От Kalash
К Kalash
Дата 20.10.2006 21:09:16
Рубрики WWII;

Пленных не брать

>Там было много народу, в том числе и ветераны Кореи и Вьетнама и случаев разных наслушался немало...

По поводу пленных, тем более, что чуть ниже ветка про это. Один из ветеранов сказал, что передовой волне наступающих был приках пленных не брать, их задача была нанести наибольший урон противнику при наименьших затраченных усилиях. Пленными занимались бойцы второго эшелона, а также артилерия и прочая связь. Это не значило, что нужно убивать все подряд, даже поднявших руки и бросивших оружие, просто нельзя отвлекаться на пленение их и сопровождение. Ну а решать, что делать с поднявшими руки, это право солдата, и если в считанные мгновения он решит, что лучше не рисковать и не оставлять в тылу солдата противника, который может передумать сдаваться и начнет стрелять тебе в спину и застрелит здающегося противника. то ему за это ничего не будет, так как он выполняет боевую задачу.
От radus
К Kalash (20.10.2006 21:09:16)
Дата 23.10.2006 18:07:24

по рассказам моего деда

меня иногда несколько коробил абсолютный пофигизм и непредсказуемость реакции участников событий. По одному деду, связисту, во время протягивания линий пальнул подросток-венгр. Не попал. Получил очередь из ППШ.
В другой раз пальнул совсем пацан-немец, лет 12. Попал. Не сильно. Однако все что получил - подзатыльник, и пистолет отобрали.

И о том, и о другом дед рассказывал примерно с одинаковыми эмоциями.
Это все к вопросу о ценности человеческой жизни.
От ВикторК
К radus (23.10.2006 18:07:24)
Дата 23.10.2006 22:15:30

Re: по рассказам...

>меня иногда несколько коробил абсолютный пофигизм и непредсказуемость реакции участников событий. По одному деду, связисту, во время протягивания линий пальнул подросток-венгр. Не попал. Получил очередь из ППШ.
>В другой раз пальнул совсем пацан-немец, лет 12. Попал. Не сильно. Однако все что получил - подзатыльник, и пистолет отобрали.

Подросток видно постарше был. Лет 14 наверное.
Подросток отличается от ребенка тем что имеет свое мнение, зачастую отличающееся от мнения родителей.
В то время как дети не имеют своего мнения и ведомы родителями.
Люди имеющие детей видят разницу и понимают сто ребенок за свои действия не отвечает и его можно перевоспитать. В советском УК ответственность за убийство начиналась с 14 лет.

С уважением Виктор
От Паршев
К Kalash (20.10.2006 21:09:16)
Дата 20.10.2006 21:40:12

Отдача таких приказов - прямое нарушение права войны,

хотя брать или не брать пленных - вопрос совести и военной целесообразности.
От Сергей Зыков
К Паршев (20.10.2006 21:40:12)
Дата 21.10.2006 14:24:29

А про то что Сталин отдал приказ не брать в плен солдат полка,

казнивших З.Космодемьянскую, миф?
От Presscenter
К Сергей Зыков (21.10.2006 14:24:29)
Дата 21.10.2006 18:10:04

Если б Сталин отдавал подобные приказы по поводу каждой повешенной

партизанки (растрелянной, как вариант), то кого б мы по Садовому кольцу потом гнали? Миф конечно.
От Kalash
К Presscenter (21.10.2006 18:10:04)
Дата 21.10.2006 18:47:05

Re: Если б...

>партизанки (растрелянной, как вариант), то кого б мы по Садовому кольцу потом гнали? Миф конечно.

А как по поводу выискивания среди пленных, артеллеристов обстреливавших Ленинград и расстрела их?
От Александр Солдаткичев
К Kalash (21.10.2006 18:47:05)
Дата 22.10.2006 07:39:35

А факт имел место быть ? (-)
От Владислав
К Kalash (21.10.2006 18:47:05)
Дата 22.10.2006 02:20:41

Re: Если б...

>>партизанки (растрелянной, как вариант), то кого б мы по Садовому кольцу потом гнали? Миф конечно.
>
>А как по поводу выискивания среди пленных, артеллеристов обстреливавших Ленинград и расстрела их?

Индивидуальное наказание за индивидуальное преступление. Все законно.
От Grozny Vlad
К Паршев (20.10.2006 21:40:12)
Дата 21.10.2006 08:12:29

А почему?

Пленным-то он становится не в тот момент, когда поднимет руки вверх, а только после того, как его берут в плен. Так что, с точки зрения конвенций все нормально.
Просто деморализованные солдаты противника...
От val462004
К Grozny Vlad (21.10.2006 08:12:29)
Дата 21.10.2006 13:01:31

Re: А почему?

>Пленным-то он становится не в тот момент, когда поднимет руки вверх, а только после того, как его берут в плен. Так что, с точки зрения конвенций все нормально.
>Просто деморализованные солдаты противника...

Расстреливающие безоруженных без особой надобности.
Другое дело если разведгруппа взяла языка в глубоком тылу противника.

С уважением,
От Grozny Vlad
К val462004 (21.10.2006 13:01:31)
Дата 21.10.2006 13:29:34

Re: А почему?

>>Просто деморализованные солдаты противника...
>
>Расстреливающие безоруженных без особой надобности.
>Другое дело если разведгруппа взяла языка в глубоком тылу противника.

Принадлежность к военнослужащим визуально определяется наличием формы или ее элементов, а не наличием или отсутствием оружия.
Тут все дело в целесообразности.
От Vatson
К Паршев (20.10.2006 21:40:12)
Дата 20.10.2006 22:22:40

Полагаю, что этот приказ не выдавался под роспись

Ассалям вашему дому!
Просто перед строем ходил сержант и убедительно сообщал, что порвет жопу на британский флаг каждому, кто затеет нянчиться с хендехохниками. А сержанту в свою очередь эту мысль тет-а-тет донес его непосредственный командир так далее по цепочке
>хотя брать или не брать пленных - вопрос совести и военной целесообразности.
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Estel
К Vatson (20.10.2006 22:22:40)
Дата 20.10.2006 22:57:40

А было ли это

>Просто перед строем ходил сержант и убедительно сообщал, что порвет жопу на британский флаг каждому, кто затеет нянчиться с хендехохниками. А сержанту в свою очередь эту мысль тет-а-тет донес его непосредственный командир так далее по цепочке

столь необходимо? Таки не первый день на войне. И прекрасно понимали уже что к чему. И отношение к немцам было уже сформировавшимся. Тут скорее дело в личности. Друг моего деда как-то сказал, что гордится тем, что за всю войну ни одного пленного не взял. У него всю семью немцы сожгли. Ему подобный приказ был не нужен. Но ведь были люди, которые несмотря на такие приказы оставляли живых.
От ПРОФИ
К Estel (20.10.2006 22:57:40)
Дата 21.10.2006 22:48:26

Re: А было...

Знаю случай, когда сержант и солдат заработали штрафняк. Они убили пленного конвоируя его в штаб. Сняли с него часы и что-то ещё. Им не помогло, что сказали будто пытался бежать. С уважением
От val462004
К Estel (20.10.2006 22:57:40)
Дата 21.10.2006 12:58:13

Re: А было...

>столь необходимо? Таки не первый день на войне. И прекрасно понимали уже что к чему. И отношение к немцам было уже сформировавшимся. Тут скорее дело в личности. Друг моего деда как-то сказал, что гордится тем, что за всю войну ни одного пленного не взял. У него всю семью немцы сожгли.

А кого сожгли немцы у американского ветерана, который, кстати, и настоящей войны-то, скорее всего не попробывал?

С уважением,
От Estel
К val462004 (21.10.2006 12:58:13)
Дата 22.10.2006 18:52:54

Re: А было...

>А кого сожгли немцы у американского ветерана, который, кстати, и настоящей войны-то, скорее всего не попробывал?

Таких было много. Знаю человека одного. Американца. В его семье погибло 7 человек. Двое были стрелками на Б-17-х. Погибли в одном вылете, один над целью, второй при возвращении. И их родственники знали об этом.
Им тоже было за что стрелять.
От Kalash
К val462004 (21.10.2006 12:58:13)
Дата 21.10.2006 18:44:59

Re: А было...


>
>А кого сожгли немцы у американского ветерана, который, кстати, и настоящей войны-то, скорее всего не попробывал?

"Настоящей"...Помню как то одна дура набитая сказала "Настоящие блокадники в Ленинграде все умерли"...

От Vatson
К Estel (20.10.2006 22:57:40)
Дата 20.10.2006 23:10:54

есть разница между ожесточением и насущной необходимостью

Ассалям вашему дому!
Обычный человек склонен щадить сдавшегося. Но в условиях наступления бывает, что необходимость выделять конвойную команду мешает выполнению боевой задачи. В этих случаях отдача устного распоряжения пленных не брать вполне понятна
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Estel
К Vatson (20.10.2006 23:10:54)
Дата 22.10.2006 18:49:36

Наверное есть,

но она не всегда видна.
>Обычный человек склонен щадить сдавшегося.

Человек прошедший 4 года мясорубки мировой войны, будет ли он нормальным в бою за столицу врага?
От ВикторК
К Estel (22.10.2006 18:49:36)
Дата 23.10.2006 09:57:53

Re: Наверное есть,

>но она не всегда видна.
>>Обычный человек склонен щадить сдавшегося.
>
>Человек прошедший 4 года мясорубки мировой войны, будет ли он нормальным в бою за столицу врага?

Если 4 года то не мировой а Великой Отечественной.
Он не обязан воевать с самого его начала. С 41 го до конца войны довоевало немного.
Даже на такой войне детей убивали не часто.

С уважением Виктор
От ПРОФИ
К Vatson (20.10.2006 23:10:54)
Дата 21.10.2006 22:58:06

Re: есть разница...

Вряд ли случалась ситуация, вынуждающая приказывать "пленных не брать". Достаточно было приказать: "Никто не отваливает в тыл. Ни с пленным, ни с раненными. Ясно!" В бою, как придется, но за расстрел пленных позади могло не поздаровится. С уважением
От Presscenter
К Vatson (20.10.2006 23:10:54)
Дата 21.10.2006 13:17:29

Вот буквальная цитата из воспоминаний

бывшего командира пулеметной роды лейтенанта Карпенко (фильм "Халхин-Гол") о боях в 1939 г с японцами:
"Пленных мы не вызяли ни одного. Да и не брали мы их. Если их брать, то что ж...Их сопровождать же куда-то надо".
От badger
К Presscenter (21.10.2006 13:17:29)
Дата 22.10.2006 03:17:30

Re: Вот буквальная...

>бывшего командира пулеметной роды лейтенанта Карпенко (фильм "Халхин-Гол") о боях в 1939 г с японцами:
>"Пленных мы не вызяли ни одного. Да и не брали мы их. Если их брать, то что ж...Их сопровождать же куда-то надо".

Надо заметить что японцы и сами не стремились особо сдаваться. Случаи когда японцы сами прекарщали сопротивление и сдавались я так понимаю были крайне редки и вызывали большое удивление, поскольку войка видели и обратные примеры, когда уже плененные японцы пытались покончить с собой.
От badger
К Vatson (20.10.2006 23:10:54)
Дата 20.10.2006 23:57:58

А вот между писменным и устным - разницы нет

>В этих случаях отдача устного распоряжения пленных не брать вполне понятна

Оба случая преступны, просто устный приказ более труднодоказуем.
От Выстрел
К badger (20.10.2006 23:57:58)
Дата 21.10.2006 13:26:13

Re: А вот...

>>В этих случаях отдача устного распоряжения пленных не брать вполне понятна
>
>Оба случая преступны, просто устный приказ более труднодоказуем.

Знаете. В войну такой приказ батя слышал трижды. Первый, когда они осенью 1943-го на Т-70 догоняли отступавших немцев и в Смеле и Девице вытаскивали детишек, которых побросали в колодцы "хрицы с полицаями". Второй после атаки власовцев под Банской Быстрицей и третий, когда уже возвращаясь в СССР, окружили за Львовом в роще отряд ОУНовцев, которые накануне прошлись огнем м мечом по району, оставив в деревнях десятки "вешалок".
Да и большинство дедов, что поминают такие приказы, указывают на подобные обстоятельства.
Так в чем преступен такой приказ?
От Гегемон
К Выстрел (21.10.2006 13:26:13)
Дата 23.10.2006 08:52:00

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>Знаете. В войну такой приказ батя слышал трижды. Первый, когда они осенью 1943-го на Т-70 догоняли отступавших немцев и в Смеле и Девице вытаскивали детишек, которых побросали в колодцы "хрицы с полицаями".
>Второй после атаки власовцев под Банской Быстрицей и
>третий, когда уже возвращаясь в СССР, окружили за Львовом в роще отряд ОУНовцев, которые накануне прошлись огнем м мечом по району, оставив в деревнях десятки "вешалок".

>Так в чем преступен такой приказ?
Только тем, что приказано расстреливать сдавшихся без суда. Никто не мешает через полчаса провести военно-полевой суд без участия сторон и расстрелять их как военных (немцы) или государственных преступников (власовцы и ОУНовцы)

С уважением
От badger
К Выстрел (21.10.2006 13:26:13)
Дата 22.10.2006 03:14:05

Re: А вот...

>Знаете. В войну такой приказ батя слышал трижды. Первый, когда они осенью 1943-го на Т-70 догоняли отступавших немцев и в Смеле и Девице вытаскивали детишек, которых побросали в колодцы "хрицы с полицаями". Второй после атаки власовцев под Банской Быстрицей и третий, когда уже возвращаясь в СССР, окружили за Львовом в роще отряд ОУНовцев, которые накануне прошлись огнем м мечом по району, оставив в деревнях десятки "вешалок".
>Да и большинство дедов, что поминают такие приказы, указывают на подобные обстоятельства.
>Так в чем преступен такой приказ?

Приказ на уничтожение пленных преступен с юридической точки зрения.
Преступления, совершенные этими пленными несмоненно были бы значительным смягчающим обстоятельством при суде над отдавшим такой приказ, но тем не менее даже в этом случае такой приказ - самосуд. В принципе же, имхо, в такой ситуации в приказах нет необходимости, просто доводиться информация до л/с информация о "заслугах" текущего противника, без всякизх приказов. А уж брать таких в плен или нет - уже личное дело каждого, и думаю в перечисленных вами случаях само наличие приказа было делом десятым.
Так что лучше обойтись без приказов, которые потом могут быть благодатной почвой для всяких завывателей - и кроме того обратите внимание что ув. Vatson говорил о уничтожении не выродков каких-то, а обычных пленных просто в силу нежелательности выделения конвойной команды.
От Kalash
К Vatson (20.10.2006 23:10:54)
Дата 20.10.2006 23:18:10

Re: есть разница...

> В этих случаях отдача устного распоряжения пленных не брать вполне понятна
вы!

В фильме "Спасение рядового Райана" как раз есть такой случай. Когда нарвались на пулеметное гнездо и взяли пленного, встал вопрос , что с ним делать? Конвоировать - нету возможности. Остается две - убить или отпустить, В кино - отпустили, и чем это кончилось тоже показали...Что бы произошло в реальности, нечего даже сомневаться. Поэтому в реальной действительности, коммандование могло отдавать приказы - пленных не брать, потому что победа - прежде всего.