От Грозный
К Samsv
Дата 20.10.2006 11:39:04
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

ещё были без вести пропавшие...

вот снял с полки книжку "Россия (СССР) в локальных войнах и конфликтах второй половины ХХ в" (под ред. ген-м. Золотарёва, 2000):
...

части Особого Корпуса потеряли:
720 - убитым, 1540 ранено, 51 пропал без вести. (ссылка на "Гриф секретности снят..." с. 397)

Ссылка на ЦАМО РФ (Картотека потерь личного состава), убитых меньше:

убитые и умершие - 706 (75 офицеров, 631 солдат и сержантов)

Потери техники в книжке только выборочно:

33-я гв. мех. див: 14 танков и САУ, 9 БТР, 13 орудий, 4 БМ-13, 6 ЗАУ, 45 пулемётов, 31 автомобиль, 5 мотоциклов. (штурмовала дунайские мосты, центр. телефонную станцию, радиостанцию повстанцев, опорный пункт "Корвин" - который пал последним)

А вот потери венгров (потери с начала активных действий ОК):
2502 убитых, 19226 раненых (с 23 окт 56 по янв 57, отдельные стычки продолжались весь декабрь-январь)

Ну и "кровавые репрессии":
22 тыс. судебных дел, 400 - смертная казнь, 22 тыс. - интернированы (так в книге - лагеря, видимо?). Эмигрировали на Запад 200 тыс. (из 10 млн. населения)

ОТметим, что к моменту штурма мятежников было около 50 тыс., около 100 танков - только в Будапеште. Так что под раздачу попало меньше половины.
От Presscenter
К Грозный (20.10.2006 11:39:04)
Дата 20.10.2006 11:52:05

Re: ещё были

>ОТметим, что к моменту штурма мятежников было около 50 тыс., около 100 танков - только в Будапеште. Так что под раздачу попало меньше половины.

А вот смотрите: кроме Будапешта (50 тысяч) были еще Печ (2 тысячи, очень серьезное сопротиавление, колмандовал опытных хортистский офицер, ветеран ВОВ с ненашей стороны), Мишкольц (примерно 2500, ядро сопротивления - эмигранты, подготовленные у Гелена). И при всем при том потери венгерской стороны вообще за все время конфликта 2500???!!! Да с этими венграми наши обошлись просто человеколюбиво, получается.
От Rwester
К Presscenter (20.10.2006 11:52:05)
Дата 20.10.2006 13:14:30

и чем вам 2,5 килочела не нравятся?

Здравствуйте!

Абсолютно нормальные. Кто успел разбежался. Как справедливо заметили ни ковровых бомбардировок, ни омп. Большинство разбежались, их потом ловили и судили.

Рвестер, с уважением
От Presscenter
К Rwester (20.10.2006 13:14:30)
Дата 20.10.2006 13:26:53

Re: и чем...

Нравится) Но мало. Речь об ином, если Вы заметили. В эти 2500 входят как жертвы кровавого подавления кровавыми советскими азиатами с кровавой гебней вкупе так и жертвы внутривенгеркой гражданской войны и террора. Если считать, ото выясниться, что жерты кровавых советских - см далее по тексту вполне сравними с собственно потерями СА.
От Rwester
К Presscenter (20.10.2006 13:26:53)
Дата 20.10.2006 13:38:17

и это нормально

Здравствуйте!

>Если считать, ото выясниться, что жерты кровавых советских - см далее по тексту вполне сравними с собственно потерями СА.

соотношение потерь напрямую с выполнением -задачи не связано. Преимущество внезапности и возможность скрыться/спрятаться есть. Откуда потери будут. Вполне логично, что наказание последовало не сразу, а по прошествии времении по мере сбора информации и свидетельских показаний. Далее поиск, следствие, суд - суть милицейские метода. Собственно как в Чечне по делу "война".
Напомню, французы в Алжире очень страдали от простой тактики: делает туземец очередь, бросает автомат и ноги в руки. Или американцы в Ираке: уверен потери инсургентов от потерь американцев не сильно отличаются. С городскими партизанами, имхо, всегда так.

Рвестер, с уважением
От Владислав
К Rwester (20.10.2006 13:38:17)
Дата 20.10.2006 18:12:31

Речь идет о сумме "повстанцы + мирное население"

> Напомню, французы в Алжире очень страдали от простой тактики: делает туземец очередь, бросает автомат и ноги в руки. Или американцы в Ираке: уверен потери инсургентов от потерь американцев не сильно отличаются. С городскими партизанами, имхо, всегда так.

В Ираке, как мы недавно узнали, с учетом гражданских жертв соотношение потерь где-то 200 к одному. (смайлика не ставлю потому что ничего смешного нет)

Во Вьетнаме, Алжире и в прочих противоповстанческих операциях гражданские потери многократно превышают военные. А тут гражданских почти не было. Кстати, это наводит на мысль об отсутствии у "борцов за свободу" массовой поддержки населения.

С уважением

Владислав
От Rwester
К Владислав (20.10.2006 18:12:31)
Дата 20.10.2006 20:46:45

сравнение этой суммы и "потери войск" ни о чем не говорит

Здравствуйте!

...лишь о добросовестности анализа. Погасили мятеж? Погасили. А меж тем использование тяжелого оружия и затягивание времени могло перетянуть многих на сторону мятежников.
А то, что в фазе ввода войск военные несут больше потерь, чем туземцы, так это сплошь и рядом бывает. Чтобы далеко не отвлекаться, 1-я Чечня.
Или РЮО-2004г, например. Грузины в силу тактических ошибок, недостатка подготовки и незнания местности понесли достаточно большие потери, умудрившись при этом опозориться. Это когда их удак-министр застрелил пленного ополченца. Понятно, что если бы они решили воевать дальше, потери осетинской стороны выросли бы. Но грузин стопорнули. И получился результат "несколько десятков" к "одному". И о чем он говорит такое соотношение?

>В Ираке, как мы недавно узнали, с учетом гражданских жертв соотношение потерь где-то 200 к одному. (смайлика не ставлю потому что ничего смешного нет)
666 тыщщщ? Ув.Владислав, эта цифра зависит от методики подсчета и к жизни отношения не имеет. Недавно была целая ветка по этому поводу, но я хочу довод проще привести: сколько амеры там дней тусуются? Ну так разделите предполагаемые жертвы на количество дней и зацените ежедневный гипотетический результат. Имхо, исходя из ежедневных сообщений ошибочка минимум раз в 10. Опять же имхо, 20000 официальных это и есть много. Очень много. Это просто недоворот в головах. Их ведь каждого из этих 20килочелов нужно убить, а потом похоронить. Пусть 20тыщщ мало, пусть, но 600тыщ это из области фэнтэзи. А уж сколько из них боевики?

>Во Вьетнаме, Алжире и в прочих противоповстанческих операциях гражданские потери многократно превышают военные. А тут гражданских почти не было.
Дык какие проблемы, бомбить нужно цивилов побольше, будет и потерь много. Если бы венгры оказались покрепче, то их бы со временем начали бомбить. А так они формально потрепыхавшись, разбежались по углам. Откуда их потом выковыривали. Сколько прошло через судебную систему потом, из них 400 ликвиднули? Приплюсуйте их к потерям. (Вся проблема в том, что ув.Presscenter и вы считаете, что убили слишком мало. Я согласен конечно, воспитательный момент упущен и т.д. и т.п. Напомню только, что задача у войск была не накосить мадьяров поболее).

>Кстати, это наводит на мысль об отсутствии у "борцов за свободу" массовой поддержки населения.
Имхо, это такая черта - сопротивление "по-французски". Поддержка всеобщая есть, но перно вечерний важнее. Русские канешна плохие, но могут шлепнуть мимохдом.

Рвестер, с уважением
От Владислав
К Rwester (20.10.2006 20:46:45)
Дата 21.10.2006 18:46:52

Re: сравнение этой...

>А то, что в фазе ввода войск военные несут больше потерь, чем туземцы, так это сплошь и рядом бывает.

Приведите примеры партизанской войны, в которой суммарные потери партизан и "их" мирного населения были бы ниже, чем потери антипартизанских сил

> Чтобы далеко не отвлекаться, 1-я Чечня.

А это потому что мы, по причине своей восточной дикости, не ценим человеческие жизни... свои. А цивилизованые народы свои жизни ценят, и ведут антьипартизанские действия по-другому.

>Или РЮО-2004г, например. Грузины в силу тактических ошибок, недостатка подготовки и незнания местности понесли достаточно большие потери, умудрившись при этом опозориться. Это когда их удак-министр застрелил пленного ополченца. Понятно, что если бы они решили воевать дальше, потери осетинской стороны выросли бы. Но грузин стопорнули. И получился результат "несколько десятков" к "одному". И о чем он говорит такое соотношение?

Только вот где здесь паризанские действия?

>>В Ираке, как мы недавно узнали, с учетом гражданских жертв соотношение потерь где-то 200 к одному. (смайлика не ставлю потому что ничего смешного нет)
>666 тыщщщ? Ув.Владислав, эта цифра зависит от методики подсчета и к жизни отношения не имеет.

Если вы не поняли -- я на этой цифре не настаиваю. Я поставил бы смайлик -- но объяснил причину, почему это не сделал. Просто цифра приведена авторитетной организацией на основании вплне серьезного статистического метода, поэтому игнорировать ее нельзя.

> Недавно была целая ветка по этому поводу, но я хочу довод проще привести: сколько амеры там дней тусуются?

А причем тут амеры???

Иракцы прежде всего месятся между собой и убивают друг друга именно они. Разве вы об этом не знаете? Американское вторжение -- только причина заварухи. Что с американцев ответственности не снмает. Идиотизм -- тоже преступление..

> Ну так разделите предполагаемые жертвы на количество дней и зацените ежедневный гипотетический результат.

Порядка 700 человек в день. Так ведь война же идет по всей стране, а народу в стране много...

> Имхо, исходя из ежедневных сообщений ошибочка минимум раз в 10. Опять же имхо, 20000 официальных это и есть много. Очень много. Это просто недоворот в головах. Их ведь каждого из этих 20килочелов нужно убить, а потом похоронить.
Вспомните Эль-Фалуджу -- там за неделю куда-то пропало порядка сотни тысяч человек. Куда пропало -- так и не выяснили. Может быть, часть их просто просочилось через блок-посты и пересчитана не была. А часть -- до сих пор под развалинами лежат, никем не похороненные...

Вспомните Вьетнам -- масштабы гибели мирных жителей там были много поболее.

>>Во Вьетнаме, Алжире и в прочих противоповстанческих операциях гражданские потери многократно превышают военные. А тут гражданских почти не было.

>Дык какие проблемы, бомбить нужно цивилов побольше, будет и потерь много. Если бы венгры оказались покрепче, то их бы со временем начали бомбить. А так они формально потрепыхавшись, разбежались по углам. Откуда их потом выковыривали. Сколько прошло через судебную систему потом, из них 400 ликвиднули? Приплюсуйте их к потерям. (Вся проблема в том, что ув.Presscenter и вы считаете, что убили слишком мало.

Вы ошибаетесь, я такого нигде и никогда не говорил. И никто другой, насколько помню, тоже не говорил. Речь шла лишь об удивительной гуманности, с которой крровавый совтский режим подавил восстание.


С увважением

Владислав
От CANIS AUREUS
К Presscenter (20.10.2006 11:52:05)
Дата 20.10.2006 11:56:24

Вот я и продолжаю намекать

>И при всем при том потери венгерской стороны вообще за все время
конфликта 2500???!!!

Что не вяжется что-то в общей картине....


С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (20.10.2006 11:56:24)
Дата 20.10.2006 12:00:01

Re: Вот я...

>>И при всем при том потери венгерской стороны вообще за все время
>конфликта 2500???!!!

>Что не вяжется что-то в общей картине....

А что не вяжется?:)))))Все вяжется)))) Пропаганда и реальность - разные вещи.


>С уважением
>Владимир
От Грозный
К Presscenter (20.10.2006 12:00:01)
Дата 20.10.2006 12:26:09

Re: Вот я...

>>>И при всем при том потери венгерской стороны вообще за все время
>>конфликта 2500???!!!
>
>>Что не вяжется что-то в общей картине....
>
>А что не вяжется?:)))))Все вяжется)))) Пропаганда и реальность - разные вещи.

ФРГшный "Штерн" (которого ну никак нельзя обвинить в сочувствии душытелям свободы) насчитал 2700 убитых потомков Аттилы. Что на 200 больше официоза. Так что больше ну никак не высасывается, ага.

Вот вам сцылочка - проверяйте: 50 Jahre das Beste vom Stern, 1998, N9, p12. Т.е. не просто так, "а выборка лучшего за 50 лет"...
От Presscenter
К Грозный (20.10.2006 12:26:09)
Дата 20.10.2006 12:57:36

Так я разве спорю))) 2700 для кровавого подавления плюс

междусобойчики.... Мелочи)
От Грозный
К Presscenter (20.10.2006 12:57:36)
Дата 20.10.2006 13:06:29

Re: Так я...

>междусобойчики.... Мелочи)

Именно! Всухую фактически - и это после штурма города, с танками и артиллерией.

Эт я сомневающимся любителям конспирологии...
От Presscenter
К Грозный (20.10.2006 13:06:29)
Дата 20.10.2006 13:11:02

Уточню:


>Именно! Всухую фактически - и это после штурма города, с танками и артиллерией.

2700 - это АВСЯ венгрия, а не только Будапешт. Что делает солдат СА и кровавую гебню чуть ли не агнцами. Эти мадьяры в Грозном не были.