От quest
К Владимир Несамарский
Дата 05.08.2000 20:03:28
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Лукавите!

Hi!

>Цитата 2
>>Из него следовало, что понятие «военно-пленный» возникало лишь при объявлении противоборствующими сторонами состоя-ния войны. Как известно, ни Польша, ни СССР войны друг другу не объявляли. По-этому содержание в лагерях НКВД поль-ских граждан в качестве военнопленных было неправомерным,
>
>Мой комментарий. Это ложь, совершенно недопустимая в устах кандидата военных наук. Польское правительство объявило войну СССР в октябре 1939 года и аннулировало декларацию войны под давлением англичан только в июле 1941 года. За эти почти два года были сделаны все доступные польскому правительству усилия по ведению военных действий, - в частности, заслано в СССР более сотни диверсионных групп. Так что СССР и Польша находились в состоянии войны на момент катынских событий.

Вам разве не известно, что Советское правительство никогда не признавало то польское правительство (Лондонское), которое объявило войну СССР? С точки зрения СССР, законное правительсто Польши НЕ ОБЪЯВЛЯЛО ВОЙНЫ. Более того, еще до демарша лондонского правительства (Польши)СССР устами т.Молотова (на сессии Верховного Совета) констатировало прекращение существования польского государства. С кем война? Какие военнопленные? Давайте что-то одно: либо войны (и военнопленных) с Польшей не было, что в СССР ВСЕГДА утверждалось, а лондонское правительство - незаконно, либо война (и военнопленные) была, и тогда правительство СССР на протяжении пятидесяти лет скрывало это.

Best regards, Quest.
От Владимир Несамарский
К quest (05.08.2000 20:03:28)
Дата 05.08.2000 20:22:33

Это не я лукавлю

Приветствую

Лукавят Ю.Зоря и прочие члены этой гоп-команды. Он ясно пишет "ни СССР, ни Польша войны друг другу не объявляли", а между тем Польша объявляла, хоть СССР, как Вы верно обратили внимание, в тот момент того не признал и не заметил.

На Ваш же призыв "наконец разобраться" ответило еще Советское правительство в июле 1941 года, признав лондонское польское правительство С МОМЕНТА ЕГО ОСНОВАНИЯ и дезавуировав пресловутые заявления Молотова от 1939 года о прекращении польской государственности.

И вот я и обратил внимание ГАЙ на то, что в тексте Зори допущена прямая фактическая ошибка по непосредственному вопросу. Ибо статус советско-польских отношений в 1939-1941 годах таков, что его можно либо приблизительно описать как "состояние войны октябрь 39 по июль 41", либо подробно описывать. Прочие варианты - лукавство.

Кстати, прошу обратить внимание на то, что Ю.Мухин и его сторонники указывают именно на незаконность помещения поляков в катынский лагерь как на главный источник всех последовавших невнятиц со стороны НКВД. Только незаконность они усматривают в другом - в том, что военнопленных офицеров поместили в исправительно-трудовой лагерь.

Предполагаю, что Вам доставляет внутреннее удовлетворение мысль о виновности НКВД в чем бы то ни было. Так вот, я Вас обрадую - как ни поверни, НКВД действовал незаконно: если поляки военнопленные, их нельзя было заключать в исправительно-трудовой лагерь, а если не военнопленные, то и вовсе полагалось давно отпустить по домам.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От GAI
К Владимир Несамарский (05.08.2000 20:22:33)
Дата 06.08.2000 16:43:28

Re: Это не я лукавлю

>Приветствую

>Вы знаете,мы переходим к обсуждению совсем другого вопроса.Вместо того,чтобы обсуждать,кто являлся виновником расстрела,мы начинаем рассматривать тонкости типа "а были ли поляки военнопленными или нет?".
Статья,я и сам знаю,далеко не безупречная.Кстати и сам ВИЖ (и его редколлегия) та еще компания.Дело в другом.Эта статья,насколько я понял из дальнейшего, первой "ввела в исторический оборот новые материалы",как выражаются историки.Т.е. впервые были опубликованы (они к статье прилагались,я просто сканить не стал их много) архивные советские документы,касающиеся польских военнопленных,причем со ссылкой на конкретные единицы хранения в архивах.Не забывайте,что это статья 1990 г.,т.е. еще до появления "документов Горбачева".Из них однозначно следует,что польские офицеры весной 40 г были переданы в ведение УНКВД.(Кстати Вы ошибаетесь -Катынского лагеря никогда не существовало,поляков туда наши (или немцы) привезли из-какого-то другого места).Кстати говоря,из других статей в ВИЖ видно,что остальные польские военнопленные не передавались в ведение УНКВД,а оставались в том же подчинении,и в частности,использовались для строительства дороги Львов-Ровно.После начала войны они были эвакуированы (судя по всему,под огнем немцев,потому что около 2 тыс. чел погибло,а потом были использованы при формировании армии Андерса). В то же время судьба офицеров,переданных в УНКВД, далее никакими документами из архивов не прослеживается (т.е. где были лагеря,кто их охранял,что они делали и пр.)
И кстати,в "Справке" комиссии Бурденко (точнее в том,что было опубликовано в ВИЖ) никаких ссылок на это нет,кроме единственного упоминания о рапорте по поводу попытки эвакуации лагеря.
Возникает вопрос,ГДЕ КОНКРЕТНО НАХОДИЛИСЬ ЛАГЕРЯ польских военнопленных,когда их захватили немцы ? Где вообще документы НКВД об этих лагерях.Вытащите их,и станет ясно,что немцы врут.Ведь документы должны быть подробными,с рапортами "стукачей",объемом выполненных работ и пр.Само обилие материалов снимет вопрос о фальсификации.Подделать можно один-два документа,но не целый комплекс.
Но почему-то этого никто не сделал.Почему ?
От Глеб Бараев
К GAI (06.08.2000 16:43:28)
Дата 06.08.2000 16:50:34

Эта ветка для опроса.

Если хотите вести спор - откройте другую ветку.
В противном случае буду вынужден протять жесткие меры.
С уважением, Глеб Бараев
От quest
К Владимир Несамарский (05.08.2000 20:22:33)
Дата 05.08.2000 20:36:50

Зачем же так?

Hi!

Ваши слова:
"Польское правительство объявило войну СССР в октябре 1939 года и аннулировало декларацию войны под давлением англичан только в июле 1941 года".

И именно после этого:

>На Ваш же призыв "наконец разобраться" ответило еще Советское правительство в июле 1941 года, признав лондонское польское правительство С МОМЕНТА ЕГО ОСНОВАНИЯ и дезавуировав пресловутые заявления Молотова от 1939 года о прекращении польской государственности.

Таким образом, на момент признания акт об объявлении войны был УЖЕ аннулирован и СССР с Польшей не были в состоянии войны ни одного дня!

>И вот я и обратил внимание ГАЙ на то, что в тексте Зори допущена прямая фактическая ошибка по непосредственному вопросу.

И Зоря в этом вопросе ошибок не допустил.

>Предполагаю, что Вам доставляет внутреннее удовлетворение мысль о виновности НКВД в чем бы то ни было.

Ваше предположении ошибочно.

Best regards, Quest.