От Владислав
К Exeter
Дата 23.10.2006 02:19:47
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Вы чего-то...

Доброе время суток!
>Здравствуйте, уважаемый 13!

> Из "западных" источников у него всякие власовские эмигрантские работы и мемуары, которые и должны быть важнейшими источниками по его тематике.

В основном эти работы основаны не на документах, а на мемуарах. С учетом того, что сбежавшим на Запад власовцам надо было отмазываться отмазываться от сотрудничесива с наци (ну и подавать себя новым хозяевам) -- данный источник не может считаться полностью достоверным.

> судя по ссылкам и названиям реально из последних сколько-нибудь значительно Александровым использовались только работы Хоффмана, который сам по себе очень авторитетный историк.

Позвольте с вами не согласиться. В "Сталинской войне на уничтожение" Хоффман основывает свою аргументацию на "выводах" Виктора Суворова и известном подлоге Бушуевой, из немецких документов у него там идут в основном донесения "пропагандабтайлунгов", инфу из которых он подает как докуменитированные факты. Официальные заявления нацистских властей объявлеются им истиной в последней инстанции, внутренние же немецкие документы (в том числе широкоизвестные), противоречащие этим заявлениям, он просто игнорирует.

Врядщ ли такого "исследователя" можно считать серьезным историком. Скорее, его надо поставить в один ряд с Д. Ирвингом. Только вот в бундесреспублике и ее бундесвере отношение к геббельсятам куда более лояльное, чем в Австрии...

>Замечу, что при этом Александров завываниями не злоупотребляет и обычно достаточно чётко отделяет фактологию от собственных рассуждений.

К сожалению, далеко не всегда. При том, что информационная ценность его работ действительно высока. И способности исследователя-аналитика у него есть, чего многим историкам не хватает.



Владислав
От Exeter
К Владислав (23.10.2006 02:19:47)
Дата 23.10.2006 02:49:02

Re: Вы чего-то...

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>> Из "западных" источников у него всякие власовские эмигрантские работы и мемуары, которые и должны быть важнейшими источниками по его тематике.
>
>В основном эти работы основаны не на документах, а на мемуарах.

Е:
В основном эти работы основаны на документах. Ни в каком мемуаре послужной список Кононова в РККА или боевое расписание 1-й дивизии КОНР не приводится.


С учетом того, что сбежавшим на Запад власовцам надо было отмазываться отмазываться от сотрудничесива с наци (ну и подавать себя новым хозяевам) -- данный источник не может считаться полностью достоверным.

Е:
При чем тут "отмазывание" и пр? И при чем тут "достоверность"? Мемуары - один из главнейших источников исторических вообще, а в слабо задокументированных областях истории - тем более.



>> судя по ссылкам и названиям реально из последних сколько-нибудь значительно Александровым использовались только работы Хоффмана, который сам по себе очень авторитетный историк.
>
>Позвольте с вами не согласиться.

Е:
Не позволю. Хоффман достаточно профессиональный историк. Рекомендую взять хотя бы библиографию его работ и удостовериться.


Официальные заявления нацистских властей объявлеются им истиной в последней инстанции, внутренние же немецкие документы (в том числе широкоизвестные), противоречащие этим заявлениям, он просто игнорирует.

Е:
Обычная история "со своей стороны".
Не понимаю, в чем проблема. Изобличения Германии со стороны немца у меня лично вызывают куда больше недоверия. Если бы Хоффманн был бы немецким Б.Соколовым - Вам бы он больше нравился? Странная логика.


>Врядщ ли такого "исследователя" можно считать серьезным историком. Скорее, его надо поставить в один ряд с Д. Ирвингом.

Е:
Ирвинг - вполне серьезный историк. По крайней мере был таковым. Собственно, именно поэтому Ирвинг так опасен как ревизионист и подвергается таким преследованиям.



С уважением, Exeter
От объект 925
К Exeter (23.10.2006 02:49:02)
Дата 23.10.2006 09:45:11

Ре: Хоффманн ето немецкий резун.

С аналогичной методологией. И так к нему и относятся.
Кстати ЕМНИП он не историк, а замполит. Закончил институ Бундесвера по етой специальности.
Пепел Клааса стучит ему в сердце.
ПС. По методологии. Он например цитирует Резуна "про горы блестящих рельсов". Типа факт что заготовили к нападению.
Алеxей
От Bronevik
К Exeter (23.10.2006 02:49:02)
Дата 23.10.2006 03:54:57

Re: Вы чего-то...

Доброго здравия!
>>Врядщ ли такого "исследователя" можно считать серьезным историком. Скорее, его надо поставить в один ряд с Д. Ирвингом.
>
>Е:
>Ирвинг - вполне серьезный историк. По крайней мере был таковым. Собственно, именно поэтому Ирвинг так опасен как ревизионист и подвергается таким преследованиям.


Судебный процесс по делу: Д. Ирвинг против Деборы Липстадт.

Дэвид Ирвинг начал свою карьеру как писатель в начале 60-х годов, вскоре после окончания Лондонского имперского колледжа. Он автор более 30 книг, большинство из которых связано с событиями II-ой Мировой войны. Наиболее известные его книги: - "Разрушение Дрездена", "Война Гитлера", "Геббельс - вдохновитель III-го Рейха", "Геринг - биография", "Нюрнберг - последняя битва". Ирвинг специализируется в истории III-го Рейха., характеризуя себя как эксперта по главным нацистским лидерам.

Кроме книг, Ирвинг - автор многочисленных статей. В последние годы он читает лекции в Европе и Америке и принимает участие в многочисленных радио и телепередачах. Что касается политических взглядов, Ирвинг называет себя консерватором. Ирвинг, безусловно, самый исторически подкованный среди отрицателей.

После войны Ирвинг переехал в Германию, где он работал на сталеплавильном заводе и изучал немецкий язык. После прочтения отчета Ф. Лейхтера, в котором отрицается использование газовых камер для убийства людей, Ирвинг начал отрицать основные стороны Холокоста ( такие как использование газовых камер для массового убийства, или участие Гитлера в Холокосте ). Он непоследователен в указании количества евреев, убитых во время II-ой Мировой войны (называет цифры от 600.000. до 4.000.000).

Весной 2000-го во время судебного процесса, который Д. Ирвинг возбудил против американского профессора Д. Липстадт, суд на основе многочисленных доказательств и выводов экспертов признал Д. Ирвинга отрицателем Холокоста, расистом и антисемитом.

Экспертами суда являлись несколько известных британских ученых. Ричард Эванс, профессор современной истории Кембриджского университета, автор многих исторических работ о Германии, дал экспертную оценку историографии Ирвинга и его взглядов по отрицанию Холокоста. Другой эксперт - д-р Питер Лагерич, преподаватель немецкого отделения в королевском колледже Холлоуэй Лондонского университета, специалист по немецкому нацизму и истории III-го Рейха. Он дал показания о существовании специальной политики истребления европейского еврейства нацистами и о роли Гитлера в преследовании евреев.

Роберт Ян ван Пельт, профессор архитектуры в школе архитектуры в университете Ватерлоо (Канада ) - один из признанных авторитетов по Освенциму. Он представил суду подробное заключение о строительстве и использовании Освенцима как лагеря смерти.

Кристофер Браунинг, американский профессор истории Тихоокеанского лютеранского университета (Такома, штат Вашингтон). Дал показания о методах окончательного решения еврейского вопроса, в том числе о расстрелах евреев на Востоке и удушении их газом в лагерях смерти (кроме Освенцима).

Хайто Функе, профессор политических наук в Независимом университете Берлина. Представил заключение о связях Ирвинга с правыми, неонацистскими группами и отдельными их представителями в Германии.

Суд, на основании выводов экспертов, квалифицировал утверждения, сделанные Ирвингом, как отрицание Холокоста в вышеназванном смысле.

Эванс указал, что отношение Ирвинга к Холокосту кардинально изменилось примерно в то время, когда он прочитал доклад Лейхтера об Освенциме. Эксперт отметил (и Ирвинг это признал), что в издании "Войны Гитлера" (1991 г.) большая часть упоминаний об истреблении евреев, которые имели место в издании этой книги 1977 года, была изъята. В издании 1991 года программа ликвидации евреев упоминается как "намерение".

Среди утверждений, сделанных Ирвингом и характеризующих его как отрицателя Холокоста, Эванс отметил выделил следующие:

- количество " умерших " в Освенциме, "большая часть из них от эпидемий" составило 100 000;

- утверждение (сделанное специально или с подтекстом), что евреи сами навлекли на себя Холокост;

- поведение нацистов при истреблении евреев могло быть оправдано тем фактом, что они или их семьи пострадали от бомбежек союзников;

- манера, с которой он отделывался от всего количества свидетельств очевидцев из Освенцима как ненадежных, поскольку они являются продуктом массовой истерии;

- утверждение, очень часто повторяемое, что газовые камеры Освенцима - ложь, изобретенная британской разведкой;

- определение дневника Анны Франк как подлога или романа, вроде "Унесенных ветром";

- утверждение, что миф о Холокосте есть продукт хорошо оплаченной кампании, проведенной евреями для того, чтобы узаконить значительные выплаты, произведенные Германией государству Израиль после войны. Это утверждение Ирвинг делал по разным поводам, один из них - выпуск английского издания отчета Лейхтера.

Эксперты доказали, что Ирвинга можно назвать отрицателем Холокоста и что его отрицание бросает вызов всей совокупности свидетельских показаний.

Во время судебного процесса по делу Ирвинга против Д. Липстадт были рассмотрены многочисленные свидетельства: очевидцев (бывших узников, вольнонаемных и служащих Освенцима), показания обвиняемых на Нюрнбергском и других процессах над военными преступниками, документальные свидетельства, касающиеся устройства и сооружения газовых камер, фотографии Освенцима, сделанные на земле и с воздуха. Внимательно изучив все эти свидетельства, суд пришел к следующим выводам:

Хотя отдельные свидетельства и могут быть подвергнуты критике, частичное совпадение большинства свидетельств доказывает применение в Освенциме газовых камер для убийства людей.

В 1942 году была проведена перестройка крематория II. Проект перестройки включал в себя раздевалку, а также установку газонепроницаемой двери с особо прочным глазком, закрытым снаружи металлической заслонкой, что свидетельствует о том, что помещение предполагалось использовать не для дезинфекции, а как газовую камеру для убийства людей.

Количество циклона-В, поставляемого в Освенцим, значительно превышало количество, поставляемое в другие лагеря. Ян ван Пельт сделал подробные вычисления, основанные на документах и предположительной частоте дезинфекций в лагере и пришел к выводу, что из общего количества циклона-В, доставленного в Освенцим в 1943 году (1200 кг) предположительно 900 кг было использовано для дезинфекции. Оставшихся 300 кг, по утверждению Яна ван Пельта, хватило бы, чтобы убить 250 тысяч евреев. Отсутствие ссылок на умерщвление людей газом в книгах регистрации смертей объясняется тем, что людей, которых планировалось сразу по прибытии в лагерь убить, даже не регистрировали, как других узников, которых планировалось использовать как бесплатную рабочую силу. Кроме того, нацисты соблюдали строжайшую секретность во всем, что касалось "специальных акций", то есть убийства людей в газовых камерах.

С февраля 1942 года по январь 1945 года в Освенциме погибло от 900 тысяч до 1 миллиона евреев. Примерно 100 тысяч человек умерло от голода, болезней, непосильного труда. От 800 до 900 тысяч были удушены в газовых камерах.(58)

Из заключительной речи судьи:

"Является ли Ирвинг отрицателем Холокоста.

Я считаю неоспоримым тот факт, что Ирвинг является отрицателем Холокоста. Он не только отрицал существование газовых камер в Освенциме и утверждал, что ни один еврей не был там удушен, он делал это очень часто, а иногда и в очень оскорбительной манере. Его утверждение, что на заднем сидении машины Кеннеди в Чаппаквидике умерло больше людей, чем в газовых камерах Освенцима; его отклонение свидетельств очевидцев как лжецов или страдающих душевными болезнями; его ссылка на ассоциацию выживших в Освенциме как на обманщиков и т.д.

Ирвинг делал и более общие заявления с целью уменьшить масштабы Холокоста. Например, он утверждал, что евреев на Востоке расстреливали отдельные гангстеры и преступники и что не существовало директивы или политики массового истребления. Сделанное Ирвингом утверждение, которое ответчики определили как отрицание Холокоста, является ложным в том смысле, что они не опираются на какие - либо свидетельства.

Итак, доказано, что расстрел евреев на Востоке был систематическим и направлялся из Берлина, причем Гитлер знал о расстрелах и одобрял их; что в нескольких лагерях Рейнхарда были газовые камеры и что сотни тысяч евреев погибли в них ( во время процесса Ирвинг это признал ) и что в Освенциме тоже были газовые камеры, где еще сотни тысяч евреев были удушены.

Я делаю заключение, что отрицание Ирвингом этих предположений противоречит доказательствам. Является ли Ирвинг антисемитом и расистом.

Мне кажется, что большая часть, если не все утверждения Ирвинга, являются четкими доказательствами того, что Ирвинг - антисемит.

Его слова направлены против евреев ( индивидуально или коллективно ) в том смысле, что они враждебны, критичны, обидны и насмешливы в отношении их характеристик и внешности. Достаточно несколько примеров: Ирвинг утверждает, что евреев заслуженно не любят; что они сами навлекли на себя Холокост; что еврейские финансисты - нечестные; что евреи вызывают антисемитизм своей жадностью и лживостью; что евреи - человеческая накипь; что евреи убегают и прячутся украдкой, не в силах выносить дневного цвета; Что у Симона Визенталя скрытое, хитрое, порочное лицо и т.д.

Ирвинг выдвинул оправдание свои высказываниям, как попытку предупредить евреев, чтобы они своим поведением не настраивали общественность против себя. Если бы он хотел сказать именно это, я не верю чтобы он стал пользоваться такой оскорбительной манерой. Если (как утверждает Ирвинг) его высказывания о Визентале были шуткой, это была антисемитская шутка.

Я согласен с тем, что евреев можно критиковать так же, как и других. Но мне кажется, что Ирвинг регулярно пересекал и пересекает границу между разумной критикой и поношениями еврейского народа, основанными на предрассудках.

Вывод, который можно сделать из того, что сказал и написал Ирвинг - он является антисемитом. Заключение о том, что Ирвинг - расист, сделано по аналогичным причинам. Это и неудивительно, так как антисемитизм - форма расизма."


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Exeter (23.10.2006 02:49:02)
Дата 23.10.2006 03:36:06

Re: Вы чего-то...

Доброго здравия!
>Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>> Из "западных" источников у него всякие власовские эмигрантские работы и мемуары, которые и должны быть важнейшими источниками по его тематике.
>>
>>В основном эти работы основаны не на документах, а на мемуарах.
>
>Е:
>В основном эти работы основаны на документах. Ни в каком мемуаре послужной список Кононова в РККА или боевое расписание 1-й дивизии КОНР не приводится.


> С учетом того, что сбежавшим на Запад власовцам надо было отмазываться отмазываться от сотрудничесива с наци (ну и подавать себя новым хозяевам) -- данный источник не может считаться полностью достоверным.

>Е:
>При чем тут "отмазывание" и пр? И при чем тут "достоверность"? Мемуары - один из главнейших источников исторических вообще, а в слабо задокументированных областях истории - тем более.

Мемуары требуют критического восприятия из-за субъективности автора, что у Александрова не всегда наличествует.


>>> судя по ссылкам и названиям реально из последних сколько-нибудь значительно Александровым использовались только работы Хоффмана, который сам по себе очень авторитетный историк.
>>
>>Позвольте с вами не согласиться.
>
>Е:
>Не позволю. Хоффман достаточно профессиональный историк. Рекомендую взять хотя бы библиографию его работ и удостовериться.

Хоффман- мягко говоря, спекулянт от истории, чего только стоит доказываемый им тезис о превентивности нападения Германии на CCCР. Впрочем, разбиралось http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1152/1152592.htm
А о его "тезисах" почитайте, что пишут сами немцы http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/U/Ueberschar/Articles/ubish.html

> Официальные заявления нацистских властей объявлеются им истиной в последней инстанции, внутренние же немецкие документы (в том числе широкоизвестные), противоречащие этим заявлениям, он просто игнорирует.

>Е:
>Обычная история "со своей стороны".
>Не понимаю, в чем проблема. Изобличения Германии со стороны немца у меня лично вызывают куда больше недоверия. Если бы Хоффманн был бы немецким Б.Соколовым - Вам бы он больше нравился? Странная логика.

Повторюсь, Хоффман-скорее "отмыватель черного кобеля добела", а не историк.


>>Врядщ ли такого "исследователя" можно считать серьезным историком. Скорее, его надо поставить в один ряд с Д. Ирвингом.
>
>Е:
>Ирвинг - вполне серьезный историк. По крайней мере был таковым. Собственно, именно поэтому Ирвинг так опасен как ревизионист и подвергается таким преследованиям.

Вы это серьезно? Ирвинг ни разу не историк по образованию.



>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Владислав
К Exeter (23.10.2006 02:49:02)
Дата 23.10.2006 03:16:17

Re: Вы чего-то...

Доброе время суток!

>>> Из "западных" источников у него всякие власовские эмигрантские работы и мемуары, которые и должны быть важнейшими источниками по его тематике.
>>
>>В основном эти работы основаны не на документах, а на мемуарах.
>
>Е:
>В основном эти работы основаны на документах. Ни в каком мемуаре послужной список Кононова в РККА или боевое расписание 1-й дивизии КОНР не приводится.

Так я и не отрицал документальной основы работ Александрова. Я заметил лишь, что та их часть, которая основана на мемуарах б. власовцев и работавших с ними немцев значительно менее достоверна.

> С учетом того, что сбежавшим на Запад власовцам надо было отмазываться отмазываться от сотрудничесива с наци (ну и подавать себя новым хозяевам) -- данный источник не может считаться полностью достоверным.

>Е:
>При чем тут "отмазывание" и пр? И при чем тут "достоверность"? Мемуары - один из главнейших источников исторических вообще, а в слабо задокументированных областях истории - тем более.

Тем не менее при использовании мемуаров надо делать поправку на ненадежность памяти и ангажированность автора.

В мемуарах "власовцев" ангажированность выше, чем в среднем по военным мемуарам какой бы то ни былог стороны. По понятным причинам.

>>> судя по ссылкам и названиям реально из последних сколько-нибудь значительно Александровым использовались только работы Хоффмана, который сам по себе очень авторитетный историк.

>>Позвольте с вами не согласиться.

>Е:
>Не позволю. Хоффман достаточно профессиональный историк. Рекомендую взять хотя бы библиографию его работ и удостовериться.

> Официальные заявления нацистских властей объявлеются им истиной в последней инстанции, внутренние же немецкие документы (в том числе широкоизвестные), противоречащие этим заявлениям, он просто игнорирует.

>Е:
>Обычная история "со своей стороны".

Нифига. Использование в качестве аргументации пропагандистских заявлений, лживость которых доказана документально -- это подлог. А подлог историка не красит, за чью сторону этот историк бы не "болел".

>Не понимаю, в чем проблема. Изобличения Германии со стороны немца у меня лично вызывают куда больше недоверия.

Изобличение преступлений нацизма со стороны немца у вас вызвали бы недоверие? :-)

> Если бы Хоффманн был бы немецким Б.Соколовым - Вам бы он больше нравился? Странная логика.

А он и есть немецкий Б. Соколов. Разницы, признаться, не вижу. Оба борются с "кровавым сталинским режимом" и защищают "честных германских солдат". Да, Хоффман подтасовывает документы пррофессиональнее.

А если вы имеете в виду, что "свой сукин сын" лучше -- то поверьте, Мухин не кажется мне много лучше Б. Соколова.

>>Врядщ ли такого "исследователя" можно считать серьезным историком. Скорее, его надо поставить в один ряд с Д. Ирвингом.


>Е:
>Ирвинг - вполне серьезный историк. По крайней мере был таковым. Собственно, именно поэтому Ирвинг так опасен как ревизионист и подвергается таким преследованиям.

Только Ирвинг был историком неофициальным, а Хоффман -- бундесмайором (если не ошибаюсь).

И Ирвинга в конце концов посадили за вранье.


С уважением

Владислав