейтенант и старлей мед. службы.
От tevolga
К ВикторК (20.10.2006 04:32:49)
Дата 20.10.2006 11:00:25

Re: Там много...


>
>У немцев на то время не было пудеметного отделения в пехотной роте. Поэтому наш пулеметный взвод сравнивать не с чем.

У немцев была пулеметная рота которая (как правило) придавалась по взводно стрелковым ротам.

С уважением к сообществу.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 10:32:38)
Дата 19.10.2006 10:48:59

Re: "В Красной...

По-моему, там недоговорено. Сколько я помню, у немцев унтера командовали взводами ПО ШТАТУ. И в роте ПО ШТАТУ был только один взвод, которым командовал офицер.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 10:32:38)
Дата 19.10.2006 10:45:50

Re: "В Красной...

>Хороший детальный разбор, особенно применительно у манипуляциям кого там Соколова или Мухина?

> http://fat-yankey.livejournal.com/36005.html

Выдавили нормального, т.к. не встраивался в вертикаль власти:-), но почитываем:-)))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.10.2006 10:45:50)
Дата 19.10.2006 11:53:37

Если мне не измеряет склероз

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

то здесь мы таких креативов(число букавок, иллюстративный материал) не видели. Так что скорее просто сменил формат.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (19.10.2006 11:53:37)
Дата 19.10.2006 12:07:49

No comment :-)(-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.10.2006 10:45:50)
Дата 19.10.2006 11:04:36

Re: "В Красной...

>Выдавили нормального, т.к. не встраивался в вертикаль власти:-), но почитываем:-)))

Я полагаю, что разные части этого сложноподчиненного предложения относятся к разным людям.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 11:04:36)
Дата 19.10.2006 11:06:50

Re: "В Красной...

>>Выдавили нормального, т.к. не встраивался в вертикаль власти:-), но почитываем:-)))
>
>Я полагаю, что разные части этого сложноподчиненного предложения относятся к разным людям.

Нет человека по имени "завод":-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.10.2006 11:06:50)
Дата 19.10.2006 11:10:49

Re: "В Красной...

>Нет человека по имени "завод":-))

Тогда в чем Ваша претензия к "почитывающему"?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 11:10:49)
Дата 19.10.2006 11:17:13

Re: "В Красной...

>>Нет человека по имени "завод":-))
>
>Тогда в чем Ваша претензия к "почитывающему"?

А разве у меня претензии?:-) У меня комментарий:-))
Вы очень лично восприняли тему - ИМХО это за рамками общественного проекта:-)))

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (19.10.2006 10:45:50)
Дата 19.10.2006 10:50:49

Re: "В Красной...

>Выдавили нормального, т.к. не встраивался в вертикаль власти:-), но почитываем:-)))

Вы о чем?

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (19.10.2006 10:50:49)
Дата 19.10.2006 10:59:43

Re: "В Красной...

>>Выдавили нормального, т.к. не встраивался в вертикаль власти:-), но почитываем:-)))
>
>Вы о чем?

Sapienti sat.

C уважением к сообществу.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 10:32:38)
Дата 19.10.2006 10:39:27

Re: "В Красной...

>Вопрос — почему?

У нецев взводами сержанты командовали, у нас - офицеры.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (19.10.2006 10:39:27)
Дата 19.10.2006 10:44:25

Статью прочитайте полностью по ссылке. (-)
От Константин Федченко
К генерал Чарнота (19.10.2006 10:39:27)
Дата 19.10.2006 10:44:21

"а вы прочтите" (С) ;-))) (-)