От Bogun
К Exeter
Дата 23.10.2006 21:01:10
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Этот Ваш...

>Несколько КАБ-1500 по нескольким понятным зданиям в Тбилиси, уважаемый Bogun - и агрессия грузин будет остановлена :-)))

Уважаемый Exeter, уж от Вас такого упрощения не ожидал :((
А где гарантии, что в зданиях будут ключевые фигуры? Пример с Хусейном показателен, а ведь возможности России по сбору и реализации разведданных не сравнимы с американскими.
Тогда как Ваш пост согласуется с Вашими высказываниями ранее, что грузинская армия может доставить России неприятности, если все решается несколькими КАБами?

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (23.10.2006 21:01:10)
Дата 23.10.2006 21:12:18

Re: Этот Ваш...

Здравствуйте!

>>Несколько КАБ-1500 по нескольким понятным зданиям в Тбилиси, уважаемый Bogun - и агрессия грузин будет остановлена :-)))
>
>Уважаемый Exeter, уж от Вас такого упрощения не ожидал :((

Е:
Каков вопрос - таков ответ :-)) Сам по себе вопрос о перспективах чисто воздушной кампании бессмысленный.


>А где гарантии, что в зданиях будут ключевые фигуры?

Е:
Надо постараться :-))


Пример с Хусейном показателен, а ведь возможности России по сбору и реализации разведданных не сравнимы с американскими.

Е:
Рискну предположить, что возможности России по сбору разведданых в Грузии намного-намного выше, чем американские возможности в Ираке :-)))


>Тогда как Ваш пост согласуется с Вашими высказываниями ранее, что грузинская армия может доставить России неприятности, если все решается несколькими КАБами?

Е:
Грузинская армия сможет доставить неприятности на земле, но никак не в воздухе. Такие неприятности могут произойти, если грузинская армия окажется способоной предпринять в Абхазии и ЮО внезапный блицкриг с широким применением воздушных и морских десантов и быстро захватить основную часть территории. Тогда для России вопрос военного вмешательства осложнится.


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (23.10.2006 21:12:18)
Дата 23.10.2006 21:27:18

Re: Этот Ваш...

>Здравствуйте!

>>>Несколько КАБ-1500 по нескольким понятным зданиям в Тбилиси, уважаемый Bogun - и агрессия грузин будет остановлена :-)))
>>
>>Уважаемый Exeter, уж от Вас такого упрощения не ожидал :((
>
>Е:
>Каков вопрос - таков ответ :-)) Сам по себе вопрос о перспективах чисто воздушной кампании бессмысленный.

То есть Вы считаете, что Россия не способна одной воздушной кампанией заставить Грузию прекратить агрессию? Или нет?
Если да - то почему? Если нет - то же.


>>А где гарантии, что в зданиях будут ключевые фигуры?
>
>Е:
>Надо постараться :-))

Ну опять :(( :))


> Пример с Хусейном показателен, а ведь возможности России по сбору и реализации разведданных не сравнимы с американскими.

>Е:
>Рискну предположить, что возможности России по сбору разведданых в Грузии намного-намного выше, чем американские возможности в Ираке :-)))

Не факт, если вспомнить, что к началу войны американцы прочно обосновались в Курдистане, да и разные "наблюдатели ООН" шастали в поисках ОМП. Тем более, если войну начинает Грузия, то ее лидеры выбирают место своего нахождения, а российская разведка пытается его выяснить.

>>Тогда как Ваш пост согласуется с Вашими высказываниями ранее, что грузинская армия может доставить России неприятности, если все решается несколькими КАБами?
>
>Е:
>Грузинская армия сможет доставить неприятности на земле, но никак не в воздухе. Такие неприятности могут произойти, если грузинская армия окажется способоной предпринять в Абхазии и ЮО внезапный блицкриг с широким применением воздушных и морских десантов и быстро захватить основную часть территории. Тогда для России вопрос военного вмешательства осложнится.

А как же КАБ-1500, который можно доставить к Тбилиси явно быстрее, чем грузины смогут завершить операцию ;)?

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (23.10.2006 21:27:18)
Дата 23.10.2006 22:37:51

Re: Этот Ваш...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Каков вопрос - таков ответ :-)) Сам по себе вопрос о перспективах чисто воздушной кампании бессмысленный.
>
>То есть Вы считаете, что Россия не способна одной воздушной кампанией заставить Грузию прекратить агрессию? Или нет?
>Если да - то почему? Если нет - то же.

Е:
Я считаю. что никто вести исключительно воздушную кампанию против Грузии не будет. Поэтому вопрос бессмысленный.



>> Пример с Хусейном показателен, а ведь возможности России по сбору и реализации разведданных не сравнимы с американскими.
>
>>Е:
>>Рискну предположить, что возможности России по сбору разведданых в Грузии намного-намного выше, чем американские возможности в Ираке :-)))
>
>Не факт, если вспомнить, что к началу войны американцы прочно обосновались в Курдистане,

Е:
А что, Саддам сидел в Курдистане? :-)) Курдистан - это вроде ЮО и было.


да и разные "наблюдатели ООН" шастали в поисках ОМП. Тем более, если войну начинает Грузия, то ее лидеры выбирают место своего нахождения, а российская разведка пытается его выяснить.

Е:
У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.


>>Е:
>>Грузинская армия сможет доставить неприятности на земле, но никак не в воздухе. Такие неприятности могут произойти, если грузинская армия окажется способоной предпринять в Абхазии и ЮО внезапный блицкриг с широким применением воздушных и морских десантов и быстро захватить основную часть территории. Тогда для России вопрос военного вмешательства осложнится.
>
>А как же КАБ-1500, который можно доставить к Тбилиси явно быстрее, чем грузины смогут завершить операцию ;)?

Е:
Дык, вопрос стоит о скорости политической раскачки в Москве. КАБ-1500 это технический вопрос, КА-1500 смогут полететь не раньше, чем о том решат в Москве. Если грызуны, к примеру, сумеют быстро отбросить абхазов к русской границе, то вопрос о вмешательстве Москвы осложнится. Собственно, как я понимаю, на этом расчеты грызунов и строятся и в соответствии с этим военное строительство ими и ведется.


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (23.10.2006 22:37:51)
Дата 23.10.2006 22:48:59

Re: Этот Ваш...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Каков вопрос - таков ответ :-)) Сам по себе вопрос о перспективах чисто воздушной кампании бессмысленный.
>>
>>То есть Вы считаете, что Россия не способна одной воздушной кампанией заставить Грузию прекратить агрессию? Или нет?
>>Если да - то почему? Если нет - то же.
>
>Е:
>Я считаю. что никто вести исключительно воздушную кампанию против Грузии не будет. Поэтому вопрос бессмысленный.

И тем не менее, вопрос не в целесообразности, а в возможности. если таковая отсутствует, то и цесообразность не к чему. Так что смысл в вопросе имеется.



>>> Пример с Хусейном показателен, а ведь возможности России по сбору и реализации разведданных не сравнимы с американскими.
>>
>>>Е:
>>>Рискну предположить, что возможности России по сбору разведданых в Грузии намного-намного выше, чем американские возможности в Ираке :-)))
>>
>>Не факт, если вспомнить, что к началу войны американцы прочно обосновались в Курдистане,
>
>Е:
>А что, Саддам сидел в Курдистане? :-)) Курдистан - это вроде ЮО и было.

И с его территории можно было вербовать агентуру в Ираке.


>да и разные "наблюдатели ООН" шастали в поисках ОМП. Тем более, если войну начинает Грузия, то ее лидеры выбирают место своего нахождения, а российская разведка пытается его выяснить.

>Е:
>У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.

И какие у вас критерии оценки возможностей?


>>>Е:
>>>Грузинская армия сможет доставить неприятности на земле, но никак не в воздухе. Такие неприятности могут произойти, если грузинская армия окажется способоной предпринять в Абхазии и ЮО внезапный блицкриг с широким применением воздушных и морских десантов и быстро захватить основную часть территории. Тогда для России вопрос военного вмешательства осложнится.
>>
>>А как же КАБ-1500, который можно доставить к Тбилиси явно быстрее, чем грузины смогут завершить операцию ;)?
>
>Е:
>Дык, вопрос стоит о скорости политической раскачки в Москве. КАБ-1500 это технический вопрос, КА-1500 смогут полететь не раньше, чем о том решат в Москве. Если грызуны, к примеру, сумеют быстро отбросить абхазов к русской границе, то вопрос о вмешательстве Москвы осложнится. Собственно, как я понимаю, на этом расчеты грызунов и строятся и в соответствии с этим военное строительство ими и ведется.

И как Вы себе представляете блицкриг в Абхазии (и как я понимаю с нерешенной проблемой РЮО, или Вы предлагаете атаковать их одновременно?) настолько быстрый, что руководство России не успеет принять решение на удар? Все же я считаю, что несколькими КАБами грузин не остановить и понимание этого и может затянуть принятие решения в Москве.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (23.10.2006 22:48:59)
Дата 24.10.2006 23:59:23

Re: Этот Ваш...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я считаю. что никто вести исключительно воздушную кампанию против Грузии не будет. Поэтому вопрос бессмысленный.
>
>И тем не менее, вопрос не в целесообразности, а в возможности. если таковая отсутствует, то и цесообразность не к чему. Так что смысл в вопросе имеется.

Е:
Вопрос о "возможности" еще более нелепый, поскольку никаких сомнений в способности ВС России раздолбать те 2-3-4 дивизиона С-125 и "Кубов", которые могут быть у грузин, не имеется, после чего ВВС РФ будут делать над Грузией что угодно. Ну собьют грызуны несколько самолетов и вертолетов - что от этого изменится?

>>Е:
>>У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.
>
>И какие у вас критерии оценки возможностей?

Е:
Критерий простой - это бывшая часть нашей страны и нашего народа.


>>Е:
>>Дык, вопрос стоит о скорости политической раскачки в Москве. КАБ-1500 это технический вопрос, КА-1500 смогут полететь не раньше, чем о том решат в Москве. Если грызуны, к примеру, сумеют быстро отбросить абхазов к русской границе, то вопрос о вмешательстве Москвы осложнится. Собственно, как я понимаю, на этом расчеты грызунов и строятся и в соответствии с этим военное строительство ими и ведется.
>
>И как Вы себе представляете блицкриг в Абхазии (и как я понимаю с нерешенной проблемой РЮО, или Вы предлагаете атаковать их одновременно?) настолько быстрый, что руководство России не успеет принять решение на удар?

Е:
Я уже ответил - энергичный хорошо подготовленный бросок на Сухуми по суше в сочетании с морскими и вертолетными десантами.


Все же я считаю, что несколькими КАБами грузин не остановить и понимание этого и может затянуть принятие решения в Москве.

Е:
В точности наоборот. Несколькими КАБами как раз грызунов вполне можно остановить, если обезглавить грызунскую верхушку. Но именно на последнее Москва побоится пойти. Поэтому поневоле ей придется раскачиваться на полноценную войну, что займет дольше времени. Именно поэтому я за КАБ-1500 - из общегуманных соображений.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Бобриков
К Exeter (24.10.2006 23:59:23)
Дата 25.10.2006 11:02:56

Re: Этот Ваш...

Категорически приветствую

Сдается мне, что уч. Bogun просто мечтатель. А мешать мечтать - контпродуктивно.

С уважением, Дмитрий
От Bogun
К Дмитрий Бобриков (25.10.2006 11:02:56)
Дата 25.10.2006 11:11:04

Re: Этот Ваш...

>Категорически приветствую

>Сдается мне, что уч. Bogun просто мечтатель. А мешать мечтать - контпродуктивно.

:)) Ну-ну

>С уважением, Дмитрий

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Exeter (24.10.2006 23:59:23)
Дата 25.10.2006 10:00:04

Re: Этот Ваш...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Я считаю. что никто вести исключительно воздушную кампанию против Грузии не будет. Поэтому вопрос бессмысленный.
>>
>>И тем не менее, вопрос не в целесообразности, а в возможности. если таковая отсутствует, то и цесообразность не к чему. Так что смысл в вопросе имеется.
>
>Е:
>Вопрос о "возможности" еще более нелепый, поскольку никаких сомнений в способности ВС России раздолбать те 2-3-4 дивизиона С-125 и "Кубов", которые могут быть у грузин, не имеется, после чего ВВС РФ будут делать над Грузией что угодно. Ну собьют грызуны несколько самолетов и вертолетов - что от этого изменится?

Про "Кубы" в Грузии ничего не известно. А вот если к С-125 таки добавятся 2 дивизиона "Буков" и пяток батарей "Ос", то в сочетании с ЗРК "Стрела-10", ЗСУ (ЗУ-23 + МТЛБ), ПЗРК - полностью "раздолбать" ПВО Грузии будет не просто. Особенно если грузины отойдут от советской концепции ПВО, где главная задача зенитных ракетных подразделений заключалась в обороне объектов и прикрытии войск от ударов воздушного противника, воспрещение его пролетов через зоны огня, уничтожение целей до рубежа выполнения задачи. Вполне очевидно, что решение этой задачи по силам только мощьной эшелонированной системе ПВО со значительной плотностью огневых средств. Опыт локальных войн последних 50 лет говорит о том, что ПВО слабой стороны должно не становиться грудью на пути воздушных ударов противника (в результате чего его благополучно выносят), а сосредоточиться на максимальном снижении эффективности ударов противника. Путем уничтожения максимально возможного количества целей при минимизации риска для ЗРК. Вспомните Вьетнам и действия "мобильных" :) ЗРК С-75 из засад, что позволяло сбивать изрядное количество воздушных целей, а так же загнало американскую авиацию на малые высоты, что с одной стороны сократило бомбовую нагрузку противника (т.е. повысилось потребное количество самолето-вылетов для уничтожения типовой цели), а с другой подставило американцев под удар ЗА. Или Афганистан, где с помощью ПЗРК "Стингер" моджахеды сумели добиться перелома в воздушной войне, когда загнали наши ВВС на средние высоты, из-за чего значительно снизилась точность бомбовых ударов и стала невозможной непосредственная поддержка войск.
Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).

>>>Е:
>>>У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.
>>
>>И какие у вас критерии оценки возможностей?
>
>Е:
>Критерий простой - это бывшая часть нашей страны и нашего народа.

Только на основании этого факта нельзя делать столь определенный вывод, как Ваш.


>>>Е:
>>>Дык, вопрос стоит о скорости политической раскачки в Москве. КАБ-1500 это технический вопрос, КА-1500 смогут полететь не раньше, чем о том решат в Москве. Если грызуны, к примеру, сумеют быстро отбросить абхазов к русской границе, то вопрос о вмешательстве Москвы осложнится. Собственно, как я понимаю, на этом расчеты грызунов и строятся и в соответствии с этим военное строительство ими и ведется.
>>
>>И как Вы себе представляете блицкриг в Абхазии (и как я понимаю с нерешенной проблемой РЮО, или Вы предлагаете атаковать их одновременно?) настолько быстрый, что руководство России не успеет принять решение на удар?
>
>Е:
>Я уже ответил - энергичный хорошо подготовленный бросок на Сухуми по суше в сочетании с морскими и вертолетными десантами.

А потребное время и силы на эту операцию? (может рассматривая ее в деталях она вообще не возможно?)


>Все же я считаю, что несколькими КАБами грузин не остановить и понимание этого и может затянуть принятие решения в Москве.

>Е:
>В точности наоборот. Несколькими КАБами как раз грызунов вполне можно остановить, если обезглавить грызунскую верхушку. Но именно на последнее Москва побоится пойти. Поэтому поневоле ей придется раскачиваться на полноценную войну, что займет дольше времени. Именно поэтому я за КАБ-1500 - из общегуманных соображений.

Я Вам уже писал о сложности уничтожения руководства грузии, если оно берет инициативу в свои руки. Так что несколькими КАБами грузин не остановить. Или Вы предлагаете не начинать военную помощь РЮО и/или РА пока разведка не сообщит достоверных данных о нахождении руководства Грузии?


>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (25.10.2006 10:00:04)
Дата 25.10.2006 14:39:10

Re: Этот Ваш...

Добрый день!
>>Здравствуйте!
>
>>>>Е:
>>>>Я считаю. что никто вести исключительно воздушную кампанию против Грузии не будет. Поэтому вопрос бессмысленный.
>>>
>>>И тем не менее, вопрос не в целесообразности, а в возможности. если таковая отсутствует, то и цесообразность не к чему. Так что смысл в вопросе имеется.
>>
>>Е:
>>Вопрос о "возможности" еще более нелепый, поскольку никаких сомнений в способности ВС России раздолбать те 2-3-4 дивизиона С-125 и "Кубов", которые могут быть у грузин, не имеется, после чего ВВС РФ будут делать над Грузией что угодно. Ну собьют грызуны несколько самолетов и вертолетов - что от этого изменится?
>
>Про "Кубы" в Грузии ничего не известно. А вот если к С-125 таки добавятся 2 дивизиона "Буков" и пяток батарей "Ос", то в сочетании с ЗРК "Стрела-10", ЗСУ (ЗУ-23 + МТЛБ), ПЗРК - полностью "раздолбать" ПВО Грузии будет не просто.

>Опыт локальных войн последних 50 лет говорит о том, что ПВО слабой стороны должно не становиться грудью на пути воздушных ударов противника (в результате чего его благополучно выносят), а сосредоточиться на максимальном снижении эффективности ударов противника. Путем уничтожения максимально возможного количества целей при минимизации риска для ЗРК. Вспомните Вьетнам и действия "мобильных" :) ЗРК С-75 из засад, что позволяло сбивать изрядное количество воздушных целей, а так же загнало американскую авиацию на малые высоты, что с одной стороны сократило бомбовую нагрузку противника (т.е. повысилось потребное количество самолето-вылетов для уничтожения типовой цели), а с другой подставило американцев под удар ЗА. Или Афганистан, где с помощью ПЗРК "Стингер" моджахеды сумели добиться перелома в воздушной войне, когда загнали наши ВВС на средние высоты, из-за чего значительно снизилась точность бомбовых ударов и стала невозможной непосредственная поддержка войск.

Данные аналогии неуместны. Повлиять на ход воздушной войны в обоих случаях ЗРК смогли за счет крупномасштабных, продолжительных и непрерывных поставок средств ПВО из-за рубежа, что позволяло постоянно восполнять потери. В случае с Грузией этого не будет.

>Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).
А это вообще смешно. Во-первых у России и США есть соглашение о контроле за оборотом ПЗРК. И я не думаю, что мысль о поставках этого оружия в зону конфликта да еще в Грузию вообще придет кому-то в голову. Я не говорю о том, что есть целый список разных мест в мире, где в случае совершения упомянутой Вами глупости появятся российские ПЗРК, ПТРК и стрелковка. Поставка 100 тыс АК и обсуждение их лицензионного производства в Венесуэле - такой первый "звоночек", я думаю вполне разумная плата нашим американским друзьям за вооружение Грузии. Кстати, именно этото аспект нашего ВТС с Венесуэлой волнует их больше всего - а никак не Су-30 и вертолеты.

>>>>Е:
>>>>У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.
>>>
>>>И какие у вас критерии оценки возможностей?
>>
>>Е:
>>Критерий простой - это бывшая часть нашей страны и нашего народа.
>
>Только на основании этого факта нельзя делать столь определенный вывод, как Ваш.
 Можно. Сотни тысяч грузин в России, многие из них имеют родственников в Грузии во всех слоях общества. И большинство из них жизнь вынуждает нарушать закон (миграционное, таможенное, налоговое и т.п. законодательства). Как Вы думаете, насколько ценны для грузинского бизнесмена в России хорошие отношения с ФСБ? Т.е. ясно, что возможности для активной работы по Грузии у ФСБ есть. Как они реализуются - мы не знаем.

С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (25.10.2006 14:39:10)
Дата 25.10.2006 15:47:22

Re: Этот Ваш...

>>Про "Кубы" в Грузии ничего не известно. А вот если к С-125 таки добавятся 2 дивизиона "Буков" и пяток батарей "Ос", то в сочетании с ЗРК "Стрела-10", ЗСУ (ЗУ-23 + МТЛБ), ПЗРК - полностью "раздолбать" ПВО Грузии будет не просто.
>
>>Опыт локальных войн последних 50 лет говорит о том, что ПВО слабой стороны должно не становиться грудью на пути воздушных ударов противника (в результате чего его благополучно выносят), а сосредоточиться на максимальном снижении эффективности ударов противника. Путем уничтожения максимально возможного количества целей при минимизации риска для ЗРК. Вспомните Вьетнам и действия "мобильных" :) ЗРК С-75 из засад, что позволяло сбивать изрядное количество воздушных целей, а так же загнало американскую авиацию на малые высоты, что с одной стороны сократило бомбовую нагрузку противника (т.е. повысилось потребное количество самолето-вылетов для уничтожения типовой цели), а с другой подставило американцев под удар ЗА. Или Афганистан, где с помощью ПЗРК "Стингер" моджахеды сумели добиться перелома в воздушной войне, когда загнали наши ВВС на средние высоты, из-за чего значительно снизилась точность бомбовых ударов и стала невозможной непосредственная поддержка войск.
>
> Данные аналогии неуместны. Повлиять на ход воздушной войны в обоих случаях ЗРК смогли за счет крупномасштабных, продолжительных и непрерывных поставок средств ПВО из-за рубежа, что позволяло постоянно восполнять потери. В случае с Грузией этого не будет.

А Вы считаете, что в Грузии все можно решить одним могучим ударом? Да и по настоящему "продолжительную" воздушную кампанию ВВС России не потянут по целому ряду причин.
О невозможности зарубежных поставок - ниже.

>>Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).
>
> А это вообще смешно. Во-первых у России и США есть соглашение о контроле за оборотом ПЗРК. И я не думаю, что мысль о поставках этого оружия в зону конфликта да еще в Грузию вообще придет кому-то в голову. Я не говорю о том, что есть целый список разных мест в мире, где в случае совершения упомянутой Вами глупости появятся российские ПЗРК, ПТРК и стрелковка. Поставка 100 тыс АК и обсуждение их лицензионного производства в Венесуэле - такой первый "звоночек", я думаю вполне разумная плата нашим американским друзьям за вооружение Грузии. Кстати, именно этото аспект нашего ВТС с Венесуэлой волнует их больше всего - а никак не Су-30 и вертолеты.

Соглашение по ПЗРК - это ничто. Думаете, если Россия будет крошить американского союзника в щебень соглашение удержит американцев? А с Турцией у России то же есть такое соглашение (Турция выпускает как ПЗРК "Стингер" так и вариации на тему "Авенджера").
А по поводу ответных поставок вооружения антиамериканским силам: Вы действительно считаете, что современная Россия может успешно вести "Холодную войну №2" с США :)?

>>>>>Е:
>>>>>У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.
>>>>
>>>>И какие у вас критерии оценки возможностей?
>>>
>>>Е:
>>>Критерий простой - это бывшая часть нашей страны и нашего народа.
>>
>>Только на основании этого факта нельзя делать столь определенный вывод, как Ваш.
> Можно. Сотни тысяч грузин в России, многие из них имеют родственников в Грузии во всех слоях общества. И большинство из них жизнь вынуждает нарушать закон (миграционное, таможенное, налоговое и т.п. законодательства). Как Вы думаете, насколько ценны для грузинского бизнесмена в России хорошие отношения с ФСБ? Т.е. ясно, что возможности для активной работы по Грузии у ФСБ есть. Как они реализуются - мы не знаем.

Ключевой элемент этой части - последнее предложение. Его достаточно что бы сделать предидущую часть Вашим ИМХО.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (25.10.2006 15:47:22)
Дата 25.10.2006 16:26:27

Re: Этот Ваш...

Добрый день!
>>>Про "Кубы" в Грузии ничего не известно. А вот если к С-125 таки добавятся 2 дивизиона "Буков" и пяток батарей "Ос", то в сочетании с ЗРК "Стрела-10", ЗСУ (ЗУ-23 + МТЛБ), ПЗРК - полностью "раздолбать" ПВО Грузии будет не просто.
>>
>>>Опыт локальных войн последних 50 лет говорит о том, что ПВО слабой стороны должно не становиться грудью на пути воздушных ударов противника (в результате чего его благополучно выносят), а сосредоточиться на максимальном снижении эффективности ударов противника. Путем уничтожения максимально возможного количества целей при минимизации риска для ЗРК. Вспомните Вьетнам и действия "мобильных" :) ЗРК С-75 из засад, что позволяло сбивать изрядное количество воздушных целей, а так же загнало американскую авиацию на малые высоты, что с одной стороны сократило бомбовую нагрузку противника (т.е. повысилось потребное количество самолето-вылетов для уничтожения типовой цели), а с другой подставило американцев под удар ЗА. Или Афганистан, где с помощью ПЗРК "Стингер" моджахеды сумели добиться перелома в воздушной войне, когда загнали наши ВВС на средние высоты, из-за чего значительно снизилась точность бомбовых ударов и стала невозможной непосредственная поддержка войск.
>>
>> Данные аналогии неуместны. Повлиять на ход воздушной войны в обоих случаях ЗРК смогли за счет крупномасштабных, продолжительных и непрерывных поставок средств ПВО из-за рубежа, что позволяло постоянно восполнять потери. В случае с Грузией этого не будет.
>
>А Вы считаете, что в Грузии все можно решить одним могучим ударом? Да и по настоящему "продолжительную" воздушную кампанию ВВС России не потянут по целому ряду причин.
>О невозможности зарубежных поставок - ниже.
 Компания явно будет скоротечной. У России нет цели захвата Грузии. Есть цель - остановить наступления на непризнанные республики.
>>>Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).
>>
>> А это вообще смешно. Во-первых у России и США есть соглашение о контроле за оборотом ПЗРК. И я не думаю, что мысль о поставках этого оружия в зону конфликта да еще в Грузию вообще придет кому-то в голову. Я не говорю о том, что есть целый список разных мест в мире, где в случае совершения упомянутой Вами глупости появятся российские ПЗРК, ПТРК и стрелковка. Поставка 100 тыс АК и обсуждение их лицензионного производства в Венесуэле - такой первый "звоночек", я думаю вполне разумная плата нашим американским друзьям за вооружение Грузии. Кстати, именно этото аспект нашего ВТС с Венесуэлой волнует их больше всего - а никак не Су-30 и вертолеты.
>
>Соглашение по ПЗРК - это ничто.
Зря Вы так думаете. США по понятным причинам уделяют огромное внимание укреплению контроля за оборотом ПЗРК. Режим контроля над ними настолько важен, что едва ли его будут уничтожать из-за Грузии.
>Думаете, если Россия будет крошить американского союзника в щебень соглашение удержит американцев? А с Турцией у России то же есть такое соглашение (Турция выпускает как ПЗРК "Стингер" так и вариации на тему "Авенджера").
 Во-первых захват и оккупация Грузии в повестке дня не стоит. Во-вторых каждый союзник имеет свою цену. Израиль, Япония и Южная Корея - одну. Пакистан - другую. Грузия - третью.
>А по поводу ответных поставок вооружения антиамериканским силам: Вы действительно считаете, что современная Россия может успешно вести "Холодную войну №2" с США :)?
 А Вы уверены что США сами заинтересованы эту войну начинать? Да еще из-за Грузии? Или даже из-за поставок партии ПЗРК и ПТРК Сирии и Ирану? Или форсированного строительства заводов по производству АК в Венесуэле и Боливии? Или даже просто недостаточно внимательного контроля за грузопотоком на границе с Северной Кореей? Или поставки оружия в кредит Судану и неограниченной поддержки усилий КНР по ограждению суданского режима от санкций за Дарфур?
Россия и США взаимодействуют по огромному количеству проблем. И в очень многих областях взаимодействие важнее для США, чем для России. Никакия "холодная война" попросту немыслима, вообще конфронтационные элементы в наших отношениях попросту раздуты прессой.
Я вот сомневаюсь:))
>>>>>>Е:
>>>>>>У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.
>>>>>
>>>>>И какие у вас критерии оценки возможностей?
>>>>
>>>>Е:
>>>>Критерий простой - это бывшая часть нашей страны и нашего народа.
>>>
>>>Только на основании этого факта нельзя делать столь определенный вывод, как Ваш.
>> Можно. Сотни тысяч грузин в России, многие из них имеют родственников в Грузии во всех слоях общества. И большинство из них жизнь вынуждает нарушать закон (миграционное, таможенное, налоговое и т.п. законодательства). Как Вы думаете, насколько ценны для грузинского бизнесмена в России хорошие отношения с ФСБ? Т.е. ясно, что возможности для активной работы по Грузии у ФСБ есть. Как они реализуются - мы не знаем.
>
>Ключевой элемент этой части - последнее предложение. Его достаточно что бы сделать предидущую часть Вашим ИМХО.
 Так любые рассуждения об оперативных возможностях спецслужб за рубежом - это всегда чье-то субъективное мнение . И исключений у этого правила практически нет.
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (25.10.2006 16:26:27)
Дата 25.10.2006 17:23:05

Re: Этот Ваш...


>>А Вы считаете, что в Грузии все можно решить одним могучим ударом? Да и по настоящему "продолжительную" воздушную кампанию ВВС России не потянут по целому ряду причин.
>>О невозможности зарубежных поставок - ниже.
> Компания явно будет скоротечной. У России нет цели захвата Грузии. Есть цель - остановить наступления на непризнанные республики.

И каким образом скоротечная кампания остановит грузин? Для России эта война более чем ограниченная, где многое решают затраты на получение выгод. Для грузии же ставки намного выше и это может придать им упорство. Классическая асимметричная война (асимметрия возможностей, целей, воли, в значительной мере методов), где не стоит расчитывать на маленькую быструю победоносную войну.
>>>>Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).
>>>
>>> А это вообще смешно. Во-первых у России и США есть соглашение о контроле за оборотом ПЗРК. И я не думаю, что мысль о поставках этого оружия в зону конфликта да еще в Грузию вообще придет кому-то в голову. Я не говорю о том, что есть целый список разных мест в мире, где в случае совершения упомянутой Вами глупости появятся российские ПЗРК, ПТРК и стрелковка. Поставка 100 тыс АК и обсуждение их лицензионного производства в Венесуэле - такой первый "звоночек", я думаю вполне разумная плата нашим американским друзьям за вооружение Грузии. Кстати, именно этото аспект нашего ВТС с Венесуэлой волнует их больше всего - а никак не Су-30 и вертолеты.
>>
>>Соглашение по ПЗРК - это ничто.
> Зря Вы так думаете. США по понятным причинам уделяют огромное внимание укреплению контроля за оборотом ПЗРК. Режим контроля над ними настолько важен, что едва ли его будут уничтожать из-за Грузии.

Контроль над ПЗРК в принципе фикция, пока все страны, способные их производить не присоединились к соглашению. Когда ПЗРК есть у Ирана, КНДР или Ливии риск от попадания нескольких "грузинских" комплексов в "нехорошие руки" или даже прямая поставка из России не идет не в какое сравнение с возможностью втянуть Россию в длительную военную авантюру, которая может высосать из нее ресурсы, теоретически способные восстановить ее величие, особенно в нынешнее не стабильное время, когда положение России шаткое.
>>Думаете, если Россия будет крошить американского союзника в щебень соглашение удержит американцев? А с Турцией у России то же есть такое соглашение (Турция выпускает как ПЗРК "Стингер" так и вариации на тему "Авенджера").
> Во-первых захват и оккупация Грузии в повестке дня не стоит. Во-вторых каждый союзник имеет свою цену. Израиль, Япония и Южная Корея - одну. Пакистан - другую. Грузия - третью.

Грузия это не просто союзник, это может быть и ловушка. И хорошо если Россия в войну не вступит или быстро откажется от ее продолжения с минимальными потерями, но если война будет эскалироваться требуя от России все больших средств и сил, это может иметь для нее тяжелые последствия.

>>А по поводу ответных поставок вооружения антиамериканским силам: Вы действительно считаете, что современная Россия может успешно вести "Холодную войну №2" с США :)?
> А Вы уверены что США сами заинтересованы эту войну начинать? Да еще из-за Грузии? Или даже из-за поставок партии ПЗРК и ПТРК Сирии и Ирану? Или форсированного строительства заводов по производству АК в Венесуэле и Боливии? Или даже просто недостаточно внимательного контроля за грузопотоком на границе с Северной Кореей? Или поставки оружия в кредит Судану и неограниченной поддержки усилий КНР по ограждению суданского режима от санкций за Дарфур?
> Россия и США взаимодействуют по огромному количеству проблем. И в очень многих областях взаимодействие важнее для США, чем для России. Никакия "холодная война" попросту немыслима, вообще конфронтационные элементы в наших отношениях попросту раздуты прессой.
> Я вот сомневаюсь:))

Отчего же многие американские политики и политологи не скрывают своего желания окончательно похоронить Россию, имея вместо нее 2-3, а лучше больше маленьких россий. Конкретная американская политика - вопрос целесообразности действий для США.


>>Ключевой элемент этой части - последнее предложение. Его достаточно что бы сделать предидущую часть Вашим ИМХО.
> Так любые рассуждения об оперативных возможностях спецслужб за рубежом - это всегда чье-то субъективное мнение . И исключений у этого правила практически нет.

Собственно и я об этом, когда оспаривал безапеляционное утверждение уважаемого Exeter о несравнимых возможностях спецслужб России в Грузии и США в Ираке 2003г.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (25.10.2006 17:23:05)
Дата 25.10.2006 20:24:05

Re: Этот Ваш...

Добрый день!

>>>А Вы считаете, что в Грузии все можно решить одним могучим ударом? Да и по настоящему "продолжительную" воздушную кампанию ВВС России не потянут по целому ряду причин.
>>>О невозможности зарубежных поставок - ниже.
>> Компания явно будет скоротечной. У России нет цели захвата Грузии. Есть цель - остановить наступления на непризнанные республики.
>
>И каким образом скоротечная кампания остановит грузин? Для России эта война более чем ограниченная, где многое решают затраты на получение выгод. Для грузии же ставки намного выше и это может придать им упорство. Классическая асимметричная война (асимметрия возможностей, целей, воли, в значительной мере методов), где не стоит расчитывать на маленькую быструю победоносную войну.
И как Вы себе это представляете? Россия первым контрударом, применяя авиацию, ракеты и сухопутные войска останавливает наступающие грузинские силы. Грузины при этом несут тяжелые потери в тяжелой технике и личном составе регулярной армии. Проводить общевойсковые наступательные операции они больше не могут. Перейти к действиям иррегулярных формирований?
Сомневаюсь что они вообще к этому способны. Если же они такое сделают - это подарок, о котором Россия может только мечтать. Что-то мне говорит, что в такой войне любой северокавказец стоит десятка грузин. У России, замечу есть воинство Рамзана, которое буквально некуда девать и есть бабки чтобы этому воинству платить за участие в БД в качестве добровольцев. Это не говоря о северных осетинах, адыгах и прочих. Т.е. Россия может в такой войне без использования регулярной армии превратить всю Грузию в зону хаоса, сняв все вопросы о прокладке через нее разного рода трубопроводов и транспортных коридоров а также ее вступления в НАТО на обозримую перспективу. И заодно убрать много тысяч вооруженных мущщин с Северного Кавказа в Южный.
В итоге Грузия будет через несколько лет называться Великой Чечней во главе с эмиром Рамзаном, военной аристократией из бывших боевиков и грузинскими крепостными. Великая чеченская мечта:))

>>>>>Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).
>>>>
>>>> А это вообще смешно. Во-первых у России и США есть соглашение о контроле за оборотом ПЗРК. И я не думаю, что мысль о поставках этого оружия в зону конфликта да еще в Грузию вообще придет кому-то в голову. Я не говорю о том, что есть целый список разных мест в мире, где в случае совершения упомянутой Вами глупости появятся российские ПЗРК, ПТРК и стрелковка. Поставка 100 тыс АК и обсуждение их лицензионного производства в Венесуэле - такой первый "звоночек", я думаю вполне разумная плата нашим американским друзьям за вооружение Грузии. Кстати, именно этото аспект нашего ВТС с Венесуэлой волнует их больше всего - а никак не Су-30 и вертолеты.
>>>
>>>Соглашение по ПЗРК - это ничто.
>> Зря Вы так думаете. США по понятным причинам уделяют огромное внимание укреплению контроля за оборотом ПЗРК. Режим контроля над ними настолько важен, что едва ли его будут уничтожать из-за Грузии.
>
>Контроль над ПЗРК в принципе фикция, пока все страны, способные их производить не присоединились к соглашению.
Правильно. Но идет постепенный процесс создания этого режима, и он для США весьма важен. РКРТ тоже не за один момент сформировался, однако сейчас это одна из основ миропорядка.
>Когда ПЗРК есть у Ирана, КНДР или Ливии риск от попадания нескольких "грузинских" комплексов в "нехорошие руки" или даже прямая поставка из России не идет не в какое сравнение с возможностью втянуть Россию в длительную военную авантюру, которая может высосать из нее ресурсы, теоретически способные восстановить ее величие, особенно в нынешнее не стабильное время, когда положение России шаткое.
 Нет у США никакой потребности втягивать Россию в конфликт в Грузии. Грузия для США - важный маршрут импорта центральноазиатских ресурсов.
>>>Думаете, если Россия будет крошить американского союзника в щебень соглашение удержит американцев? А с Турцией у России то же есть такое соглашение (Турция выпускает как ПЗРК "Стингер" так и вариации на тему "Авенджера").
>> Во-первых захват и оккупация Грузии в повестке дня не стоит. Во-вторых каждый союзник имеет свою цену. Израиль, Япония и Южная Корея - одну. Пакистан - другую. Грузия - третью.
>
>Грузия это не просто союзник, это может быть и ловушка. И хорошо если Россия в войну не вступит или быстро откажется от ее продолжения с минимальными потерями, но если война будет эскалироваться требуя от России все больших средств и сил, это может иметь для нее тяжелые последствия.
 Во-первых никаких сил она в случае затягивания по Вашему сценарию не потребует. Она потребует смешных несколько сот лямов баксов в год (абсолютный максимум) и АКМ из мобзапасов чтобы трудоустроить толпу горячих северокавказских парней.
Во-вторых США не находятся с Россией в состоянии глобальной конфронтации.
>>>А по поводу ответных поставок вооружения антиамериканским силам: Вы действительно считаете, что современная Россия может успешно вести "Холодную войну №2" с США :)?
>> А Вы уверены что США сами заинтересованы эту войну начинать? Да еще из-за Грузии? Или даже из-за поставок партии ПЗРК и ПТРК Сирии и Ирану? Или форсированного строительства заводов по производству АК в Венесуэле и Боливии? Или даже просто недостаточно внимательного контроля за грузопотоком на границе с Северной Кореей? Или поставки оружия в кредит Судану и неограниченной поддержки усилий КНР по ограждению суданского режима от санкций за Дарфур?
>> Россия и США взаимодействуют по огромному количеству проблем. И в очень многих областях взаимодействие важнее для США, чем для России. Никакия "холодная война" попросту немыслима, вообще конфронтационные элементы в наших отношениях попросту раздуты прессой.
>> Я вот сомневаюсь:))
>
>Отчего же многие американские политики и политологи не скрывают своего желания окончательно похоронить Россию, имея вместо нее 2-3, а лучше больше маленьких россий. Конкретная американская политика - вопрос целесообразности действий для США.
 Американские "политики и политологи" - исключительно растяжимое понятие. Среди "американских политиков и политологов" встречаются носители каких угодно точек зрения - от заключения военно-политического союза с Россией, до стирания России с карты мира. Такой же спектр мнений есть по отношениям с КНР, Китаем и т.д. Вопрос во влиятельности носителя тех или иныых взглядов и его близости к тем, кто принимает решения. Кого конкретно Вы имеете в виду?

>>>Ключевой элемент этой части - последнее предложение. Его достаточно что бы сделать предидущую часть Вашим ИМХО.
>> Так любые рассуждения об оперативных возможностях спецслужб за рубежом - это всегда чье-то субъективное мнение . И исключений у этого правила практически нет.
>
>Собственно и я об этом, когда оспаривал безапеляционное утверждение уважаемого Exeter о несравнимых возможностях спецслужб России в Грузии и США в Ираке 2003г.
 Ну так это Вы, а не ув Exeter первым столь же бехапелляционно заявили, что американская разведка превосходит нашу по возможностям сбора и реализации информации, а потому если уж США не замочили Саддама "Томагавком", то и нам с КАБ-1500 ничего не светит:))
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (25.10.2006 20:24:05)
Дата 25.10.2006 21:15:08

Re: Этот Ваш...

>Добрый день!

>>>>А Вы считаете, что в Грузии все можно решить одним могучим ударом? Да и по настоящему "продолжительную" воздушную кампанию ВВС России не потянут по целому ряду причин.
>>>>О невозможности зарубежных поставок - ниже.
>>> Компания явно будет скоротечной. У России нет цели захвата Грузии. Есть цель - остановить наступления на непризнанные республики.
>>
>>И каким образом скоротечная кампания остановит грузин? Для России эта война более чем ограниченная, где многое решают затраты на получение выгод. Для грузии же ставки намного выше и это может придать им упорство. Классическая асимметричная война (асимметрия возможностей, целей, воли, в значительной мере методов), где не стоит расчитывать на маленькую быструю победоносную войну.
>
> И как Вы себе это представляете? Россия первым контрударом, применяя авиацию, ракеты и сухопутные войска останавливает наступающие грузинские силы. Грузины при этом несут тяжелые потери в тяжелой технике и личном составе регулярной армии. Проводить общевойсковые наступательные операции они больше не могут. Перейти к действиям иррегулярных формирований?

И каким образом Россия первым контрударом остановит грузин? Ей на сосредоточение достаточных сил надо времени гораздо больше чем грузинам для разгрома основных сил югоосетинской армии. А если вводить силы по частям, то это обернется изрядными жертвами, да и остановка грузинского натупления может произойти отнюдь не первым ударом. А если Рокский тоннель будет уничтожен, или на ТрансКаме будет создано достаточное количество завалов, то прибытия даже авангардных российских наземных сил в РЮО может затянуться на неопределенное время. А 2-3 десятка Су-24 с примерно таким же количеством Су-25 4 ВА с относительно боеготовыми экипажами, которые можно задействовать в начале конфликта могут оказаться вполне по зубам грузинской ПВО (если произойдет ее качественное и количественное усиление за счет Украины). Например матожидание уничтоженых целей батареей ЗРК "Оса-АК" (4 БМ) при израсходовании одного БК может составить 3-5 целей, при вероятности поражения цели 2 ракетами (0,4-0,6) с учетом сниженной боеготовности (коэффициент - 0,75) и неоптимальным управлением (К-0,8). А если грузины задействуют для прикрытия своих наступающих войск 2 ЗРК "Бук" и несколько батарей "Ос", то соваться в зону конфликта силами 4 ВА чрезвычайно опасно (особенно учитывая отсутствие опыта в подавлении относительно крупной системы ПВО и опыта массированных налетов).
Да и выбить грузинскую тяжелую технику не просто (опять таки у ША нет опыта по борьбе с бронетехникой в условиях противодействия войсковой ПВО, а ФБА этому не обучены, да и самолеты не соответствуют этим задачам).
> Сомневаюсь что они вообще к этому способны. Если же они такое сделают - это подарок, о котором Россия может только мечтать. Что-то мне говорит, что в такой войне любой северокавказец стоит десятка грузин. У России, замечу есть воинство Рамзана, которое буквально некуда девать и есть бабки чтобы этому воинству платить за участие в БД в качестве добровольцев. Это не говоря о северных осетинах, адыгах и прочих. Т.е. Россия может в такой войне без использования регулярной армии превратить всю Грузию в зону хаоса, сняв все вопросы о прокладке через нее разного рода трубопроводов и транспортных коридоров а также ее вступления в НАТО на обозримую перспективу. И заодно убрать много тысяч вооруженных мущщин с Северного Кавказа в Южный.

А северокавказцы могут и не ломануться массами умирать за Россию за хребтом, да и в случае грузинского блицкрига первые из них успеют к шапочному разбору.
> В итоге Грузия будет через несколько лет называться Великой Чечней во главе с эмиром Рамзаном, военной аристократией из бывших боевиков и грузинскими крепостными. Великая чеченская мечта:))
И что опаснее для России саакашвиливская или кадыровская Грузия ;)?

>>>>>>Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).
>>>>>
>>>>> А это вообще смешно. Во-первых у России и США есть соглашение о контроле за оборотом ПЗРК. И я не думаю, что мысль о поставках этого оружия в зону конфликта да еще в Грузию вообще придет кому-то в голову. Я не говорю о том, что есть целый список разных мест в мире, где в случае совершения упомянутой Вами глупости появятся российские ПЗРК, ПТРК и стрелковка. Поставка 100 тыс АК и обсуждение их лицензионного производства в Венесуэле - такой первый "звоночек", я думаю вполне разумная плата нашим американским друзьям за вооружение Грузии. Кстати, именно этото аспект нашего ВТС с Венесуэлой волнует их больше всего - а никак не Су-30 и вертолеты.
>>>>
>>>>Соглашение по ПЗРК - это ничто.
>>> Зря Вы так думаете. США по понятным причинам уделяют огромное внимание укреплению контроля за оборотом ПЗРК. Режим контроля над ними настолько важен, что едва ли его будут уничтожать из-за Грузии.
>>
>>Контроль над ПЗРК в принципе фикция, пока все страны, способные их производить не присоединились к соглашению.
> Правильно. Но идет постепенный процесс создания этого режима, и он для США весьма важен. РКРТ тоже не за один момент сформировался, однако сейчас это одна из основ миропорядка.
>>Когда ПЗРК есть у Ирана, КНДР или Ливии риск от попадания нескольких "грузинских" комплексов в "нехорошие руки" или даже прямая поставка из России не идет не в какое сравнение с возможностью втянуть Россию в длительную военную авантюру, которая может высосать из нее ресурсы, теоретически способные восстановить ее величие, особенно в нынешнее не стабильное время, когда положение России шаткое.
> Нет у США никакой потребности втягивать Россию в конфликт в Грузии. Грузия для США - важный маршрут импорта центральноазиатских ресурсов.
>>>>Думаете, если Россия будет крошить американского союзника в щебень соглашение удержит американцев? А с Турцией у России то же есть такое соглашение (Турция выпускает как ПЗРК "Стингер" так и вариации на тему "Авенджера").
>>> Во-первых захват и оккупация Грузии в повестке дня не стоит. Во-вторых каждый союзник имеет свою цену. Израиль, Япония и Южная Корея - одну. Пакистан - другую. Грузия - третью.
>>
>>Грузия это не просто союзник, это может быть и ловушка. И хорошо если Россия в войну не вступит или быстро откажется от ее продолжения с минимальными потерями, но если война будет эскалироваться требуя от России все больших средств и сил, это может иметь для нее тяжелые последствия.
> Во-первых никаких сил она в случае затягивания по Вашему сценарию не потребует. Она потребует смешных несколько сот лямов баксов в год (абсолютный максимум) и АКМ из мобзапасов чтобы трудоустроить толпу горячих северокавказских парней.
> Во-вторых США не находятся с Россией в состоянии глобальной конфронтации.
>>>>А по поводу ответных поставок вооружения антиамериканским силам: Вы действительно считаете, что современная Россия может успешно вести "Холодную войну №2" с США :)?
>>> А Вы уверены что США сами заинтересованы эту войну начинать? Да еще из-за Грузии? Или даже из-за поставок партии ПЗРК и ПТРК Сирии и Ирану? Или форсированного строительства заводов по производству АК в Венесуэле и Боливии? Или даже просто недостаточно внимательного контроля за грузопотоком на границе с Северной Кореей? Или поставки оружия в кредит Судану и неограниченной поддержки усилий КНР по ограждению суданского режима от санкций за Дарфур?
>>> Россия и США взаимодействуют по огромному количеству проблем. И в очень многих областях взаимодействие важнее для США, чем для России. Никакия "холодная война" попросту немыслима, вообще конфронтационные элементы в наших отношениях попросту раздуты прессой.
>>> Я вот сомневаюсь:))
>>
>>Отчего же многие американские политики и политологи не скрывают своего желания окончательно похоронить Россию, имея вместо нее 2-3, а лучше больше маленьких россий. Конкретная американская политика - вопрос целесообразности действий для США.
> Американские "политики и политологи" - исключительно растяжимое понятие. Среди "американских политиков и политологов" встречаются носители каких угодно точек зрения - от заключения военно-политического союза с Россией, до стирания России с карты мира. Такой же спектр мнений есть по отношениям с КНР, Китаем и т.д. Вопрос во влиятельности носителя тех или иныых взглядов и его близости к тем, кто принимает решения. Кого конкретно Вы имеете в виду?

>>>>Ключевой элемент этой части - последнее предложение. Его достаточно что бы сделать предидущую часть Вашим ИМХО.
>>> Так любые рассуждения об оперативных возможностях спецслужб за рубежом - это всегда чье-то субъективное мнение . И исключений у этого правила практически нет.
>>
>>Собственно и я об этом, когда оспаривал безапеляционное утверждение уважаемого Exeter о несравнимых возможностях спецслужб России в Грузии и США в Ираке 2003г.
> Ну так это Вы, а не ув Exeter первым столь же бехапелляционно заявили, что американская разведка превосходит нашу по возможностям сбора и реализации информации, а потому если уж США не замочили Саддама "Томагавком", то и нам с КАБ-1500 ничего не светит:))

Не могу не согласиться что мы с уважаемым Exeter впали в противоположные крайности (но на моей стороне негативный прецидент в Ираке, Югославии, Сомали).
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (25.10.2006 21:15:08)
Дата 26.10.2006 12:36:35

Re: Этот Ваш...

Добрый день!

>И каким образом Россия первым контрударом остановит грузин? Ей на сосредоточение достаточных сил надо времени гораздо больше чем грузинам для разгрома основных сил югоосетинской армии.
Силы сосредоточены по ту сторону хребта. Сейчас даже флот подтянут к грузинским территориальным водам. Если на этот раз напряженность спадет - он конечно уйдет на базу, зато при любом новом обострении вернется.
>А если вводить силы по частям, то это обернется изрядными жертвами, да и остановка грузинского натупления может произойти отнюдь не первым ударом. А если Рокский тоннель будет уничтожен, или на ТрансКаме будет создано достаточное количество завалов, то прибытия даже авангардных российских наземных сил в РЮО может затянуться на неопределенное время.
А откуда такая вера в уничтожение Рокского тоннеля? При патрулирующей паре МиГ-31 попытка его уничтожения обернется истреблением грузинских ВВС. И в любом случае южный портал тоннеля хорошо охраняется, в том числе средствами ПВО, так что надежды на гарантированное прямое попадание в него ФАБом нереалистичны. И кстати, ФАБ какой мощности для этого нужен?
>А 2-3 десятка Су-24 с примерно таким же количеством Су-25 4 ВА с относительно боеготовыми экипажами, которые можно задействовать в начале конфликта могут оказаться вполне по зубам грузинской ПВО (если произойдет ее качественное и количественное усиление за счет Украины). Например матожидание уничтоженых целей батареей ЗРК "Оса-АК" (4 БМ) при израсходовании одного БК может составить 3-5 целей, при вероятности поражения цели 2 ракетами (0,4-0,6) с учетом сниженной боеготовности (коэффициент - 0,75) и неоптимальным управлением (К-0,8). А если грузины задействуют для прикрытия своих наступающих войск 2 ЗРК "Бук" и несколько батарей "Ос", то соваться в зону конфликта силами 4 ВА чрезвычайно опасно (особенно учитывая отсутствие опыта в подавлении относительно крупной системы ПВО и опыта массированных налетов).
 А почему вы исходите только из сил 4 ВА? Вполне могут быть переброшены силы и с других участков, плюс дальняя авиация. Кстати, если Ту-22 начнут уничтожать электростанции, заводы и гидротехнические сооружения в Тбилиси, Кутаиси и т.п. а Су-24 бить КАБами по правительственным зданиям - где будут эти самые ЗРК? Прикрывать ударные группировки или все-таки пытаться спасти остатки экономики?
И кстати, сколько грузинам понадобится времени на обучение расчетов ЗРК?
И если уж у российских ВВС нет опыта подавления крупной системы ПВО то у грузин пока нет системы ПВО. На учениях вопрос отрабатывается, ПРР с дальностью побольше чем у Бука есть.
>Да и выбить грузинскую тяжелую технику не просто (опять таки у ША нет опыта по борьбе с бронетехникой в условиях противодействия войсковой ПВО, а ФБА этому не обучены, да и самолеты не соответствуют этим задачам).
 Есть. И есть еще вертолеты.
>> Сомневаюсь что они вообще к этому способны. Если же они такое сделают - это подарок, о котором Россия может только мечтать. Что-то мне говорит, что в такой войне любой северокавказец стоит десятка грузин. У России, замечу есть воинство Рамзана, которое буквально некуда девать и есть бабки чтобы этому воинству платить за участие в БД в качестве добровольцев. Это не говоря о северных осетинах, адыгах и прочих. Т.е. Россия может в такой войне без использования регулярной армии превратить всю Грузию в зону хаоса, сняв все вопросы о прокладке через нее разного рода трубопроводов и транспортных коридоров а также ее вступления в НАТО на обозримую перспективу. И заодно убрать много тысяч вооруженных мущщин с Северного Кавказа в Южный.
>
>А северокавказцы могут и не ломануться массами умирать за Россию за хребтом, да и в случае грузинского блицкрига первые из них успеют к шапочному разбору.
 Нет, их отправляют туда при каждом обострении ситуации. И воевать они в массе своей готовы, особенно за нормальное бабло. Многие Северные Осетины и адыги будут воевать в ЮО и Абхазии вообще за идею.
>> В итоге Грузия будет через несколько лет называться Великой Чечней во главе с эмиром Рамзаном, военной аристократией из бывших боевиков и грузинскими крепостными. Великая чеченская мечта:))
>И что опаснее для России саакашвиливская или кадыровская Грузия ;)?
 Кадыровская Грузия вполне безопасна. Это будет гармоничное средневековое общество, где правящий класс будет занят удержанием контроля над завоеванными туземцами. Через пару поколений суровые завоеватели размякнут, переженятся на грузинках и дадут начало новой нации - все как в учебниках по истории средневековья:))

С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (26.10.2006 12:36:35)
Дата 26.10.2006 13:15:08

Re: Этот Ваш...

>Добрый день!

>>И каким образом Россия первым контрударом остановит грузин? Ей на сосредоточение достаточных сил надо времени гораздо больше чем грузинам для разгрома основных сил югоосетинской армии.
> Силы сосредоточены по ту сторону хребта. Сейчас даже флот подтянут к грузинским территориальным водам. Если на этот раз напряженность спадет - он конечно уйдет на базу, зато при любом новом обострении вернется.

Про какие-то силы у северного портала говорят и осетины, но вопрос в количестве. Да и находится постоянно у тоннеля не желательно как для техники так и для людей, которых надо обучать я не сидеть по палаткам. А в феврале-марте Транскам периодически накрываю снежные лавины.

>>А если вводить силы по частям, то это обернется изрядными жертвами, да и остановка грузинского натупления может произойти отнюдь не первым ударом. А если Рокский тоннель будет уничтожен, или на ТрансКаме будет создано достаточное количество завалов, то прибытия даже авангардных российских наземных сил в РЮО может затянуться на неопределенное время.
> А откуда такая вера в уничтожение Рокского тоннеля? При патрулирующей паре МиГ-31 попытка его уничтожения обернется истреблением грузинских ВВС. И в любом случае южный портал тоннеля хорошо охраняется, в том числе средствами ПВО, так что надежды на гарантированное прямое попадание в него ФАБом нереалистичны. И кстати, ФАБ какой мощности для этого нужен?

Но ведь время начала операции выбирает Грузия и она может начаться именно с ударов по тоннелю, когда МиГ-31 будут находиться еще под Москвой, да и постоянное круглосуточное патрулирование пары МиГ-31 обеспечить для России не просто (во-первых, стоимость эксплуатации МиГ-31 не маленькая, во-вторых ограниченное количество подготовленных пилотов, особенно учитвыя что часть налета экипажей МиГ-31 - это на Л-39, а часть - вывозные полеты, когда подготовленные пилоты "катаю" "пилотов". Да и наиболее подготовленные экипажи - это преимущественно командиры и офицеры управления полков и эскадрилий, у которых есть свои функциональные обязанности, отличные от патрулирования территории РЮО. В-третьих - это погода, которая может не позволить взлететь МиГ-31 на патрулирование).

ПВО южного портала, это скорее всего ЗУ и ПЗРК, может "Стрела-10", "Шилка" или даже "Оса". Но, если Вы считаете возможным действия российских Су-25 в зоне аналогичного грузинского ПВО, то почему этого не могут сделать грузинские Су-25?

А неприкрытый или ограниченноприкрытый ТрансКам вообще можно безопасно засыпать горной породой в нескольких местах, уничтожить мосты на нем, устроить запруды и накидать бомб с замедлением, что бы замедлить восстановительные работы.

Пилоты на авиафоруме говорили, что может хватить на портал и ФАБ-500 или Х-29.
>>А 2-3 десятка Су-24 с примерно таким же количеством Су-25 4 ВА с относительно боеготовыми экипажами, которые можно задействовать в начале конфликта могут оказаться вполне по зубам грузинской ПВО (если произойдет ее качественное и количественное усиление за счет Украины). Например матожидание уничтоженых целей батареей ЗРК "Оса-АК" (4 БМ) при израсходовании одного БК может составить 3-5 целей, при вероятности поражения цели 2 ракетами (0,4-0,6) с учетом сниженной боеготовности (коэффициент - 0,75) и неоптимальным управлением (К-0,8). А если грузины задействуют для прикрытия своих наступающих войск 2 ЗРК "Бук" и несколько батарей "Ос", то соваться в зону конфликта силами 4 ВА чрезвычайно опасно (особенно учитывая отсутствие опыта в подавлении относительно крупной системы ПВО и опыта массированных налетов).
> А почему вы исходите только из сил 4 ВА? Вполне могут быть переброшены силы и с других участков, плюс дальняя авиация. Кстати, если Ту-22 начнут уничтожать электростанции, заводы и гидротехнические сооружения в Тбилиси, Кутаиси и т.п. а Су-24 бить КАБами по правительственным зданиям - где будут эти самые ЗРК? Прикрывать ударные группировки или все-таки пытаться спасти остатки экономики?

Силы из других ВА могут быть переброшены или на постоянной основе, так как время выбирает Грузия, или после начала БД, тогда на начальном этапе основная нагрузка прийдется на 4 ВА. Открою Вам большую тану :), даже в случае поставки в Грузию "Буков" и "Ос" территорию страны они не прекроют и использовать их для объектовой ПВО страны бессмесленно. Разве что оставить несколько ПУ и периодически производить пуски, можно и не прицельные, что бы сковать российскую авиации, снизить ее эффективность.

> И кстати, сколько грузинам понадобится времени на обучение расчетов ЗРК?

Надо знать нормативы на подготовку расчетов "Буков" и "Ос" в советской армии, так как офицеры могут быть и иностранные, по крайней мере на начальном этапе. Кроме того, мы не знаем, может поставка ЗРК - это последняя фаза, а расчеты прошли обучение на Украине предварительно.

> И если уж у российских ВВС нет опыта подавления крупной системы ПВО то у грузин пока нет системы ПВО. На учениях вопрос отрабатывается, ПРР с дальностью побольше чем у Бука есть.

ПВО у грузин может скоро появиться - как-никак один из главных приоритетов оборонного строительства Грузии. А к дальности ПРР надо относиться осторожно, вначале надо цель отыскать. Да и ЗРК могут работать в пасивном режиме с применением телевизионно-оптического наведения.
>>Да и выбить грузинскую тяжелую технику не просто (опять таки у ША нет опыта по борьбе с бронетехникой в условиях противодействия войсковой ПВО, а ФБА этому не обучены, да и самолеты не соответствуют этим задачам).
> Есть. И есть еще вертолеты.

Если Вы имеете ввиду единичную чеченскую бронетехнику с прикрытием ДШК или ЗУ, то этот опыт очень ограничен. А веротолетам тяжело действовать за хребтом, что снижает их боевую нагрузку, радиус действия и чреват увеличением потерь.

>>> Сомневаюсь что они вообще к этому способны. Если же они такое сделают - это подарок, о котором Россия может только мечтать. Что-то мне говорит, что в такой войне любой северокавказец стоит десятка грузин. У России, замечу есть воинство Рамзана, которое буквально некуда девать и есть бабки чтобы этому воинству платить за участие в БД в качестве добровольцев. Это не говоря о северных осетинах, адыгах и прочих. Т.е. Россия может в такой войне без использования регулярной армии превратить всю Грузию в зону хаоса, сняв все вопросы о прокладке через нее разного рода трубопроводов и транспортных коридоров а также ее вступления в НАТО на обозримую перспективу. И заодно убрать много тысяч вооруженных мущщин с Северного Кавказа в Южный.
>>
>>А северокавказцы могут и не ломануться массами умирать за Россию за хребтом, да и в случае грузинского блицкрига первые из них успеют к шапочному разбору.
> Нет, их отправляют туда при каждом обострении ситуации. И воевать они в массе своей готовы, особенно за нормальное бабло. Многие Северные Осетины и адыги будут воевать в ЮО и Абхазии вообще за идею.

А в это время ингуши будут тихо воевать осетин :).

>>> В итоге Грузия будет через несколько лет называться Великой Чечней во главе с эмиром Рамзаном, военной аристократией из бывших боевиков и грузинскими крепостными. Великая чеченская мечта:))
>>И что опаснее для России саакашвиливская или кадыровская Грузия ;)?
> Кадыровская Грузия вполне безопасна. Это будет гармоничное средневековое общество, где правящий класс будет занят удержанием контроля над завоеванными туземцами. Через пару поколений суровые завоеватели размякнут, переженятся на грузинках и дадут начало новой нации - все как в учебниках по истории средневековья:))

Или наоборот Великая Ичкерия будет искать новых земель в Армении или Северном Кавказе. :). Да и лояльность Великой Ичкерии обойдется России намного дороже чем современной Чечни.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (26.10.2006 13:15:08)
Дата 26.10.2006 15:21:19

Re: Этот Ваш...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>И каким образом Россия первым контрударом остановит грузин? Ей на сосредоточение достаточных сил надо времени гораздо больше чем грузинам для разгрома основных сил югоосетинской армии.
>> Силы сосредоточены по ту сторону хребта. Сейчас даже флот подтянут к грузинским территориальным водам. Если на этот раз напряженность спадет - он конечно уйдет на базу, зато при любом новом обострении вернется.
>
>Про какие-то силы у северного портала говорят и осетины, но вопрос в количестве. Да и находится постоянно у тоннеля не желательно как для техники так и для людей, которых надо обучать я не сидеть по палаткам. А в феврале-марте Транскам периодически накрываю снежные лавины.
 Ну видите, Вы не можете сказать какие силы охраняют тоннель у обоих порталов. Можно лишь высказать вполне обоснованное предположение, что они значительны. Как с российской так и с югоосетинской стороны. Думаю, из этого надо исходить, пока не доказано обратное. Против малоразмерной цели прикрытой ПВО Су-25 с ФАБами - не внушают доверия.
>>>А если вводить силы по частям, то это обернется изрядными жертвами, да и остановка грузинского натупления может произойти отнюдь не первым ударом. А если Рокский тоннель будет уничтожен, или на ТрансКаме будет создано достаточное количество завалов, то прибытия даже авангардных российских наземных сил в РЮО может затянуться на неопределенное время.
>> А откуда такая вера в уничтожение Рокского тоннеля? При патрулирующей паре МиГ-31 попытка его уничтожения обернется истреблением грузинских ВВС. И в любом случае южный портал тоннеля хорошо охраняется, в том числе средствами ПВО, так что надежды на гарантированное прямое попадание в него ФАБом нереалистичны. И кстати, ФАБ какой мощности для этого нужен?
>
>Но ведь время начала операции выбирает Грузия и она может начаться именно с ударов по тоннелю, когда МиГ-31 будут находиться еще под Москвой, да и постоянное круглосуточное патрулирование пары МиГ-31 обеспечить для России не просто (во-первых, стоимость эксплуатации МиГ-31 не маленькая, во-вторых ограниченное количество подготовленных пилотов, особенно учитвыя что часть налета экипажей МиГ-31 - это на Л-39, а часть - вывозные полеты, когда подготовленные пилоты "катаю" "пилотов". Да и наиболее подготовленные экипажи - это преимущественно командиры и офицеры управления полков и эскадрилий, у которых есть свои функциональные обязанности, отличные от патрулирования территории РЮО.
Я о МиГ-31 сказал просто потому что они фигурировали в учениях в последний раз. Это могут быть вообще любые истребители. Любой истребитель расправится с Су-25 без проблем. Это может быть ЗРК, стоящий с российской стороны границы. Уверены, что его нет?

>В-третьих - это погода, которая может не позволить взлететь МиГ-31 на патрулирование).
 О да, зато она же позволит взлетель Су-25 и отбомбиться ФАБами в точечную цель в условиях противодействия ПВО. С осетинской стороны - как минимум ЗУ-23 и ПЗРК.
>ПВО южного портала, это скорее всего ЗУ и ПЗРК, может "Стрела-10", "Шилка" или даже "Оса". Но, если Вы считаете возможным действия российских Су-25 в зоне аналогичного грузинского ПВО, то почему этого не могут сделать грузинские Су-25?
 Ага, Вы сравниаете мощную ПВО стационарного малоразмерного объекта, который можно поразить лишь точечным попаданием ФАБа и грузинскую войсковую ПВО, пытающуюся прикрыть как боевые порядки своих войск, так и их коммуникации. Причем противостоять ей будут не только Су-25, но и Су-24 с ракетами и КАБами и даже специализированные самолеты РЭБ.
>А неприкрытый или ограниченноприкрытый ТрансКам вообще можно безопасно засыпать горной породой в нескольких местах, уничтожить мосты на нем, устроить запруды и накидать бомб с замедлением, что бы замедлить восстановительные работы.
 Там, во-первых построена в основном обходная дорога во-вторых остается российская ИА.
>Пилоты на авиафоруме говорили, что может хватить на портал и ФАБ-500 или Х-29.
>>>А 2-3 десятка Су-24 с примерно таким же количеством Су-25 4 ВА с относительно боеготовыми экипажами, которые можно задействовать в начале конфликта могут оказаться вполне по зубам грузинской ПВО (если произойдет ее качественное и количественное усиление за счет Украины). Например матожидание уничтоженых целей батареей ЗРК "Оса-АК" (4 БМ) при израсходовании одного БК может составить 3-5 целей, при вероятности поражения цели 2 ракетами (0,4-0,6) с учетом сниженной боеготовности (коэффициент - 0,75) и неоптимальным управлением (К-0,8). А если грузины задействуют для прикрытия своих наступающих войск 2 ЗРК "Бук" и несколько батарей "Ос", то соваться в зону конфликта силами 4 ВА чрезвычайно опасно (особенно учитывая отсутствие опыта в подавлении относительно крупной системы ПВО и опыта массированных налетов).
>> А почему вы исходите только из сил 4 ВА? Вполне могут быть переброшены силы и с других участков, плюс дальняя авиация. Кстати, если Ту-22 начнут уничтожать электростанции, заводы и гидротехнические сооружения в Тбилиси, Кутаиси и т.п. а Су-24 бить КАБами по правительственным зданиям - где будут эти самые ЗРК? Прикрывать ударные группировки или все-таки пытаться спасти остатки экономики?
>
>Силы из других ВА могут быть переброшены или на постоянной основе, так как время выбирает Грузия, или после начала БД, тогда на начальном этапе основная нагрузка прийдется на 4 ВА. Открою Вам большую тану :), даже в случае поставки в Грузию "Буков" и "Ос" территорию страны они не прекроют и использовать их для объектовой ПВО страны бессмесленно. Разве что оставить несколько ПУ и периодически производить пуски, можно и не прицельные, что бы сковать российскую авиации, снизить ее эффективность.
 Не выбирает Грузия время. Я сомневаюсь, что они могут пойти на внезапную атаку без предварительной политической подготовки. Заявления МИДа и самого президента говорят о том, что перед примененим силы они сделают что-то чтобы возложить ответственность за это на противоположную сторону. Т.е. период напряженности гарантирован.
Кроме того, думаю что наблюдение за передвижением грузинских войск ведется методами технической и агентурной разведки и совершить крупные перемещения войск незаметно они не смогут.
>> И кстати, сколько грузинам понадобится времени на обучение расчетов ЗРК?
>
>Надо знать нормативы на подготовку расчетов "Буков" и "Ос" в советской армии, так как офицеры могут быть и иностранные, по крайней мере на начальном этапе. Кроме того, мы не знаем, может поставка ЗРК - это последняя фаза, а расчеты прошли обучение на Украине предварительно.
 А может не прошли. И я уж совсем не верю, что сидеть за ними будут украинские офицеры. Украина и до прихода Януковича была достаточно благоразумна в своей политике, чтобы такой глупости не сделать.
>> И если уж у российских ВВС нет опыта подавления крупной системы ПВО то у грузин пока нет системы ПВО. На учениях вопрос отрабатывается, ПРР с дальностью побольше чем у Бука есть.
>
>ПВО у грузин может скоро появиться - как-никак один из главных приоритетов оборонного строительства Грузии.
 А может не появиться. Ибо дорого и архисложно содержать.
>А к дальности ПРР надо относиться осторожно, вначале надо цель отыскать. Да и ЗРК могут работать в пасивном режиме с применением телевизионно-оптического наведения.
 Ага, с соответсвующим снижением эффективности.
>>>Да и выбить грузинскую тяжелую технику не просто (опять таки у ША нет опыта по борьбе с бронетехникой в условиях противодействия войсковой ПВО, а ФБА этому не обучены, да и самолеты не соответствуют этим задачам).
>> Есть. И есть еще вертолеты.
>
>Если Вы имеете ввиду единичную чеченскую бронетехнику с прикрытием ДШК или ЗУ, то этот опыт очень ограничен. А веротолетам тяжело действовать за хребтом, что снижает их боевую нагрузку, радиус действия и чреват увеличением потерь.
 Были у чичей десятки единиц и ПЗРК тоже. Может быть для тех же вертолетов уже площадки подскока где-то оборуддованы.
>>>> Сомневаюсь что они вообще к этому способны. Если же они такое сделают - это подарок, о котором Россия может только мечтать. Что-то мне говорит, что в такой войне любой северокавказец стоит десятка грузин. У России, замечу есть воинство Рамзана, которое буквально некуда девать и есть бабки чтобы этому воинству платить за участие в БД в качестве добровольцев. Это не говоря о северных осетинах, адыгах и прочих. Т.е. Россия может в такой войне без использования регулярной армии превратить всю Грузию в зону хаоса, сняв все вопросы о прокладке через нее разного рода трубопроводов и транспортных коридоров а также ее вступления в НАТО на обозримую перспективу. И заодно убрать много тысяч вооруженных мущщин с Северного Кавказа в Южный.
>>>
>>>А северокавказцы могут и не ломануться массами умирать за Россию за хребтом, да и в случае грузинского блицкрига первые из них успеют к шапочному разбору.
>> Нет, их отправляют туда при каждом обострении ситуации. И воевать они в массе своей готовы, особенно за нормальное бабло. Многие Северные Осетины и адыги будут воевать в ЮО и Абхазии вообще за идею.
>
>А в это время ингуши будут тихо воевать осетин :).
 Если удалось не допустить осетино-ингушского конфликта после Беслана, значит и на этот раз все будет нормально.
>>>> В итоге Грузия будет через несколько лет называться Великой Чечней во главе с эмиром Рамзаном, военной аристократией из бывших боевиков и грузинскими крепостными. Великая чеченская мечта:))
>>>И что опаснее для России саакашвиливская или кадыровская Грузия ;)?
>> Кадыровская Грузия вполне безопасна. Это будет гармоничное средневековое общество, где правящий класс будет занят удержанием контроля над завоеванными туземцами. Через пару поколений суровые завоеватели размякнут, переженятся на грузинках и дадут начало новой нации - все как в учебниках по истории средневековья:))
>
>Или наоборот Великая Ичкерия будет искать новых земель в Армении или Северном Кавказе. :). Да и лояльность Великой Ичкерии обойдется России намного дороже чем современной Чечни.
 Не думаю. Великая Ичкерия будет занята удержаием завоеванного. Конечно проблема транзита в Армению действительно может осложниться:))
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Гончаров
К Bogun (26.10.2006 13:15:08)
Дата 26.10.2006 14:53:54

Ре: Этот Ваш...

здравствуйте !

>Силы из других ВА могут быть переброшены или на постоянной основе, так как время выбирает Грузия, или после начала БД, тогда на начальном этапе основная нагрузка прийдется на 4 ВА. Открою Вам большую тану :), даже в случае поставки в Грузию "Буков" и "Ос" территорию страны они не прекроют и использовать их для объектовой ПВО страны бессмесленно. Разве что оставить несколько ПУ и периодически производить пуски, можно и не прицельные, что бы сковать российскую авиации, снизить ее эффективность.

я хочу здесь заметить, что ЗРК "Бук" для ВВС России не является тайной и о его слабых и сильных сторонах знают намного лучше грузин. что явно облегчит борьбу с данным видом ЗРК(если они вообще поставлены будут).

>> И кстати, сколько грузинам понадобится времени на обучение расчетов ЗРК?
>
>ПВО у грузин может скоро появиться - как-никак один из главных приоритетов оборонного строительства Грузии. А к дальности ПРР надо относиться осторожно, вначале надо цель отыскать. Да и ЗРК могут работать в пасивном режиме с применением телевизионно-оптического наведения.

оно может появится, но предпосылок пока для этого мало.

>А в это время ингуши будут тихо воевать осетин :).

мечты мечты :)))))

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Дмитрий Бобриков
К Bogun (25.10.2006 21:15:08)
Дата 26.10.2006 02:49:37

И кстати,

Категорически приветствую

>
>И каким образом Россия первым контрударом остановит грузин? Ей на сосредоточение достаточных сил надо времени гораздо больше чем грузинам для разгрома основных сил югоосетинской армии. А если вводить силы по частям, то это обернется изрядными жертвами, да и остановка грузинского натупления может произойти отнюдь не первым ударом. А если Рокский тоннель будет уничтожен, или на ТрансКаме будет создано достаточное количество завалов, то прибытия даже авангардных российских наземных сил в РЮО может затянуться на неопределенное время. А 2-3 десятка Су-24 с примерно таким же количеством Су-25 4 ВА с относительно боеготовыми экипажами, которые можно задействовать в начале конфликта могут оказаться вполне по зубам грузинской ПВО (если произойдет ее качественное и количественное усиление за счет Украины). Например матожидание уничтоженых целей батареей ЗРК "Оса-АК" (4 БМ) при израсходовании одного БК может составить 3-5 целей, при вероятности поражения цели 2 ракетами (0,4-0,6) с учетом сниженной боеготовности (коэффициент - 0,75) и неоптимальным управлением (К-0,8). А если грузины задействуют для прикрытия своих наступающих войск 2 ЗРК "Бук" и несколько батарей "Ос", то соваться в зону конфликта силами 4 ВА чрезвычайно опасно (особенно учитывая отсутствие опыта в подавлении относительно крупной системы ПВО и опыта массированных налетов).
>Да и выбить грузинскую тяжелую технику не просто (опять таки у ША нет опыта по борьбе с бронетехникой в условиях противодействия войсковой ПВО, а ФБА этому не обучены, да и самолеты не соответствуют этим задачам).


почему не раскрыта тема помощи Грузии со стороны Сообщества свободнодемократических рас Среднегалактической империи?!. При помощи летающих тарелок можно сбить не 60 российских самолетов, а (какого черта, мечтать так мечтать) - уничтожить все ВВС России. А если ребята не пожмотничают на космодесант, то тов.Саахов со своим другом Окруашвили Новый Год может встретить не в Цхинвале, а в Москве.
Так что пока незачот, есть еще над чем поработать. Говорят, что если принимать абсент, то могут открыться дополнительные чакры и откроются истины, до тех пор скрытые :)
С уважением, Дмитрий
От Rwester
К Bogun (25.10.2006 21:15:08)
Дата 26.10.2006 00:02:57

вы несоразмерно подыгрываете Грузии

Здравствуйте!

интересная картина у вас получается. Допущений только много. И как-то все в пользу грузин.

Допущения:
1 Россия следит до последнего и ждет пока Гр.армия заканчивает приготовления, концентрирует силы. И вот наконец-то когда грузины начинают блицкриг, начинает собирать силы (империя наносит ответный удар). И как, реально? Разумнее как минимум предположить менее экстремальный вариант. что накачка сил в РЮо, например, начнется раньше.
2 Допущение, исходящее из первого. Грузинская армия один на один с РЮО быстренько совершает блицкриг (трехдневная война). Так гладенько, что к моменту "ответного удара" вся территория подконтрольна Грузии. А допущение-то так себе.
3 "выбить грузинскую технику непросто". Непросто, если она по кустикам стоит и ПВО её прикрывает. Это же касается и всей грузинской армии. Не получится ей "в леса" уйти, не до этого будет. А будет как раз концентрация войск на маленьких пятачках. Иначе это не блицкриг, а задница получится. Помните как талибов амеры лупили?
4 Тоннель взорвут? Ну-ну. А если не взорвут, то что, войну отменят?
5 Завалы устроят на Транскаме? Вперед, сейчас время интересное взрывы на территори России - это Грузии не в плюс вне зависимости от результата, да и раскопают их быстро с учетом момента.

есть и еще допущения и все в пользу Грузии вы трактуете. Например, из области действий России. Ну да не будем мелочны! Но даже если так произошло и Грузия казалось бы в шоколаде. Представьте что дальше будет. Всяко не сахар и седеро луминосо. Проблемы разные маячат. А ведь этот вариант вами предложенный в текущих условиях идеальный.

Лучше бы им о реальном подумать. Например, побыстрее спровадить наших военных со своей территории и пригласить других.

Рвестер, с уважением
От Bogun
К Rwester (26.10.2006 00:02:57)
Дата 26.10.2006 10:09:54

Re: вы несоразмерно...

Нет, я просто показываю варианты при которых Россия в конфликте проигрывает для тех, кто однозначно уверен в победе России в маленькой победоносной войне.

>интересная картина у вас получается. Допущений только много. И как-то все в пользу грузин.

>Допущения:
>1 Россия следит до последнего и ждет пока Гр.армия заканчивает приготовления, концентрирует силы. И вот наконец-то когда грузины начинают блицкриг, начинает собирать силы (империя наносит ответный удар). И как, реально? Разумнее как минимум предположить менее экстремальный вариант. что накачка сил в РЮо, например, начнется раньше.

Вы переоцениваете время, необходимое Грузии на сосредоточение сил. В мая следующего года грузины достраивают базу в районе Гори и переводят туда 1 бригаду. После чего у них не далее чем в 30 км от Цхинвали сосредоточены 2 пех. бригады, отдельный смешаный танковый батальон, батальон спецназа МВД и батальон военной полиции в зоне конфликта, что значительно больше чем вся регулярная армия РЮО, размазанная по территории республики, кроме того на западной границе РЮО может находится батальон, проходящий обучение в Сачхерской горной школе. Плюс батальоны резервистов в зоне конфликта. При этом грузинские войска находящиеся в Тбилиси расположены в 100 км от Цхинвали. Ближайшая к Цхинвали российская часть - 693 мсп 19 мсд находится в 170 км от города (107 км от Владикавказа до Рокского тоннеля), при необходимости движения по горной дороге и через тоннель. Т.е. даже вторые эшелоны из Тбилиси прибывают в зону конфликта значительно раньше передовых российских наземных частей. Что не требует от Грузии дополнительных мероприятий по сосредоточению войск перед началом конфликта. Тогда, руководствуясь Вашей идеей Россия должна накачать РЮО войсками после передислокации 1-й бригады, но на каком основании? Такая передислокация вызовет обоснованнное давление со стороны Запада на Россию.

>2 Допущение, исходящее из первого. Грузинская армия один на один с РЮО быстренько совершает блицкриг (трехдневная война). Так гладенько, что к моменту "ответного удара" вся территория подконтрольна Грузии. А допущение-то так себе.
Про 3-х дневную войну и всю территорию - это Ваше допущение. Но мы с Вами столько общались на Первом осетинском, рассматривали фото местности (по крайней мере я), изучали топокарты, силы РЮО, ее мобресурсы (к слову осетины на форумах оценивают население РЮО в 30 тыс. без грузин, так что по аналогии с РСО-А имеем мужчины от 18 до 40 лет - ок. 5 тыс., 40-50 - ок. 2 тыс. и это все мужчины, включая регулярнуя армию, негодных к строевой и нестроевой службе, размазанные по нескольким районам Цхинвали, Знаури, Джава до Рока, Кваиса и более мелкие. А если учесть, что соотношение по мужчинам такого возраста в РЮО менее благоприятное чем в РСО-А, так как часть из них находятся на заработках за пределами республики и по времение прибытия в РЮО соответствуют добровольцам из РСО-А, а тут имеются варианты).
>3 "выбить грузинскую технику непросто". Непросто, если она по кустикам стоит и ПВО её прикрывает. Это же касается и всей грузинской армии. Не получится ей "в леса" уйти, не до этого будет. А будет как раз концентрация войск на маленьких пятачках. Иначе это не блицкриг, а задница получится. Помните как талибов амеры лупили?
Непросто технику выбить и если она развернута в боевые порядки, по опыту войн 2 половины 20в. основные потери от авиации бронетехника несет на марше (чего в нашем случае почти не будет). Плюс войсковое ПВО, подавление которого (не говоря уже об уничтожении) требут значительных сил авиации, которая изначально в СКВО в достаточном количестве отсутствует (так что после передислокации 1-й бригады России не плохо бы усилить 4 ВА за счет других ВА).
>4 Тоннель взорвут? Ну-ну. А если не взорвут, то что, войну отменят?
А почему бы и нет, война начинается серией ударов грузинской авиации по тоннелю и ТрансКаму, можно и десант высадить, если осетины выделят для защиты тоннеля мало сил.

>5 Завалы устроят на Транскаме? Вперед, сейчас время интересное взрывы на территори России - это Грузии не в плюс вне зависимости от результата, да и раскопают их быстро с учетом момента.

А причем тут территория России? Завалы на югоосетинской части ТрансКама. А раскапывать завалы не так и быстро. При ставке на блицкриг этим можно выиграть несколько дней или неделю.

>есть и еще допущения и все в пользу Грузии вы трактуете. Например, из области действий России. Ну да не будем мелочны! Но даже если так произошло и Грузия казалось бы в шоколаде. Представьте что дальше будет. Всяко не сахар и седеро луминосо. Проблемы разные маячат. А ведь этот вариант вами предложенный в текущих условиях идеальный.

Неприятности для Грузии могут начаться если им не удастся в короткий срок разгромить (с уничтожением и/или пленением значительной части армии и ополченцев РЮО) югоосетин и Россия посчитает перспективным ту или иную форму участия в конфликте или если погибнет достаточно (для вступления России) много российских миротворцев.

>Лучше бы им о реальном подумать. Например, побыстрее спровадить наших военных со своей территории и пригласить других.

Чем они усиленно и занимаются.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (26.10.2006 10:09:54)
Дата 26.10.2006 10:37:53

Ре: вы несоразмерно...

дравствуйте !

уважаемый Вячеслав!
уже всему форуму известно ваша вера в непобедимость грузиномахта. каждая ветка о возможном конфликте между Грузией и Абхазией заканчивается ничем: каждый из участников остается при своем мнении. мне кажется надо прекратить это бесплодное занятие и дождаться хотя бы конца следующего года(товарищ Саакашвили не зря же перенести президентские выборы хочет: в любом случае выигрывает).

>>Лучше бы им о реальном подумать. Например, побыстрее спровадить наших военных со своей территории и пригласить других.
>
>Чем они усиленно и занимаются.

результатов пока не видно что-то.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (26.10.2006 10:37:53)
Дата 26.10.2006 12:36:40

Ре: вы несоразмерно...

>дравствуйте !

>уважаемый Вячеслав!
>уже всему форуму известно ваша вера в непобедимость грузиномахта. каждая ветка о возможном конфликте между Грузией и Абхазией заканчивается ничем: каждый из участников остается при своем мнении. мне кажется надо прекратить это бесплодное занятие и дождаться хотя бы конца следующего года(товарищ Саакашвили не зря же перенести президентские выборы хочет: в любом случае выигрывает).

Уважаемый Евгений, я никогда не утверждал, что грузинская армия непобедима. Но я утверждаю, что есть варианты при которых Грузия войну выииграет и для этого есть объективные предпосылки. И, прекрасно осознавая, что доказать что-то глобальное моим оппонентам малореально, я и пытаюсь сужать темы для дискуссий. Как я попытался в начале этой ветки. Если чисто воздушная кампания кажется большинству участников малореальной. Можно еще сузить тему и обсудить эффективность авиационной поддержки осетинских формирований со стороны ВВС РФ (можно вообще ограничиться районом Цхинвали) при различных задействованных авиагруппировках России и различной системе ПВО Грузии. Можно попытаться привлечь летчиков с авиафорумов, ПВОшников с форумов ПВО (например уважаемого Саида Аминова).

>>>Лучше бы им о реальном подумать. Например, побыстрее спровадить наших военных со своей территории и пригласить других.
>>
>>Чем они усиленно и занимаются.
>
>результатов пока не видно что-то.

А Вам хочется что бы они уже были видны :)? Все же мы не видим реальной кухни и о эффективности грузинских действий по выдавливанию миротворцев из РЮО судить можем приблизительно. В целом лишь по факту - на сегодня миротворцы там есть.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (26.10.2006 12:36:40)
Дата 26.10.2006 14:45:05

Ре: вы несоразмерно...

здравствуйте !

>Уважаемый Евгений, я никогда не утверждал, что грузинская армия непобедима. Но я утверждаю, что есть варианты при которых Грузия войну выииграет и для этого есть объективные предпосылки. И, прекрасно осознавая, что доказать что-то глобальное моим оппонентам малореально, я и пытаюсь сужать темы для дискуссий. Как я попытался в начале этой ветки. Если чисто воздушная кампания кажется большинству участников малореальной. Можно еще сузить тему и обсудить эффективность авиационной поддержки осетинских формирований со стороны ВВС РФ (можно вообще ограничиться районом Цхинвали) при различных задействованных авиагруппировках России и различной системе ПВО Грузии. Можно попытаться привлечь летчиков с авиафорумов, ПВОшников с форумов ПВО (например уважаемого Саида Аминова).

вот только все знающие люди(и Саид Аминов в том числе) в таких ветках замечены не были.

>>>>Лучше бы им о реальном подумать. Например, побыстрее спровадить наших военных со своей территории и пригласить других.
>>>
>>>Чем они усиленно и занимаются.
>>
>>результатов пока не видно что-то.
>
>А Вам хочется что бы они уже были видны :)? Все же мы не видим реальной кухни и о эффективности грузинских действий по выдавливанию миротворцев из РЮО судить можем приблизительно. В целом лишь по факту - на сегодня миротворцы там есть.

да, кстати о миротворцах: они имеют право иметь тяжелое вооружение, танки например?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От voodoo
К Евгений Гончаров (26.10.2006 14:45:05)
Дата 26.10.2006 23:25:03

Французы в Ливане танки очень даже имеют :).

Леклерки.
От Евгений Гончаров
К voodoo (26.10.2006 23:25:03)
Дата 26.10.2006 23:32:27

Ре: Французы в...

здравствуйте !
>Леклерки.

я в курсе. вопрос был позволяет ли мандат нашим миротворцам в ЮО иметь тяжелую технику?

с уважением, Евгений Гончаров
От voodoo
К Евгений Гончаров (26.10.2006 23:32:27)
Дата 27.10.2006 00:18:46

Вроде бы нет.

http://www.abkhaziya.org/interorg_pub/abkhvs_georg/soglash_prekrash.html
От Дмитрий Бобриков
К Bogun (25.10.2006 21:15:08)
Дата 25.10.2006 23:54:53

Много смеялсо :) Уверен, что и сам тов. Саахов о таком даже и не мечтает :) (-)
От А.Никольский
К Bogun (25.10.2006 10:00:04)
Дата 25.10.2006 11:18:36

Re: Этот Ваш...

Я Вам уже писал о сложности уничтожения руководства грузии, если оно берет инициативу в свои руки.
+++++++
в уничтожении этих уродцев нет ничего ткого зпредельно сложного, и постоянно устраиваемые грузинскими начальниками самострелы на самих себя доказывают, что именно этого они и боятся. Скажу больше - не так давно вместе с Сааковым чуть самого Дж.Буша-мл. не завалили
С уважением, А.Никольский
От Bogun
К А.Никольский (25.10.2006 11:18:36)
Дата 25.10.2006 11:25:51

Re: Этот Ваш...

>Я Вам уже писал о сложности уничтожения руководства грузии, если оно берет инициативу в свои руки.
>+++++++
>в уничтожении этих уродцев нет ничего ткого зпредельно сложного, и постоянно устраиваемые грузинскими начальниками самострелы на самих себя доказывают, что именно этого они и боятся. Скажу больше - не так давно вместе с Сааковым чуть самого Дж.Буша-мл. не завалили

Таки акции легче осуществлять, если Россия решит не ждать грузинской агрессии. В случае начала войны будет крайне сложно выследить ключевые военно-политические фигуры Грузии, особенно если они рассредоточатся. На мой взгляд для эффективной дезорганизации грузинского управления в ходе войны необходимо нейтрализовать пять человек Саакашвили, Окруашвили, Кудава, Николеишвили и Гогава. Плюс не стоит забывать о советниках, которые могут осуществлять фактическое руководство грузинским наступлением. Американских генералов и полковников Вы тоже предлагаете уничтожать?
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От А.Никольский
К Bogun (25.10.2006 11:25:51)
Дата 25.10.2006 16:50:04

Re: Этот Ваш...

мы такими делами не занимаемся в принципе, хотя, может, это действительно более гуманный способ
С уважением, А.Никольский