От Presscenter
К All
Дата 20.10.2006 01:12:11
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

А вот еще Будапешт-56. Чтоб помнили, каково там пришлось(

404 Кило
От CANIS AUREUS
К Presscenter (20.10.2006 01:12:11)
Дата 20.10.2006 08:58:16

всем досталось. Вот еще фото.
От Денис Лобко
К CANIS AUREUS (20.10.2006 08:58:16)
Дата 20.10.2006 11:29:16

И все такие цивилизованные, аккуратные, настоящие европейцы! (-)
От CANIS AUREUS
К Денис Лобко (20.10.2006 11:29:16)
Дата 20.10.2006 11:35:19

Они ребята веселые

До того, как Кадар взял власть, истинный коммунист и КГБшник Имре Надь в прямом смысле раздавил Кадару пальцы рук и яйца в тисках. Во как.

С уважением
Владимир
От Влад
К CANIS AUREUS (20.10.2006 11:35:19)
Дата 20.10.2006 14:04:46

Re: Они ребята...

>До того, как Кадар взял власть, истинный коммунист и КГБшник Имре Надь в прямом смысле раздавил Кадару пальцы рук и яйца в тисках. Во как.

Правда, что ли?
От Технолог Петухов
К Влад (20.10.2006 14:04:46)
Дата 20.10.2006 15:18:42

Что-то не очень стыкуется.....

>>До того, как Кадар взял власть, истинный коммунист и КГБшник Имре Надь в прямом смысле раздавил Кадару пальцы рук и яйца в тисках. Во как.
>
>Правда, что ли?

Био Надя -
http://www.historic.h15.ru/data/1004838f.htm

"В 1944–1945 Надь – министр земледелия во временном правительстве, в 1947 – член политбюро компартии, в последующие годы – министр заготовок. Выступал против принудительной коллективизации, в 1949–1951 был выведен из состава политбюро. Однако в 1953 Надь стал премьер-министром и приступил к осуществлению программы реформ"

Био Кадара

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/057/433.htm

"В августе 1948 — июне 1950 одновременно министр внутренних дел. С июня 1950 до апреля 1951 руководил отделом партийных и массовых организации ЦК ВПТ. В 1951 на основании ложных обвинений К. был арестован. В 1954 реабилитирован."


Как-тоне представляю, как можно реабилитировать и потом работать с тем, кому ты сам бейцы дверью прижимал....


От CANIS AUREUS
К Технолог Петухов (20.10.2006 15:18:42)
Дата 20.10.2006 15:30:54

Там не все так просто

>Как-тоне представляю, как можно реабилитировать и потом работать с тем, кому ты сам бейцы дверью прижимал....

Надь его выпустил по амнистии, но Кадар тут же стал на сторону Ракоши, и с надем был не ладах. Ракоши и Кадар при немцах вместе сидели в тюрьме, а в после войны репрессиями занимался сам Кадар.

Я, чессно, сам шалею от этого хитросплетения.
Похоже, они там толи поочереди, толи по кругу друг другу это самое...

С уважением
Владимимр
От А.Никольский
К CANIS AUREUS (20.10.2006 15:30:54)
Дата 20.10.2006 15:45:18

Re: Там не...

Ракоши и Кадар при немцах вместе сидели в тюрьме, а в после войны репрессиями занимался сам Кадар.
++++
Ракоши был еще в начале 1941 г обменен на венгерские знамена 1849 г, захваченные фельдмаршалом Паскевичем, и выехал в СССР
С уважением, А.Никольский
От Presscenter
К А.Никольский (20.10.2006 15:45:18)
Дата 20.10.2006 16:11:10

Почему Паскевичем????

>Ракоши был еще в начале 1941 г обменен на венгерские знамена 1849 г, захваченные фельдмаршалом Паскевичем, и выехал в СССР


В сопроводиловке к соотвутствующей кинохронике в Красногорсе сказанго, что это знамена, захваченные в 15 году во время боев с австро-венграми в Карпатах. А! Наверное и те и те отдали за Ракоши.
От полковник Рюмин
К Presscenter (20.10.2006 16:11:10)
Дата 20.10.2006 20:58:27

Re: Почему Паскевичем????

>В сопроводиловке к соотвутствующей кинохронике в Красногорсе сказанго, что это знамена, захваченные в 15 году во время боев с австро-венграми в Карпатах. А! Наверное и те и те отдали за Ракоши.

Не на знамена ли 1848 года обменяли каких-то деятелей стодневной Венгерской коммуны 1919 года? Или я путаю - их обменяли на пленных генералов, которые попали в плен во время Великой войны?
От А.Никольский
К Presscenter (20.10.2006 16:11:10)
Дата 20.10.2006 16:32:30

Re: Почему Паскевичем????


>В сопроводиловке к соотвутствующей кинохронике в Красногорсе сказанго, что это знамена, захваченные в 15 году во время боев с австро-венграми в Карпатах. А! Наверное и те и те отдали за Ракоши.
+++++
в письме Молотова послу в Венгрии в 1940 г эти знамена именно так названы, опубликовано это в сборнике документов МИД т.23 ч.1 кажется

С уважением, А.Никольский
От CANIS AUREUS
К Влад (20.10.2006 14:04:46)
Дата 20.10.2006 14:17:07

Угу

У Кадара на этой почве до конца дней были боли, от которых он не мог спать.
Как говорят, зная об этом, наши и отдали решение судьбы Надя в его эти самые руки....
Кадар несколько раз у наших справшивал указания насчет Надя, но наши каждый раз отвечали, что это его, Кадара, дело.
И в конце концов он Надя и шлепнул....

С уважением
Владимир
От 13
К CANIS AUREUS (20.10.2006 11:35:19)
Дата 20.10.2006 11:40:26

Не напомните ли когда именно Надь служил в ОГБ? (-)
От Presscenter
К 13 (20.10.2006 11:40:26)
Дата 20.10.2006 11:55:02

1946-1948 гг глава МВД (за неимением своего ГБ выполнял те же функции)

До и во время ВОВ - агент НКВД "Володя", лично виновен в репрессиях против венгерских, немецких и советских граждан. Работал и на нелегальтную разведку, в период "временного исключения из ВКП(б)" в 1938 г выезжал в Венгрию для выполнения специальных заданий. Источник - интервью В Крючкова, который собссно все эти дрокументы еще в 1990 г передал венграм. Те их заныкали, но чпастично инфа была опубликована на Западе
От 13
К Presscenter (20.10.2006 11:55:02)
Дата 20.10.2006 12:07:32

Ну встетаки агент, это не сотрудник ... (-)
От Presscenter
К 13 (20.10.2006 12:07:32)
Дата 20.10.2006 12:09:37

Не придирайтесь))))) (-)
От 13
К Presscenter (20.10.2006 12:09:37)
Дата 20.10.2006 12:10:44

Это я не в Вам... :))) А к укушенным "кровавой гебней" ... :))) (-)
От Presscenter
К CANIS AUREUS (20.10.2006 11:35:19)
Дата 20.10.2006 11:40:23

Да Имре Надь на посту главы МВД и в 46 веселился. (-)
От Presscenter
К CANIS AUREUS (20.10.2006 08:58:16)
Дата 20.10.2006 11:19:18

А это прекрасный прример того, как

"люди" сражались за демократию - самыми, что ни есть, демократическими способами. Революционеры, блин!
От CANIS AUREUS
К Presscenter (20.10.2006 11:19:18)
Дата 20.10.2006 11:29:42

ну это на самом деле

Местный КГБэшник. Что на дереве. И было за что.
Так что мутно это все.

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (20.10.2006 11:29:42)
Дата 20.10.2006 11:39:34

Что это гебешник я знаю. НО!

Борьба за демократию не подразумевает линчевания. Тем более ТАКИХ зверств. В тот же день когда была сделанга эта фото (30 октября) нацгвардейцы расстреляли 6 гебешников - ребят 18-19 лет, виноватых в том, что они служили там, куда их призвавли - в войсках местного ГБ, и были просто охранниками здания ЦК ВПТ. И таких случаев было полно.
От Reader
К Presscenter (20.10.2006 11:39:34)
Дата 22.10.2006 14:20:00

А Муссолини?(-)
От Андю
К Reader (22.10.2006 14:20:00)
Дата 23.10.2006 01:37:10

Его тоже борцы за демократию и против русских оккупантов ?! Правильно сделали ! (-)
От CANIS AUREUS
К Presscenter (20.10.2006 11:39:34)
Дата 20.10.2006 11:47:09

Ну, это угорцы

Финны и венгры - это ужас восточного фронта. У них свои традиции.

С уважением
Владимир
От Пехота
К CANIS AUREUS (20.10.2006 11:47:09)
Дата 21.10.2006 14:14:32

Угорцы так угорцы

Салам алейкум, аксакалы!

>Финны и венгры - это ужас восточного фронта. У них свои традиции.

Думаю, в таком случае они не должны обижаться на встречный ужас.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Грозный
К CANIS AUREUS (20.10.2006 11:47:09)
Дата 20.10.2006 12:16:22

Re: Ну, это...

>Финны и венгры - это ужас восточного фронта. У них свои традиции.

Производные от гуннов, ага
От Грозный
К Presscenter (20.10.2006 11:39:34)
Дата 20.10.2006 11:46:47

Re: Что это...

>Борьба за демократию не подразумевает линчевания. Тем более ТАКИХ зверств. В тот же день когда была сделанга эта фото (30 октября) нацгвардейцы расстреляли 6 гебешников - ребят 18-19 лет, виноватых в том, что они служили там, куда их призвавли - в войсках местного ГБ, и были просто охранниками здания ЦК ВПТ. И таких случаев было полно.

Тем более показательно, что один из лозунгов восставших был "законность и порядок".
От Presscenter
К Грозный (20.10.2006 11:46:47)
Дата 20.10.2006 11:58:13

Re: Что это...

>
>Тем более показательно, что один из лозунгов восставших был "законность и порядок".

О, я, я, фольксваген. Слушайте:
Джон Садовы, "Лайф": John Sadovy, "People Were Dropping Like Flies," Life, 12 ноября 1956 годВышли шесть молодых офицеров, один очень красивый. Их погоны были сорваны. Быстрый спор. Мы не такие плохие, как вы думаете, дайте нам шанс, говорили они. Я был в трех футах от этой группы. Вдруг один начал сгибаться. Должно быть они стреляли очень близко, прямо им в ребра. Все они упали, как срезанная кукуруза. Очень грациозно. И когда они уже были на земле, восставшие все еще поливали их свинцом. Я три раза был на войне но н икогда не видел ничего более ужасного.
А вот один из тех ребят:
От Андю
К Presscenter (20.10.2006 11:58:13)
Дата 20.10.2006 12:16:25

Да, в одной из вчерашних книжулек (+)

Мадам э Месьё,

было ещё фото женщины, слёзно о чём то говорящей. Подпись "Секретарша (!) местного коммуниста (!!) просит не убивать её, она ничего плохого не сделала. Её пощадили". Возникает вопрос : а там вообще то кого и за что линчевали ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Presscenter
К Андю (20.10.2006 12:16:25)
Дата 20.10.2006 12:37:27

Re: Да, в...

>Мадам э Месьё,

>было ещё фото женщины, слёзно о чём то говорящей. Подпись "Секретарша (!) местного коммуниста (!!) просит не убивать её, она ничего плохого не сделала. Её пощадили". Возникает вопрос : а там вообще то кого и за что линчевали ?

За все. Гебешников - понятно за что. За ГБ. Правда одна деталь - гвардейцы ходили по кнкретным адресам. То есть знали, к кому идти. Была у них инфа.
Информация опера особого отдела Горюнова (комендатура Будапешта": "У нас было подозрение, что и в руководстве Служдбы безопасности былли лица, которые тоже хотели бы изменить курс развития Венгрии"

Коммунистов убивали за то, что коммунисты. Секретари парткомов люди известные.

Потом группировки мятежников мочили друг друга. По свидетельству Габора Дилинки (заместитель САМОГО Ивана Ковача - командира Корвина!!) после 30 октября даже корвинцы начали стрелять друг друга. Того же Ковача хотели замочить за то, что коммунист.

Потом отряды Дудаша вообще были против всех. Полиция и армия хотели Дудашу помешать экспроприировать Госбанк))) Ну и тоже понеслась))))
От Грозный
К Presscenter (20.10.2006 12:37:27)
Дата 20.10.2006 13:08:13

Re: Да, в...


>Потом отряды Дудаша вообще были против всех. Полиция и армия хотели Дудашу помешать экспроприировать Госбанк))) Ну и тоже понеслась))))

Ну это Чечня какая-то...
От nnn
К Грозный (20.10.2006 13:08:13)
Дата 20.10.2006 23:06:03

Надо было дать им друг друга помочить немного.... (-)
От Presscenter
К Грозный (20.10.2006 13:08:13)
Дата 20.10.2006 13:14:30

Re: Да, в...

>
>Ну это Чечня какая-то...

Дык мадьяры)))))
От 13
К CANIS AUREUS (20.10.2006 11:29:42)
Дата 20.10.2006 11:34:52

Вы этого человека знали лично? Что так авторитетно судите? (-)
От CANIS AUREUS
К 13 (20.10.2006 11:34:52)
Дата 20.10.2006 11:42:20

Знал, знал

И еще в Будапеште прожил с 70 по 76 год. Там полно народу было, кто это помнил. И домов покоцаных осталось море.

Вооще-то, по этому поводу была пара очень серьезных книг. Особенно модной тема стала при Андропове.

С уважением
Владимир
От Андю
К CANIS AUREUS (20.10.2006 11:42:20)
Дата 20.10.2006 11:57:21

"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи". (+)

Мадам э Месьё,

"ГБ-эшник" -- это профессия такая, вполне сравнимая с профессией "полицейский". Сильно мне сомнительно при этом, что линчующие даже вообще знают, кто это. Опять же, есть фото, как толпа гонит полуголого человека в брюках с галифе и лампасами. И вряд ли, что бы его обогреть и накормить. :-/ Очччень, однако, этот человек на советского офицера похож. :-/

Видел я вчера фотки, кстати, про которые ув. Прессентер писал, западным каким-то говноидом, очередным борцуном с "кровавой сталинизьмой", снятые. Расстрел зашухеренных мальчишек в ГБ-шной, по-видимому, форме. Три или четыре фото, очередь из ППШ -- и нет пацанов. Замечательно. И главное -- преподнесено это, как должное. Так же, как и труп советского солдата, засыпанный известью.

>И еще в Будапеште прожил с 70 по 76 год. Там полно народу было, кто это помнил. И домов покоцаных осталось море.

Вот-вот. Очередной "кровавый режим" в очередной раз не устроил по-настоящему кровавых репрессий. Бо что-то я думаю, если бы парижские придурки 68-го года сделали нечто подобное, пересажали БЫ (да и на гильотину отправили БЫ) их массово.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От CANIS AUREUS
К Андю (20.10.2006 11:57:21)
Дата 20.10.2006 12:13:09

Если точнее

Практически никто не вспоминает масштабных боевых действий. Все рассказы о том, как г.г. венгры массово вешали сами себя на деревьях, в подъездах и топили в метро.

Было вооруженное нападение на наше посольство. С чердака сосоеднего дома стрелял аж ПУЛЕМЕТ по войскам. Наши выкатили самоходку и хряпнули один раз. Во всем квартале вылетели стекла, а крыша обрушилась. Больше БД в районе посольства не было.

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (20.10.2006 12:13:09)
Дата 20.10.2006 12:19:23

А вот рассказывал...

Добрунов - командир разведбата 2-й механизированной дивизии ОК. Встреча с Микояном 25 октября возле здания МО Венгрии.

Это было как раз когда я вернулся от Корвина. А он как раз ездил в парламент. Ихний парламент. Парламент как раз охранялся нашими войсками. И с ним шло три танка и два бронетранспортера БТР-152. И один из этих БТР, в общем солдаты были все убиты. .. Ну я же вижу, что это Микоян. Я честь ему отдал. Он пистолет дрожащими руками прячет в карман и говорит: да, круто здесь. Я говорю: что такое? Он говорит, всех ребят перебили. Я говорю – а где ж вы были, он говорит – в танке был
От CANIS AUREUS
К Presscenter (20.10.2006 12:19:23)
Дата 20.10.2006 12:27:22

насчет рассказов

О жутких расправах венгров с солдатами рассказов я слышал море - и о вспарывании животов, и разрезе автогеном, ну вобщем,Фредди Крюгер отдыхает. Ну как это было массово и что там правда - неизвестно.

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (20.10.2006 12:27:22)
Дата 20.10.2006 12:43:03

Ну вот документы (извините, своими словами, -

- сканеров пока не сделал, а то что сделаю - будут копейки). По свидетельству одного из пленных корвинцев в подвале Корвина было около 40 наших пленнных солдат. (Это документы из 74 фонда Архива ФСБ). А вот солдаты 12 отдельного МСП МВД УССР провели операцию по освобождению наших пленных из кинотеатра. Удалось спасти 4-х солдат. Нашли несколько трупов еше(!). Сами понимаете, трупы в подвал не с улицы таскали. Они на месте умирали. Или их убивали. И все. Где остальные?
Потом есть показания наших солдат о пропавших без вести. То есть то ли кто струсил, сбежал, то ли укрылся от огня, то ли за помощью отправился, нео при этом оставив раненного товарища. Потом товарищь исчезал. Одного в больницу отвезли, пропал из больницы.
От 13
К CANIS AUREUS (20.10.2006 11:42:20)
Дата 20.10.2006 11:45:21

Так вот и читайте свои КНИЖКИ...

... а если бы побывали в горячих точках, то знали бы что под раздачу как правило попадают люди до конца выполняющие свой долг...

А всякая сволочь как правило сматывается заранее.

И базарчик фильтруйте, либеральный Вы наш...
От Сергей Зыков
К 13 (20.10.2006 11:45:21)
Дата 20.10.2006 12:03:02

Re: Так вот

>... а если бы побывали в горячих точках, то знали бы что под раздачу как правило попадают люди до конца выполняющие свой долг...

под раздачу как правило попадают люди которые вобщем то ни при чём, это закон такой. :)
От 13
К Сергей Зыков (20.10.2006 12:03:02)
Дата 20.10.2006 12:09:11

Или те кто держится до последнего ... (-)
От Rwester
К 13 (20.10.2006 12:09:11)
Дата 20.10.2006 12:52:51

или те кто по цивильным боится на бульдозере проехать(-)
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (20.10.2006 08:58:16)
Дата 20.10.2006 11:18:47

Насчет масштабности боевых действий

Стараясь думать мозгОм, получается - в результате событий 56 года в Венгрии погибло 2740 чел, 25000 репрессировано, 200 000 сбежало за кордон.

Никто не уточняет, что большинство из них повешено за яйца на деревьях (не аллегория) самими же венграми, так же как милого их серду Имре Надя замочил Кадар БЕЗ ПОМОЩИ МОСКВЫ.

Таким образом, жертв непосредственно красной армии там максимум тысяча, если не сотня.

В смысле военного протвостояния венгров - это было полное гавно, мелкая партизанщина без шасов вообще.

Я тоже знаю участников этих событий. Сопротивление подавлялось быстро и в корне, больше потерь, видимо, было по техническим причинам.

С уважением
Владимир
От Грозный
К CANIS AUREUS (20.10.2006 11:18:47)
Дата 20.10.2006 12:14:50

Re: Насчет масштабности...


>В смысле военного протвостояния венгров - это было полное гавно, мелкая партизанщина без шасов вообще.

>Я тоже знаю участников этих событий. Сопротивление подавлялось быстро и в корне, больше потерь, видимо, было по техническим причинам.

ну не скажите - из 26 тыс л/с ВНА 12 тыс ушло к мятежникам. Пару дней они имели доступ к оружейным складам.

Вокруг Будапешта хоть и наспех, но создавались укрепления, причём прикрытые зенитками и артиллерией. Самих мятежников собралось около 50 тыс. Против 30 тыс. Особого Корпуса. Понятно, СА было на порядки боеспособнее, но это же штурм города. Маршал Жуков изначально оценивал продолжительность операции "Вихрь" в 3 дня, однако она заняла целый месяц. Например, наступление 128 гв. сд упёрлось в площадь Москвы, старую крепость и кварталы на г. Геллерт. Пока не подсобили.

Кстати, проблема партизанщины была решена быстро и радикально - тотальным прочёсыванием лесных массивов. С участием сводных офицерских частей ВНА.

Вот ещё цифра интересная - около 200 чел л/с ОК были репрессированы "за сочувствие восставшим" и "осуждение агрессии".
От Presscenter
К Грозный (20.10.2006 12:14:50)
Дата 20.10.2006 12:30:28

Re: Насчет масштабности...


>ну не скажите - из 26 тыс л/с ВНА 12 тыс ушло к мятежникам. Пару дней они имели доступ к оружейным складам.

Погодите. Тут какая-то путаница. Гарнизон ВНА Будапешта был более 30 тысяч. Из них да, примерно 12 тысяч перешли на сторону мятежников. Но! Часть из них подчинилась Малетеру, а часть Кираю. А те друг друга ненавидели.
Потом: оружейные склады армии и полиции были пусты уже 25 октября. Когда Надь хотел вооружить рабочих (был у него период когда он мятежников обзывал фашистами), выяснилось, что оружия нет))).
Потом. "Малетерская" часть армии после ареста Малетера оказалась парализованной и сопротивления не оказала. Более того, уже в плену Малетер дал приказ не сопротивляться. В отношении остальных частей наши действовали очень быстро и эффективно: практически прямых столкновений с ними не было, блокировали прямо в казармах.

>Вокруг Будапешта хоть и наспех, но создавались укрепления, причём прикрытые зенитками и артиллерией. Самих мятежников собралось около 50 тыс. Против 30 тыс. Особого Корпуса. Понятно, СА было на порядки боеспособнее, но это же штурм города.

Ну, во-первых, к томсу времени была проведена плотная разведка. Во-вторых, многое рассказал Малетер о планах обороны. В-третьих, наиболее серьезное сопротивление оказывали группы Кирая из ветеранов ВМВ, но их было сравнительно немного. О нашей эффективности говорит тот факт, что после 4 ноября (второй ввод войск) мы потеряли 370 человек убитыми по всей Венгрии и за весь период боев, хотя за 6 дней боев с 24 по 29 октября 2-я гвардейская ОК только в Будапеште потеряла 350 человек.

>Маршал Жуков изначально оценивал продолжительность операции "Вихрь" в 3 дня, однако она заняла целый месяц.

Человеколюбиво действовали. Ни тебе артострелов по площадям, ни бомбежек кварталов.

>Вот ещё цифра интересная - около 200 чел л/с ОК были репрессированы "за сочувствие восставшим" и "осуждение агрессии".

Источник?
От Грозный
К Presscenter (20.10.2006 12:30:28)
Дата 20.10.2006 13:01:38

Re: Насчет масштабности...


>>Вот ещё цифра интересная - около 200 чел л/с ОК были репрессированы "за сочувствие восставшим" и "осуждение агрессии".
>
>Источник?

Да всё тот же Золотарёв, стр. 146 - цитата:

По докладу начальника 3-го Главного управления КГБ генерал-лейтенанта Леонова Маршалу Г. Жукову, за осуждение "советской военной агрессии" против Венгрии около 200 солдат, сержантов и офицеров Советской Армии были репрессированы органами гозбезопасности в СССР (229).

далее по сноске 229: Московский Комсомолец, 1995, 24 окт.

Эээ... в данном случае цифра, похоже совсем не о том сколько репрессированых в ОК, а дана по всему Союзу, Ну и достоверность исходной информации в МК. Найти б сам доклад, а не через перепевки МК 95-го года...
От Presscenter
К Грозный (20.10.2006 13:01:38)
Дата 20.10.2006 13:28:50

Ну вот в том-то и дело

Когда ОФИЦИАЛЬНОЕ учреждение МО РФ, причем настолько серьезное, как ИВИ в таком серьезном труде ссылается не на документы из архивов МО ССССР, а на МК.... Который традиционно если на что и сошлется, так на ОБС....

Золотарев!!!!
От CANIS AUREUS
К Грозный (20.10.2006 12:14:50)
Дата 20.10.2006 12:19:04

насчет уперлись

> Например, наступление 128 гв. сд упёрлось в площадь Москвы, старую крепость и кварталы на г. Геллерт. Пока не подсобили.

Ну, этол из-за рельефа местности. Там гора просто крутая, и только по серпантину, напрямую физически никак. На танке в смысле.

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (20.10.2006 11:18:47)
Дата 20.10.2006 11:43:09

Re: Насчет масштабности...

>В смысле военного протвостояния венгров - это было полное гавно, мелкая партизанщина без шасов вообще.

Не совсем. Местами сопротивление даже во второй перирод (с 4 ноября) было серьезным. Там где были профессионалы (район Чепеля, Печ, Мишкольц), там венгры воевали очень даже грамотно.

>Я тоже знаю участников этих событий. Сопротивление подавлялось быстро и в корне, больше потерь, видимо, было по техническим причинам.

Это во второй период. В первый у наших был приказ первыми не стрелять. Чем венгры пользовались и просто расстреливали солдат в открытых БТРах, жгли танки и тд.


>С уважением
>Владимир
От Samsv
К Presscenter (20.10.2006 01:12:11)
Дата 20.10.2006 07:44:36

Вот еще про потери


Приветствую!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1131/1131797.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Грозный
К Samsv (20.10.2006 07:44:36)
Дата 20.10.2006 11:39:04

ещё были без вести пропавшие...

вот снял с полки книжку "Россия (СССР) в локальных войнах и конфликтах второй половины ХХ в" (под ред. ген-м. Золотарёва, 2000):
...

части Особого Корпуса потеряли:
720 - убитым, 1540 ранено, 51 пропал без вести. (ссылка на "Гриф секретности снят..." с. 397)

Ссылка на ЦАМО РФ (Картотека потерь личного состава), убитых меньше:

убитые и умершие - 706 (75 офицеров, 631 солдат и сержантов)

Потери техники в книжке только выборочно:

33-я гв. мех. див: 14 танков и САУ, 9 БТР, 13 орудий, 4 БМ-13, 6 ЗАУ, 45 пулемётов, 31 автомобиль, 5 мотоциклов. (штурмовала дунайские мосты, центр. телефонную станцию, радиостанцию повстанцев, опорный пункт "Корвин" - который пал последним)

А вот потери венгров (потери с начала активных действий ОК):
2502 убитых, 19226 раненых (с 23 окт 56 по янв 57, отдельные стычки продолжались весь декабрь-январь)

Ну и "кровавые репрессии":
22 тыс. судебных дел, 400 - смертная казнь, 22 тыс. - интернированы (так в книге - лагеря, видимо?). Эмигрировали на Запад 200 тыс. (из 10 млн. населения)

ОТметим, что к моменту штурма мятежников было около 50 тыс., около 100 танков - только в Будапеште. Так что под раздачу попало меньше половины.
От Presscenter
К Грозный (20.10.2006 11:39:04)
Дата 20.10.2006 11:52:05

Re: ещё были

>ОТметим, что к моменту штурма мятежников было около 50 тыс., около 100 танков - только в Будапеште. Так что под раздачу попало меньше половины.

А вот смотрите: кроме Будапешта (50 тысяч) были еще Печ (2 тысячи, очень серьезное сопротиавление, колмандовал опытных хортистский офицер, ветеран ВОВ с ненашей стороны), Мишкольц (примерно 2500, ядро сопротивления - эмигранты, подготовленные у Гелена). И при всем при том потери венгерской стороны вообще за все время конфликта 2500???!!! Да с этими венграми наши обошлись просто человеколюбиво, получается.
От Rwester
К Presscenter (20.10.2006 11:52:05)
Дата 20.10.2006 13:14:30

и чем вам 2,5 килочела не нравятся?

Здравствуйте!

Абсолютно нормальные. Кто успел разбежался. Как справедливо заметили ни ковровых бомбардировок, ни омп. Большинство разбежались, их потом ловили и судили.

Рвестер, с уважением
От Presscenter
К Rwester (20.10.2006 13:14:30)
Дата 20.10.2006 13:26:53

Re: и чем...

Нравится) Но мало. Речь об ином, если Вы заметили. В эти 2500 входят как жертвы кровавого подавления кровавыми советскими азиатами с кровавой гебней вкупе так и жертвы внутривенгеркой гражданской войны и террора. Если считать, ото выясниться, что жерты кровавых советских - см далее по тексту вполне сравними с собственно потерями СА.
От Rwester
К Presscenter (20.10.2006 13:26:53)
Дата 20.10.2006 13:38:17

и это нормально

Здравствуйте!

>Если считать, ото выясниться, что жерты кровавых советских - см далее по тексту вполне сравними с собственно потерями СА.

соотношение потерь напрямую с выполнением -задачи не связано. Преимущество внезапности и возможность скрыться/спрятаться есть. Откуда потери будут. Вполне логично, что наказание последовало не сразу, а по прошествии времении по мере сбора информации и свидетельских показаний. Далее поиск, следствие, суд - суть милицейские метода. Собственно как в Чечне по делу "война".
Напомню, французы в Алжире очень страдали от простой тактики: делает туземец очередь, бросает автомат и ноги в руки. Или американцы в Ираке: уверен потери инсургентов от потерь американцев не сильно отличаются. С городскими партизанами, имхо, всегда так.

Рвестер, с уважением
От Владислав
К Rwester (20.10.2006 13:38:17)
Дата 20.10.2006 18:12:31

Речь идет о сумме "повстанцы + мирное население"

> Напомню, французы в Алжире очень страдали от простой тактики: делает туземец очередь, бросает автомат и ноги в руки. Или американцы в Ираке: уверен потери инсургентов от потерь американцев не сильно отличаются. С городскими партизанами, имхо, всегда так.

В Ираке, как мы недавно узнали, с учетом гражданских жертв соотношение потерь где-то 200 к одному. (смайлика не ставлю потому что ничего смешного нет)

Во Вьетнаме, Алжире и в прочих противоповстанческих операциях гражданские потери многократно превышают военные. А тут гражданских почти не было. Кстати, это наводит на мысль об отсутствии у "борцов за свободу" массовой поддержки населения.

С уважением

Владислав
От Rwester
К Владислав (20.10.2006 18:12:31)
Дата 20.10.2006 20:46:45

сравнение этой суммы и "потери войск" ни о чем не говорит

Здравствуйте!

...лишь о добросовестности анализа. Погасили мятеж? Погасили. А меж тем использование тяжелого оружия и затягивание времени могло перетянуть многих на сторону мятежников.
А то, что в фазе ввода войск военные несут больше потерь, чем туземцы, так это сплошь и рядом бывает. Чтобы далеко не отвлекаться, 1-я Чечня.
Или РЮО-2004г, например. Грузины в силу тактических ошибок, недостатка подготовки и незнания местности понесли достаточно большие потери, умудрившись при этом опозориться. Это когда их удак-министр застрелил пленного ополченца. Понятно, что если бы они решили воевать дальше, потери осетинской стороны выросли бы. Но грузин стопорнули. И получился результат "несколько десятков" к "одному". И о чем он говорит такое соотношение?

>В Ираке, как мы недавно узнали, с учетом гражданских жертв соотношение потерь где-то 200 к одному. (смайлика не ставлю потому что ничего смешного нет)
666 тыщщщ? Ув.Владислав, эта цифра зависит от методики подсчета и к жизни отношения не имеет. Недавно была целая ветка по этому поводу, но я хочу довод проще привести: сколько амеры там дней тусуются? Ну так разделите предполагаемые жертвы на количество дней и зацените ежедневный гипотетический результат. Имхо, исходя из ежедневных сообщений ошибочка минимум раз в 10. Опять же имхо, 20000 официальных это и есть много. Очень много. Это просто недоворот в головах. Их ведь каждого из этих 20килочелов нужно убить, а потом похоронить. Пусть 20тыщщ мало, пусть, но 600тыщ это из области фэнтэзи. А уж сколько из них боевики?

>Во Вьетнаме, Алжире и в прочих противоповстанческих операциях гражданские потери многократно превышают военные. А тут гражданских почти не было.
Дык какие проблемы, бомбить нужно цивилов побольше, будет и потерь много. Если бы венгры оказались покрепче, то их бы со временем начали бомбить. А так они формально потрепыхавшись, разбежались по углам. Откуда их потом выковыривали. Сколько прошло через судебную систему потом, из них 400 ликвиднули? Приплюсуйте их к потерям. (Вся проблема в том, что ув.Presscenter и вы считаете, что убили слишком мало. Я согласен конечно, воспитательный момент упущен и т.д. и т.п. Напомню только, что задача у войск была не накосить мадьяров поболее).

>Кстати, это наводит на мысль об отсутствии у "борцов за свободу" массовой поддержки населения.
Имхо, это такая черта - сопротивление "по-французски". Поддержка всеобщая есть, но перно вечерний важнее. Русские канешна плохие, но могут шлепнуть мимохдом.

Рвестер, с уважением
От Владислав
К Rwester (20.10.2006 20:46:45)
Дата 21.10.2006 18:46:52

Re: сравнение этой...

>А то, что в фазе ввода войск военные несут больше потерь, чем туземцы, так это сплошь и рядом бывает.

Приведите примеры партизанской войны, в которой суммарные потери партизан и "их" мирного населения были бы ниже, чем потери антипартизанских сил

> Чтобы далеко не отвлекаться, 1-я Чечня.

А это потому что мы, по причине своей восточной дикости, не ценим человеческие жизни... свои. А цивилизованые народы свои жизни ценят, и ведут антьипартизанские действия по-другому.

>Или РЮО-2004г, например. Грузины в силу тактических ошибок, недостатка подготовки и незнания местности понесли достаточно большие потери, умудрившись при этом опозориться. Это когда их удак-министр застрелил пленного ополченца. Понятно, что если бы они решили воевать дальше, потери осетинской стороны выросли бы. Но грузин стопорнули. И получился результат "несколько десятков" к "одному". И о чем он говорит такое соотношение?

Только вот где здесь паризанские действия?

>>В Ираке, как мы недавно узнали, с учетом гражданских жертв соотношение потерь где-то 200 к одному. (смайлика не ставлю потому что ничего смешного нет)
>666 тыщщщ? Ув.Владислав, эта цифра зависит от методики подсчета и к жизни отношения не имеет.

Если вы не поняли -- я на этой цифре не настаиваю. Я поставил бы смайлик -- но объяснил причину, почему это не сделал. Просто цифра приведена авторитетной организацией на основании вплне серьезного статистического метода, поэтому игнорировать ее нельзя.

> Недавно была целая ветка по этому поводу, но я хочу довод проще привести: сколько амеры там дней тусуются?

А причем тут амеры???

Иракцы прежде всего месятся между собой и убивают друг друга именно они. Разве вы об этом не знаете? Американское вторжение -- только причина заварухи. Что с американцев ответственности не снмает. Идиотизм -- тоже преступление..

> Ну так разделите предполагаемые жертвы на количество дней и зацените ежедневный гипотетический результат.

Порядка 700 человек в день. Так ведь война же идет по всей стране, а народу в стране много...

> Имхо, исходя из ежедневных сообщений ошибочка минимум раз в 10. Опять же имхо, 20000 официальных это и есть много. Очень много. Это просто недоворот в головах. Их ведь каждого из этих 20килочелов нужно убить, а потом похоронить.
Вспомните Эль-Фалуджу -- там за неделю куда-то пропало порядка сотни тысяч человек. Куда пропало -- так и не выяснили. Может быть, часть их просто просочилось через блок-посты и пересчитана не была. А часть -- до сих пор под развалинами лежат, никем не похороненные...

Вспомните Вьетнам -- масштабы гибели мирных жителей там были много поболее.

>>Во Вьетнаме, Алжире и в прочих противоповстанческих операциях гражданские потери многократно превышают военные. А тут гражданских почти не было.

>Дык какие проблемы, бомбить нужно цивилов побольше, будет и потерь много. Если бы венгры оказались покрепче, то их бы со временем начали бомбить. А так они формально потрепыхавшись, разбежались по углам. Откуда их потом выковыривали. Сколько прошло через судебную систему потом, из них 400 ликвиднули? Приплюсуйте их к потерям. (Вся проблема в том, что ув.Presscenter и вы считаете, что убили слишком мало.

Вы ошибаетесь, я такого нигде и никогда не говорил. И никто другой, насколько помню, тоже не говорил. Речь шла лишь об удивительной гуманности, с которой крровавый совтский режим подавил восстание.


С увважением

Владислав
От CANIS AUREUS
К Presscenter (20.10.2006 11:52:05)
Дата 20.10.2006 11:56:24

Вот я и продолжаю намекать

>И при всем при том потери венгерской стороны вообще за все время
конфликта 2500???!!!

Что не вяжется что-то в общей картине....


С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (20.10.2006 11:56:24)
Дата 20.10.2006 12:00:01

Re: Вот я...

>>И при всем при том потери венгерской стороны вообще за все время
>конфликта 2500???!!!

>Что не вяжется что-то в общей картине....

А что не вяжется?:)))))Все вяжется)))) Пропаганда и реальность - разные вещи.


>С уважением
>Владимир
От Грозный
К Presscenter (20.10.2006 12:00:01)
Дата 20.10.2006 12:26:09

Re: Вот я...

>>>И при всем при том потери венгерской стороны вообще за все время
>>конфликта 2500???!!!
>
>>Что не вяжется что-то в общей картине....
>
>А что не вяжется?:)))))Все вяжется)))) Пропаганда и реальность - разные вещи.

ФРГшный "Штерн" (которого ну никак нельзя обвинить в сочувствии душытелям свободы) насчитал 2700 убитых потомков Аттилы. Что на 200 больше официоза. Так что больше ну никак не высасывается, ага.

Вот вам сцылочка - проверяйте: 50 Jahre das Beste vom Stern, 1998, N9, p12. Т.е. не просто так, "а выборка лучшего за 50 лет"...
От Presscenter
К Грозный (20.10.2006 12:26:09)
Дата 20.10.2006 12:57:36

Так я разве спорю))) 2700 для кровавого подавления плюс

междусобойчики.... Мелочи)
От Грозный
К Presscenter (20.10.2006 12:57:36)
Дата 20.10.2006 13:06:29

Re: Так я...

>междусобойчики.... Мелочи)

Именно! Всухую фактически - и это после штурма города, с танками и артиллерией.

Эт я сомневающимся любителям конспирологии...
От Presscenter
К Грозный (20.10.2006 13:06:29)
Дата 20.10.2006 13:11:02

Уточню:


>Именно! Всухую фактически - и это после штурма города, с танками и артиллерией.

2700 - это АВСЯ венгрия, а не только Будапешт. Что делает солдат СА и кровавую гебню чуть ли не агнцами. Эти мадьяры в Грозном не были.
От Dervish
К Presscenter (20.10.2006 01:12:11)
Дата 20.10.2006 01:44:08

Это кто - наши / наши венгры? Или мятежники? (-)

-
От Constantin
К Dervish (20.10.2006 01:44:08)
Дата 20.10.2006 08:37:20

Дядька мой двоюродный там в танке сгорел 3 ноября. (-)
От Денис Лобко
К Constantin (20.10.2006 08:37:20)
Дата 20.10.2006 10:17:48

Мне бабушка рассказывала одну историю

Гамарджобат, генацвале!

У них в Калининграде в лётной части жила сумасшедшая. Женщина 30 с копейками лет, полностью седая. Тихая, не буйная, изечению не поддающаяся. У неё венгры-мятежники убили мужа и у неё на глазах зарезали её детей, включая грудного. После этого она такая и стала. Бабушка говорила - это очень страшное зрелище - молодая и красивая, но полностью седая женщина.


С уважением, Денис Лобко.
От Николай Манвелов
К Денис Лобко (20.10.2006 10:17:48)
Дата 20.10.2006 10:22:19

И нам после этого будут рассказывать по зверства Красной Армии....... (-)
От Presscenter
К Николай Манвелов (20.10.2006 10:22:19)
Дата 20.10.2006 11:32:45

А вот Вам рассказ про наши зверства:

С 6 ноября по 11 декабря 1956 года в Венгрии работала 12 отдельная МСП ордена Богдана Хмельницкого МВД УССР. Часть эта очень интересная. Воевали с бандеровцами по полной программе. В Венгрии перешла под личный контрлоль Серова. Так вот, согласно отчету о боевых действиях за время командировки ими был убит один венгр. Этьо не для прессы писалось. Там гриф "Секретно" вообще-то был. Так что...
Ну и простой подсчет. По нормальным реальным данным венгров погибло 2500 )(не считая тех, кто умер протом от ран)Так вот в эти 2500 входят и вот эти трупы на тополях, и солдаты венгерской армии, погибшие в первый период боев от рук мятежников, и мятежники, убитые самими венграми (в Дьерде, кажется мятежников 25 октября венгры вообще с воздуха бомбили), и расстрел демонстрации в Мишкольце полицией (15 убитых), и расстроел Малетером как минимум 12-ти корвинцев (Кирай свмидетельствует, а что ж ему про Малетера врать) и тд. Так что, я думаю, если сесть паосчитать, то выйдет, что потери венгров в боях с СА вполне сравнимы с нашими собственными потерями.

И последнее тот же Кирай не смог привести ни одного примера зверств солдат СА. А вот о случаях, которые на фото говорил, что это не его гвардейцы. Нуну.
От Владислав
К Presscenter (20.10.2006 11:32:45)
Дата 20.10.2006 11:55:03

Re: А вот...

>и мятежники, убитые самими венграми (в Дьерде, кажется мятежников 25 октября венгры вообще с воздуха бомбили),

Это не тот ли случай, о котором упоминалось в предисловии к "росспэновскому" сборнику документов по Венгрии-56 -- как местный партийный секретарь, увидев демонстрацию перед комитетом партии, поехал на аэродром, сел в самолет, взлетел и расстрелял демонстрацию с воздуха (типа, терминатор)?
От Presscenter
К Владислав (20.10.2006 11:55:03)
Дата 20.10.2006 11:59:24

Re: А вот...


>Это не тот ли случай, о котором упоминалось в предисловии к "росспэновскому" сборнику документов по Венгрии-56 -- как местный партийный секретарь, увидев демонстрацию перед комитетом партии, поехал на аэродром, сел в самолет, взлетел и расстрелял демонстрацию с воздуха (типа, терминатор)?

Вполне возможно, что тот, хотя я встречал что это командир одной из воинских частей)))
От Presscenter
К Dervish (20.10.2006 01:44:08)
Дата 20.10.2006 01:46:41

Мне ветераны сказали, посмотрев, что однозначно наши. Хоть

у мадьяр форма схожая была, но ветераны не путают
От oleg100
К Presscenter (20.10.2006 01:46:41)
Дата 20.10.2006 06:03:15

Rпервейшие союзники Гитлеара - и как-то удачно "соскочили" в конце войны - и "по

первейшие союзники Гитлеара - и как-то удачно "соскочили" в конце войны - и "полезла каша" через 10 лет опять :((
От Александр Стукалин
К oleg100 (20.10.2006 06:03:15)
Дата 20.10.2006 10:25:03

Re: Rпервейшие союзники...

>первейшие союзники Гитлеара - и как-то удачно "соскочили" в конце войны - и "полезла каша" через 10 лет опять :((

Да. Ни в Италии "каша не полезла", ни в Японии, ни в Финляндии... А именно в Венгрии... А все потому что "первейшие"! :-)))
От А.Никольский
К Александр Стукалин (20.10.2006 10:25:03)
Дата 20.10.2006 13:26:25

В Италии много чего было

журналистов там в 70-е прихлопнули по политическим мотивам не меньше, чем в постсоветской России.
С уважением, А.Никольский
От Presscenter
К А.Никольский (20.10.2006 13:26:25)
Дата 20.10.2006 13:38:43

Ну если строго, то

в 1948 году Италию от перспективы развитого социализма спасли амеры и лично братья Даллесы.
От А.Никольский
К Presscenter (20.10.2006 13:38:43)
Дата 20.10.2006 14:14:47

и работали они отнюдь не в белых перчатках (-)
От Reader
К А.Никольский (20.10.2006 14:14:47)
Дата 22.10.2006 14:09:27

Но без уличных боев и штурмов зданий(-)
От Андю
К Reader (22.10.2006 14:09:27)
Дата 23.10.2006 01:38:13

А вы то откуда знаете ? На политинформациях этого обычно не говорят. (-)
От Presscenter
К А.Никольский (20.10.2006 14:14:47)
Дата 20.10.2006 16:08:38

Самое прикольное, что...

они сами это не отрицают) Но говорят, что ради демократии можно) Впрочем с тех пор в этом смысле они мало изменились)
От badger
К Александр Стукалин (20.10.2006 10:25:03)
Дата 20.10.2006 12:49:17

Re: Rпервейшие союзники...

>Да. Ни в Италии "каша не полезла", ни в Японии, ни в Финляндии... А именно в Венгрии... А все потому что "первейшие"! :-)))

А давайте вспомним даты сдачи Италии и Финдляндии ? И сравним с Венгрией ? :)
От Nachtwolf
К badger (20.10.2006 12:49:17)
Дата 22.10.2006 19:21:14

Если считать Салаши законныр руководителм Венгрии,

>А давайте вспомним даты сдачи Италии и Финдляндии ? И сравним с Венгрией ? :)

то и Италия Муссолини тоже до апреля 45-го сопротивлялась
От Presscenter
К Александр Стукалин (20.10.2006 10:25:03)
Дата 20.10.2006 11:26:58

В Италии, Финляндии и Японии не было этого:

Операции "Просперо" и "Фокус", плюс многомиллионные вливания США в любую антисоветскую оппозицию, плюс + лагеря в Западной Германии а потом в Австрии, для эмигрантов, плюс целая элитная дивизия Сент-Ласло сперва под контролем бриттов а потом амеров, сложные отношения большинства венгров с собственным руководством в лице Ракоши, плюс югославская пропаганда, плюс слабая денацификация, плюс большое количество в армии и "на местах" коммунистов типа Бела Кирая, плюс звериный изоляционистский национализм, плюс близорукость советского руководства, которое в борьбе за власть послое смерти Сталина просмотрело важнейшие перемены в странах Восточной Европы, плюс хрущевская амнистия 1955 года для венгерских военных преступников, Все это дало свои плоды в виде октября 1956 года.

А вообще каша была в 56 и в Чехословакии, но там все ограничилось демонстрацией в Пльзени и Яхимове, которые быстро пресекли. Опять же Новотны это не Ракоши, Новотны был поумнее.
От Паршев
К Presscenter (20.10.2006 11:26:58)
Дата 20.10.2006 21:55:26

ещё забыли - плюс животный антиславянизм, который также имел/имеет место быть(-)
От Александр Стукалин
К Presscenter (20.10.2006 11:26:58)
Дата 20.10.2006 12:26:55

Ну вот, не было... А было почему-то именно в ВНР, ГДР, ПНР, ЧССР и т.п. :-) (-)
От Владислав
К Александр Стукалин (20.10.2006 12:26:55)
Дата 20.10.2006 18:04:50

А также по всей Латинской Америке , ЮВА, в Греции и отчасти в Италии

С той разицей, что уж в Латинскую Америку СССР в те годы точно никаких денег не вкладывал. Да и в Юго-Восточной Азии все само собой происходило.

Но не выполотые как следует нацики имелись только в Венгрии (в том числе и в армии) -- поэтому в Венгрии вышло наиболее грязно и кроваво из всей Восточной Европы. Опять же, не забудем, что именно тупой венгерский национализм послужил одной из основных причин распада Австро-Венгерской империи.
От СБ
К Владислав (20.10.2006 18:04:50)
Дата 20.10.2006 18:22:28

Re: А также...

>С той разицей, что уж в Латинскую Америку СССР в те годы точно никаких денег не вкладывал. Да и в Юго-Восточной Азии все само собой происходило.
>Но не выполотые как следует нацики имелись только в Венгрии (в том числе и в армии) -- поэтому в Венгрии вышло наиболее грязно и кроваво из всей Восточной Европы. Опять же, не забудем, что именно тупой венгерский национализм послужил одной из основных причин распада Австро-Венгерской империи.
 Подозреваю, венграм также не нравилось, что пришлось вернуть Румынии землю, которую Венский арбитраж у неё оттяпал.
От ThuW
К Александр Стукалин (20.10.2006 12:26:55)
Дата 20.10.2006 13:22:49

Возможно как контрпример Греция подойдет и Ирландия. (-)
От Chestnut
К ThuW (20.10.2006 13:22:49)
Дата 20.10.2006 14:10:02

А Ирландия сюда каким боком? Там после ВМВ были восстания?
От Белаш
К Chestnut (20.10.2006 14:10:02)
Дата 20.10.2006 15:39:27

Англичане считают, что ИРА тренировали исключительно в СССР :) (-)
От Chestnut
К Белаш (20.10.2006 15:39:27)
Дата 20.10.2006 15:52:59

не считают
От Андю
К ThuW (20.10.2006 13:22:49)
Дата 20.10.2006 13:27:06

А Ирландию, если не ошибаюсь, ещё немцы в ВМВ "раскачивали". (-)
От Presscenter
К ThuW (20.10.2006 13:22:49)
Дата 20.10.2006 13:24:41

Греция ИМХО неудачный пример

В определенный момент Сталин по сути предал ЭЛАС. Ну и ТАКИХ вложений, как амеры в оппозицию мы в греков не делали.
От Reader
К Presscenter (20.10.2006 13:24:41)
Дата 22.10.2006 14:06:26

Греция - не то. Там все с войны тянулось(-)
От ThuW
К Presscenter (20.10.2006 13:24:41)
Дата 20.10.2006 13:44:16

Но Югославия им помогала понемногу. Ситуации в принципе схожие (+)

>В определенный момент Сталин по сути предал ЭЛАС. Ну и ТАКИХ вложений, как амеры в оппозицию мы в греков не делали.
Попытка восстания в государстве, сателлите крупной страны или блока, подпитываемая снаружи, которая гасится этой самой крупной страной. Сказать, что это происходило только в странах соц-блока уже нельзя.

С уважением
От Trox
К Александр Стукалин (20.10.2006 12:26:55)
Дата 20.10.2006 12:59:31

Re: Ну вот,...

Если бы СССР оппозиции деньги давал, и готовил вооруженные отряды, то и у них было бы.
От Reader
К Trox (20.10.2006 12:59:31)
Дата 22.10.2006 14:04:16

Компартиям на западе давали деньги (-)
От Андю
К Reader (22.10.2006 14:04:16)
Дата 23.10.2006 01:38:47

Кто ? (-)
От Presscenter
К Александр Стукалин (20.10.2006 12:26:55)
Дата 20.10.2006 12:53:06

Потому что ИМХО

В отношении этих стран проводились операции Роллбэк, Блудстоун, Лиотей, Просперо, Вето, Фокус, День Икс, и еще куча всего. И поправка Керстена была еще. И тд.
От Андю
К Presscenter (20.10.2006 12:53:06)
Дата 20.10.2006 13:01:37

Да и режим пожёстче был, что греха таить. (+)

Мадам э Месьё,

Новые власть и идеология, старые проблемы со "сменой собственника", "обиженными" и пр.

+ Хрущёвская дурь попёршая. Последствия войны, где что в Венгрии, что в Польше были, наверняка, распространены анти-советские настроения. И сама обстановка ХВ, явно нерасполагавшая советское политическое и военное руководство после всего 10, очень непростых, лет мира, вот так вот опять поиметь антисоветские режимы на самой границе.

ИМХО, это среднему "западнику" со своей кровати сейчас очень легко поддаться на сладкие песни про добрых демократицких "повстанцев" и "кровавую сталинизьму", угнетавшую миллиарды невинных агнцев. У нас то в стране (по уму если) отношение должно быть другим.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Presscenter
К Андю (20.10.2006 13:01:37)
Дата 20.10.2006 13:09:40

Вы правы (-)
От Грозный
К Presscenter (20.10.2006 11:26:58)
Дата 20.10.2006 11:59:11

Re: В Италии,...


>А вообще каша была в 56 и в Чехословакии, но там все ограничилось демонстрацией в Пльзени и Яхимове, которые быстро пресекли. Опять же Новотны это не Ракоши, Новотны был поумнее.

Вы ещё Польшу забыли, в октябре 56-го на волосок от восстания, когда генсеком ПОРП избрали "правоуклониста" Гомулку и упёрлись, когда ЦК КПСС потребовало его снять. Венгерские студенты, кстати, проводили роковую демонстрацию 23-го окт под флагом солидарности с поляками. Гере выступил с резкой речью, и понеслась...
От Presscenter
К Грозный (20.10.2006 11:59:11)
Дата 20.10.2006 12:05:45

Re: В Италии,...

>
>Вы ещё Польшу забыли, в октябре 56-го на волосок от восстания, когда генсеком ПОРП избрали "правоуклониста" Гомулку и упёрлись, когда ЦК КПСС потребовало его снять.

Польша несколько иное. Дело в том, что "разрабатывать" Польшу по-серьезному начали Уизнер со товарищи из ЦРУ уже после 1953 года. А Венгрию давно и целенаправленною. Тот же Крючков (экс-КГБ) просил различать Польшу с Венгрий. По его словам Польша совсем особняком, а венгрию надо рассматривать в контексте с Вост Германией-53 и ЧСССР-56.
Но вот что в Венгрии пнеслась из-за речи Гере - это ошибка.

>Венгерские студенты, кстати, проводили роковую демонстрацию 23-го окт под флагом солидарности с поляками. Гере выступил с резкой речью, и понеслась...

Никакого отношения речь Гере к событиям не имела. Это позднее вранье. Копачи открыл оружейные склады гораздо раньше. И восстание началось почти синхролнно с Будапештом в других городах.
От JGL
К Presscenter (20.10.2006 12:05:45)
Дата 20.10.2006 14:40:21

Re: В Италии,...

Здравствуйте,
>>
>По его словам Польша совсем особняком, а венгрию надо рассматривать в контексте с Вост Германией-53 и ЧСССР-56.
А что случилось в ЧССР в 56-м? Вроде бы там тихо было?
>
С уважением, Юрий.
От Presscenter
К JGL (20.10.2006 14:40:21)
Дата 20.10.2006 16:07:35

Ну на урановых рудниках в Яхимове пасть пробьовали открыть да

им быстро прихлопнули, ибо нефиг - серьезный объект, не Карлов мост, чай. Ну и в Пльзене местные попробовали подемонстрировать. Но в целом чехов раскачать не удалось.
От JGL
К Presscenter (20.10.2006 16:07:35)
Дата 20.10.2006 20:59:09

Спасибо! (-)
От Грозный
К Presscenter (20.10.2006 12:05:45)
Дата 20.10.2006 12:46:57

Re: В Италии,...

>>
>>Вы ещё Польшу забыли, в октябре 56-го на волосок от восстания, когда генсеком ПОРП избрали "правоуклониста" Гомулку и упёрлись, когда ЦК КПСС потребовало его снять.
>
>Польша несколько иное. Дело в том, что "разрабатывать" Польшу по-серьезному начали Уизнер со товарищи из ЦРУ уже после 1953 года. А Венгрию давно и целенаправленною. Тот же Крючков (экс-КГБ) просил различать Польшу с Венгрий. По его словам Польша совсем особняком, а венгрию надо рассматривать в контексте с Вост Германией-53 и ЧСССР-56.
>Но вот что в Венгрии пнеслась из-за речи Гере - это ошибка.

>>Венгерские студенты, кстати, проводили роковую демонстрацию 23-го окт под флагом солидарности с поляками. Гере выступил с резкой речью, и понеслась...
>
>Никакого отношения речь Гере к событиям не имела. Это позднее вранье. Копачи открыл оружейные склады гораздо раньше. И восстание началось почти синхролнно с Будапештом в других городах.

Ну я небольшой спец по Венгрии - что в книжке прочёл, только то и знаю. Там написано, что первые убийства партийных начались после речи Гере по радио. В этой речи он демонстрантов назвал мятежниками и пригрозил разогнать демонстрацию войсками.

Ситуацию в Венгрии обсуждали на пленуме ЦК ещё в июле, и ОК поручили Жукову сформировать тогда же. К тому же он выступил в 20.00, а уже в 23.00 обратился к советскому руководству с просьбой о вводе войск для подавления мятежа. В 7.00 24-го уже начали прибывать части ОК.
От Presscenter
К Грозный (20.10.2006 12:46:57)
Дата 20.10.2006 13:08:50

Ну вот документ:



Итак. 24 октября ИМРЕ НАДЬ(!) - надежа восставших - САМ называет их фашистами и САМ объясняет что СА правильно делает, что их мочит)))

>Ситуацию в Венгрии обсуждали на пленуме ЦК ещё в июле, и ОК поручили Жукову сформировать тогда же.

Нет. ОК был гораздо раньше. И предназначался инзначально для ведения действий вместе с ВНА против Югослпавии. С 1955 года в задачу вошло прикрытие австрийской границы до подхода основных сил из СССР в случае войны (советская зона оккупацими была ликвидирована летом 1955 г). А Президиум ЦК КПСС до 19 октября обсуждал польскую тему, в частности начинать ли полномасштабный ввод войск. Хотя в Венгрии уже подготовка к мятежу не скрывалась.