От Владислав
К kcp
Дата 29.10.2006 03:06:10
Рубрики Современность;

Еще раз повторяю: люди гибли не от отравлений (+)

Доброе время суток!

а, как правильно замечено вот здесь, от вторичных факторов: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1327840.htm

>Ситуация была уж очень сложной. Здание заминировано, урюки вооружённые ходят, да и общее количество эвакуируемых под тысячу человек. Причём подготовку надо делать в условиях строжайшей секретности и это в прямом эфире практически у всех на виду.

Причем тут "сложная ситуация"??? Люди погибли уже в автобусах,

Правила обращения с больными, находящимися в бессознательном состоянии, учат на ПЕРВОМ курсе мединститута. Если такого человека не посадить или не положить как надо (на живот или на бок), он, извините, просто захлебнется рвотными массами -- или попросту задохнется от запавшего языка. Кстати, специальные фиксаторы языка тоже существуют. Вместо этого усыпленных газом в Норд-Осте, судя по описаниям, просто тащили к автобусам и там сваливали, аки бревна.

И не надо кивать на стресс и на экстремальные условия. Даже недостаток организованности здесь вторичен. Люди погибли в первую очередь от того, что спасатели (не военные, а гражданские -- как я понимаю, из МЧС) не обладали ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ навыками своей профессии. Которые в них должны быть вбиты на уровне рефлекса.

Проще говоря люди получали зарплату (и нехилую) за то, что они делать не умели. Пока все было спокойно -- это сходило. Случилось ЧП -- не сошло :-(((

>Представляю если бы через службу скорой помощи была утечка об возможности использовании нервнопралетического газа.

На Форуме, кстати, об этом в свое время мелькало -- была утечка-то :-)
Кстати, а газ разве был нервно-паралитическим?

> Или перед штурмом стянули бы побольше различного рода медицинских машин.

Э-э... А разве в ситуациях, где возможны массовые жертвы, медицинские машины не стягиваются к месту происшествия по определению?


С уважением Владислав
От kcp
К Владислав (29.10.2006 03:06:10)
Дата 29.10.2006 11:19:01

Re: Еще раз...

>Доброе время суток!

>а, как правильно замечено вот здесь, от вторичных факторов: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1327840.htm

Ага. Пострадавший погиб не от пули, а от дырки в теле.

>>Ситуация была уж очень сложной. Здание заминировано, урюки вооружённые ходят, да и общее количество эвакуируемых под тысячу человек. Причём подготовку надо делать в условиях строжайшей секретности и это в прямом эфире практически у всех на виду.
>
>Причем тут "сложная ситуация"??? Люди погибли уже в автобусах,
>Правила обращения с больными, находящимися в бессознательном состоянии, учат на ПЕРВОМ курсе мединститута.
>И не надо кивать на стресс и на экстремальные условия. Даже недостаток организованности здесь вторичен. Люди погибли в первую очередь от того, что спасатели (не военные, а гражданские -- как я понимаю, из МЧС) не обладали ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ навыками своей профессии. Которые в них должны быть вбиты на уровне рефлекса.

>Проще говоря люди получали зарплату (и нехилую) за то, что они делать не умели. Пока все было спокойно -- это сходило. Случилось ЧП -- не сошло :-(((

Эти рефлексы наработаны для "одного-двух из под завала вытащили и тут же оказали помощь". При таких объёмах пострадавших при пожарах и обрушениях с рефлексами всё впорядке. Сам видел. К сожалению часто у нас что-нибудь горит и обрушается. А вот когда надо вытащить около тысячи человек из здания которое сейчас взлетит на воздух, тогда рефлексы работают в сторону быстрее-быстрее всех вытащить, закидать хоть как нибуть и отвезти подальше от опасного места. В данном случае слишком хорошо всё должно быть организовано. Опыта такой бойни небыло, всё в первый раз.

>>Представляю если бы через службу скорой помощи была утечка об возможности использовании нервнопралетического газа.
>
>На Форуме, кстати, об этом в свое время мелькало -- была утечка-то :-)

Чего смешного то?

>> Или перед штурмом стянули бы побольше различного рода медицинских машин.
>
>Э-э... А разве в ситуациях, где возможны массовые жертвы, медицинские машины не стягиваются к месту происшествия по определению?

Стягивают. Весь вопрос в том, чтобы интенсивные перемещения не послужили сигналом, что скоро начнут атаковать.
От Владислав
К kcp (29.10.2006 11:19:01)
Дата 29.10.2006 14:46:00

Re: Еще раз...

Доброе время суток!

>>а, как правильно замечено вот здесь, от вторичных факторов: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1327840.htm
>
>Ага. Пострадавший погиб не от пули, а от дырки в теле.

Не вижу причин для ерничания. Или сказать больше нечего?
Умер от газа по причине отравления или от асфиксии по причине неквалифицированной помощи -- это, извините, разные вещи.

>>>Ситуация была уж очень сложной. Здание заминировано, урюки вооружённые ходят, да и общее количество эвакуируемых под тысячу человек. Причём подготовку надо делать в условиях строжайшей секретности и это в прямом эфире практически у всех на виду.

>>Причем тут "сложная ситуация"??? Люди погибли уже в автобусах,
>>Правила обращения с больными, находящимися в бессознательном состоянии, учат на ПЕРВОМ курсе мединститута.
>>И не надо кивать на стресс и на экстремальные условия. Даже недостаток организованности здесь вторичен. Люди погибли в первую очередь от того, что спасатели (не военные, а гражданские -- как я понимаю, из МЧС) не обладали ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ навыками своей профессии. Которые в них должны быть вбиты на уровне рефлекса.

>>Проще говоря люди получали зарплату (и нехилую) за то, что они делать не умели. Пока все было спокойно -- это сходило. Случилось ЧП -- не сошло :-(((

>Эти рефлексы наработаны для "одного-двух из под завала вытащили и тут же оказали помощь".

Этот рефлекс у медика вырабатывается индивидуально, на каждого больного: с ним надо обращаться вот так, а вот так обращаться -- НЕЛЬЗЯ! И вырабатывается он сразу же, на первых этапах обучения.

Извините, но это мое твердое мнение: если "спасатели" были обучены только навыкам грузчиков, то ответственность за это несут и те, кто их готовил, и те, кто их послал, и сами спасатели.

> При таких объёмах пострадавших при пожарах и обрушениях с рефлексами всё впорядке. Сам видел. К сожалению часто у нас что-нибудь горит и обрушается. А вот когда надо вытащить около тысячи человек из здания которое сейчас взлетит на воздух, тогда рефлексы работают в сторону быстрее-быстрее всех вытащить, закидать хоть как нибуть и отвезти подальше от опасного места.

Зачем отвозить, тем более всех и скопом? Не проще ли провести медицинскую сортировку тут же на асфальте (предварительно разогнав с него толпу, которую "спасать от взрыва" почему-то никто не думал)? Сортировка -- тоже вещь элементарная: изобретена Пироговым еще в Крымскую войну...

> В данном случае слишком хорошо всё должно быть организовано. Опыта такой бойни небыло, всё в первый раз.

Если солдат не умеет стрелять из автомата, вы тоже будете его оправдывать -- "войны-то ведь давно не было"?

Отсутствие какого опыта заставило вместо юрких "газелек" скорой помощи использовать огромные автобусы, которые занимают больше места, неповоротливые и загружаются во много раз дольше?

Отсутствие какого опыта помешало развернуть временный госпиталь в ближайших зданиях? А еще лучше -- в уже существующем госпитале. Если уж невозможно эвакуировать всех с соблюдением элементарных медицинских норм -- тогда уж лучше пусть пострадавшие несколько часов полежат на полу, чем задохнутся рвотой при такой "эвакуации".

>>>Представляю если бы через службу скорой помощи была утечка об возможности использовании нервнопралетического газа.
>>
>>На Форуме, кстати, об этом в свое время мелькало -- была утечка-то :-)

>Чего смешного то?

То, что вы с апломбом вещаете о невозможности того, что в реале сделано было.


С уважением

Владислав
От kcp
К Владислав (29.10.2006 14:46:00)
Дата 29.10.2006 15:42:06

Re: Еще раз...

>Умер от газа по причине отравления или от асфиксии по причине неквалифицированной помощи -- это, извините, разные вещи.

Разные.

>>>>Ситуация была уж очень сложной. Здание заминировано, урюки вооружённые ходят, да и общее количество эвакуируемых под тысячу человек. Причём подготовку надо делать в условиях строжайшей секретности и это в прямом эфире практически у всех на виду.

>Извините, но это мое твердое мнение: если "спасатели" были обучены только навыкам грузчиков, то ответственность за это несут и те, кто их готовил, и те, кто их послал, и сами спасатели.

Ответственность несут. Кто спорит. Есть даже такая вещь как индивидуальная ответственность. И даже если сейчас вытащить такого спасателя поставить его перед строем и призвать к ответу почему он не применил свои знания по оказанию первой помощи, то даже ответив что мол "рук не хватало, здание в любой момент может взлететь на воздух, террористы ещё есть или нет никто не знает, вот и бегали вытаскивая людей наплевав на остальное" то он всё равно будет не прав. С другой стороны если бы здание взлетело на воздух и половину народа там погибла, то того же самого спасателя можно было бы обвинитьв том что он вместо того чтобы вытащить хотя бы ещё одного человека, он искал держатель для языка.

>Зачем отвозить, тем более всех и скопом? Не проще ли провести медицинскую сортировку тут же на асфальте (предварительно разогнав с него толпу, которую "спасать от взрыва" почему-то никто не думал)? Сортировка -- тоже вещь элементарная: изобретена Пироговым еще в Крымскую войну...

Посчитали правильным сразу развести по больницам, без сортировки.

>> В данном случае слишком хорошо всё должно быть организовано. Опыта такой бойни небыло, всё в первый раз.
>
>Если солдат не умеет стрелять из автомата, вы тоже будете его оправдывать -- "войны-то ведь давно не было"?

Спорная аналогия.

>Отсутствие какого опыта заставило вместо юрких "газелек" скорой помощи использовать огромные автобусы, которые занимают больше места, неповоротливые и загружаются во много раз дольше?

Наверное потому что для перевозки большого количества людей используются именно автобусы а не юркие газельки. Сколько их понадоблось бы? Удалось бы подтянуть такое количество юрких газелек незаметно?

>тогда уж лучше пусть пострадавшие несколько часов полежат на полу, чем задохнутся рвотой при такой "эвакуации".

Возможно при взрывах не очень хорошо оставлять истекающих кровью людей на несколько часов на полу. Ориентировались скорее всего на большое количество пострадавших именно такого типа.

>То, что вы с апломбом вещаете о невозможности того, что в реале сделано было.

Я не вещаю о невозможности, это вы выдумали. Как впрочем и апломб.
От Владислав
К kcp (29.10.2006 15:42:06)
Дата 29.10.2006 16:02:17

Re: Еще раз...

Доброе время суток!

>>Извините, но это мое твердое мнение: если "спасатели" были обучены только навыкам грузчиков, то ответственность за это несут и те, кто их готовил, и те, кто их послал, и сами спасатели.

>Ответственность несут. Кто спорит. Есть даже такая вещь как индивидуальная ответственность. И даже если сейчас вытащить такого спасателя поставить его перед строем и призвать к ответу почему он не применил свои знания по оказанию первой помощи, то даже ответив что мол "рук не хватало, здание в любой момент может взлететь на воздух, террористы ещё есть или нет никто не знает, вот и бегали вытаскивая людей наплевав на остальное" то он всё равно будет не прав. С другой стороны если бы здание взлетело на воздух и половину народа там погибла, то того же самого спасателя можно было бы обвинитьв том что он вместо того чтобы вытащить хотя бы ещё одного человека, он искал держатель для языка.

Во-первых, вставлять держатель для языка или простот класть пострадавшего как надо (на бок) вполне мог (и должен был) вовсе не тот, кто его вытащил из здания ТЦ. Вход в ТЦ не слишком широкий, по любому МГНОВЕННО всех не вытащишь. Одни бегают, другие принимают и раскладывают, третьи сортируют и оказывают первую помощь. Людей для этого имелось достаточно.

Другое дело, что никто ЯВНО не знал АЗОВ организации вышеописанного. И этот тоже непрофессионализм.

>>Зачем отвозить, тем более всех и скопом? Не проще ли провести медицинскую сортировку тут же на асфальте (предварительно разогнав с него толпу, которую "спасать от взрыва" почему-то никто не думал)? Сортировка -- тоже вещь элементарная: изобретена Пироговым еще в Крымскую войну...

>Посчитали правильным сразу развести по больницам, без сортировки.

Это было ошибкой. Вызванной, опять же, незнанием АЗОВ -- но уже на более высоком уровне.

Впрочем, подозреваю, здесь еще имела место плохая координация действий медицинско-спасательных служб. Не было решено, кто из ГРАЖДАНСКИХ организаций за что отвечает.

>>Отсутствие какого опыта заставило вместо юрких "газелек" скорой помощи использовать огромные автобусы, которые занимают больше места, неповоротливые и загружаются во много раз дольше?

>Наверное потому что для перевозки большого количества людей используются именно автобусы а не юркие газельки.

Только почему-то газельки-маршрутки с перевозкой пассажиров справляются лучше, чем большие автобусы... Да, последние дешевле -- но в даном случае этот фактор нас волновать не должен.

> Сколько их понадоблось бы? Удалось бы подтянуть такое количество юрких газелек незаметно?

Уже приводилась ссылка выше -- около 60 из поданных к сместу происшествия реанимобилей скорой помощи так никого и не перевезли. Большие автобусы только задерживали время и занимали место. Это еще один из главных проколов организаторов. А ведь возможная эвакуация должна была готовиться и продумываться заранее!

>>тогда уж лучше пусть пострадавшие несколько часов полежат на полу, чем задохнутся рвотой при такой "эвакуации".

>Возможно при взрывах не очень хорошо оставлять истекающих кровью людей на несколько часов на полу. Ориентировались скорее всего на большое количество пострадавших именно такого типа.

На войне -- оставляют. На полу -- это совсем не значит "на голом полу и без помощи". И, кстати, кровью там никто не истекал.


С уважением

Владислав
От kcp
К Владислав (29.10.2006 16:02:17)
Дата 29.10.2006 16:22:22

Re: Еще раз...

>Во-первых, вставлять держатель для языка или простот класть пострадавшего как надо (на бок) вполне мог (и должен был) вовсе не тот, кто его вытащил из здания ТЦ. Вход в ТЦ не слишком широкий, по любому МГНОВЕННО всех не вытащишь. Одни бегают, другие принимают и раскладывают, третьи сортируют и оказывают первую помощь. Людей для этого имелось достаточно.

Сомневаюсь. Рук всегда не хватает.

>Другое дело, что никто ЯВНО не знал АЗОВ организации вышеописанного. И этот тоже непрофессионализм.

Возможно просто ориентировались на другое. Скорее всего на интенсивную стрельбы, пожар и взрывы. Всё предусмотреть сложно. Особенно при недостатке времени и средств.

>>>Зачем отвозить, тем более всех и скопом? Не проще ли провести медицинскую сортировку тут же на асфальте (предварительно разогнав с него толпу, которую "спасать от взрыва" почему-то никто не думал)? Сортировка -- тоже вещь элементарная: изобретена Пироговым еще в Крымскую войну...
>
>>Посчитали правильным сразу развести по больницам, без сортировки.
>
>Это было ошибкой. Вызванной, опять же, незнанием АЗОВ -- но уже на более высоком уровне.

Каждый мнит себя стратегом..... Это мы сейчас такие умные, когда знаем чем это закончилось. У нас вообще хорошая позиция, мы потом всегда умные. Только если бы ситуация пошла по другому сценарию мы бы были и умные подругому. Практика показывает, что даже если никто не погиб, обязательно найдётся человек, который мог бы провести освобождение заложников на порядок лучше. В данном случае это оказались Вы.

>Впрочем, подозреваю, здесь еще имела место плохая координация действий медицинско-спасательных служб. Не было решено, кто из ГРАЖДАНСКИХ организаций за что отвечает.

Подозреваете. Подумайте хорошенько, может Вы в этом всё таки абсолютно уверены, а не только подозреваете?

>>>Отсутствие какого опыта заставило вместо юрких "газелек" скорой помощи использовать огромные автобусы, которые занимают больше места, неповоротливые и загружаются во много раз дольше?
>
>>Наверное потому что для перевозки большого количества людей используются именно автобусы а не юркие газельки.
>
>Только почему-то газельки-маршрутки с перевозкой пассажиров справляются лучше, чем большие автобусы...

Я так не считаю. Тем более когда они все едут из одного места в одно место и им нужно сопровождение.

>> Сколько их понадоблось бы? Удалось бы подтянуть такое количество юрких газелек незаметно?
>
>Уже приводилась ссылка выше -- около 60 из поданных к сместу происшествия реанимобилей скорой помощи так никого и не перевезли. Большие автобусы только задерживали время и занимали место. Это еще один из главных проколов организаторов.

Я очень плохо представляю себе гонки на шестидесяти газельках по улицам города. Особенно если добавить по две машины сопровождения на каждую из газелек.

>>>тогда уж лучше пусть пострадавшие несколько часов полежат на полу, чем задохнутся рвотой при такой "эвакуации".
>
>>Возможно при взрывах не очень хорошо оставлять истекающих кровью людей на несколько часов на полу. Ориентировались скорее всего на большое количество пострадавших именно такого типа.
>
>На войне -- оставляют. На полу -- это совсем не значит "на голом полу и без помощи". И, кстати, кровью там никто не истекал.

Это мы сейчас знаем, что кровью там никто не истекал.
От Кирасир
К kcp (29.10.2006 16:22:22)
Дата 29.10.2006 19:12:36

Извините, что повторюсь (+)

Приветствую всех!
дело было не в жуткой нехватке медицинских ресурсов - у штаба было трое суток - более чем достаточно, чтобы сосредоточить в сталице страны любые потребные силы, даже если их бы надо было с Дальнего Востока перебрасывать... Суть именно в отсутствии организации в медицинском обеспечении операции. В отсутствии единоначалия и системности в оказании первой помощи и эвакуации. В полной непродуманности схемы эвыакуации. В результате врачи были в одном месте - но совсем не там, где пострадавшие, теоретически и транспорта более чем хватало - но он не был задействован эффективно, и огромный штат медиков не справился с объемом работы, посильной одному медсанбату. Оправдывать это тем, что готовились к другому - взрывам или стрельбе - нелепо. При наличии реального взрыва с массовыми взрывными травмами или массового поражения огнестрелом - было бы еще хуже.
>
>Сомневаюсь. Рук всегда не хватает.

>
>Возможно просто ориентировались на другое. Скорее всего на интенсивную стрельбы, пожар и взрывы. Всё предусмотреть сложно. Особенно при недостатке времени и средств.

>Каждый мнит себя стратегом..... Это мы сейчас такие умные, когда знаем чем это закончилось. У нас вообще хорошая позиция, мы потом всегда умные. Только если бы ситуация пошла по другому сценарию мы бы были и умные подругому. Практика показывает, что даже если никто не погиб, обязательно найдётся человек, который мог бы провести освобождение заложников на порядок лучше. В данном случае это оказались Вы.

Дело не в этом. Существует огромный опыт военной медицины и медицины катастроф, существует ряд принципов как надо оказывать медпомощь при массовом поражении и большом количестве пострадавшихЮ в том числе - сортировка и поэтапное лечение с эвакуацией по назначению. Все это невозможно без четкой вертикали управления и единой структуры, которая целиком и полностью отвечает за мероприятия медицинского характера. Вот ее-то и не было.


>Я так не считаю. Тем более когда они все едут из одного места в одно место и им нужно сопровождение.

Им вообще не нужно было никуда ездить - при нормальной организации двум десяткам машин нужно было совершать челночные рейсы до приемного покоя Госпиталя ветеранов до которого от входа Теаптрального центра - ну может метров сто...


>Я очень плохо представляю себе гонки на шестидесяти газельках по улицам города. Особенно если добавить по две машины сопровождения на каждую из газелек.

А куда гоняться то? Приемный покой госпиталя - в ста метрах... Особо тяжелых - в реанимобиль и в Склифы, чуть случай проще - в ГВ. Но для этого человек 15 медиков должны были заниматься сортировкой прямо на месте, перед входом и в вестибюле.

>
>Это мы сейчас знаем, что кровью там никто не истекал.

Еще раз - если б истекал, если бы были взрывы и пожар, как в Беслане - было бы еще хуже.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От kcp
К Кирасир (29.10.2006 19:12:36)
Дата 29.10.2006 20:57:56

Re: Извините, что...

>Приветствую всех!
>[........] Оправдывать это тем, что готовились к другому - взрывам или стрельбе - нелепо. При наличии реального взрыва с массовыми взрывными травмами или массового поражения огнестрелом - было бы еще хуже.

Минимизируют риск. Т.е. математическое ожидание функции ущерба. Т.е. грубо говоря в данном случае наиболее вероятное количество трупов при ходе проведения той или иной операции. Когда занимался я мало-мало аварийным риском два года назад, обычно перед тем как минимизировать риск сначала строилось дерево событий. Это такая штука в виде графа в узлах которого стоят различные события приводящие к изменению функции ущерба или вероятностей других событий вроде: боя на первом этаже, боя на втором этаже, взрыва, пожара, преждевременного штурма, попытки прорыва, повторного взятия заложников, блокирование эвакуационной техники. Потом строится функция ущерба представляющая из себя вред наносимый реципиенту риска и имеющая конкретное значение на узлах графа. Далее каждому ребру графа проставляется вероятность перехода из одного события в другое. После чего, путём нехитрой математической операции получается непосредственно значение риска. Вот его то и надо минимизировать.

Далее начинается самое интересное. Оказывается относительно всей этой математической операцииможно выделить:

1) Проектные аварии. Это те самые штуки на которые дрючат медиков на первом курсе. Пожарников. Проектируют дома и подъезды. Пожар высшей категории сложности, к примеру, является проектной аварией, хотя на него и съезжаются треть всех пожарных города.

2) Запроектные аварии. Это те самые аварии под которые не делается оборудования и инфраструктуры. И поэтому как действовать в их случае не учат на курсах институтов, потому что это просто не инженерная, а исследовательская область. Если кто знает лучше может меня поправить. Их рассматривают на всякого рода учениях, где просто нарабатывают у людей опыт. Типа ядерную электростанцию захватила группа террористов из пяти человек. В заложниках персонал станции из трёх человек. Если кто знает другие способы подготовки специалистов, милости прошу.

3)Гипотетические аварии. К ним не готовяться. И когда самолёты врезаются в здание всемирного торгового центра, или в театре захватывают около тысячи человек наступает полярная лиса. И не надо говорить про первый курс медвуза, да любой бы организовал лучше.... Нет, не готовят к таким случаям специалистов массово. Только наработка на учениях. Любой такой такой специалист начав раздавать ампулы антидота спровоцирует утечку информации к захватчикам и попытку прорыва с гибелью заложников. Или поведёт гражданских спецов в неочищенное здание на убой и место тысячи погибнет три тысячи человек.

Математические модели эвакуации, которые вроде бы должны снять вторую и третью проблему, есть. Да только в состоянии они зачаточном и для практического применения не приспособлены.

Давно этим не занимался, много чего напутал, но да я думаю меня поправят.

>Дело не в этом. Существует огромный опыт военной медицины и медицины катастроф, существует ряд принципов как надо оказывать медпомощь при массовом поражении и большом количестве пострадавшихЮ в том числе - сортировка и поэтапное лечение с эвакуацией по назначению. Все это невозможно без четкой вертикали управления и единой структуры, которая целиком и полностью отвечает за мероприятия медицинского характера. Вот ее-то и не было.

То что вы перечислили интересно. Да, военная мидицина и мидицина катастроф вполне может решать заложенные в них задачи. Но дело не только в медицине. Дело в минимизации функции риска. Т.е. хотелось бы трупов поменьше.

>>Я так не считаю. Тем более когда они все едут из одного места в одно место и им нужно сопровождение.
>
>Им вообще не нужно было никуда ездить - при нормальной организации двум десяткам машин нужно было совершать челночные рейсы до приемного покоя Госпиталя ветеранов до которого от входа Теаптрального центра - ну может метров сто...

Правильно, и когда пойдут тяжёлые больные с огнестрелом, оторваными руками и ногами там будет всё забито? Не всё так просто. Специалистов, которые могут просчитывать такие вещи по пальцам можно пересчитать. И готовяться они не просто так, а на играх, учениях, моделировании ситуаций.... Вот к примеру я чего бы сейчас не говорил, это скорее всего глупо, потому что такого специфического опыта у меня просто нет. Гипотетические аварии не ложаться однозначно на готовую инфрастуктуру и массовых специалистов, потому они и гипотетические сразу после запроектных.

>>Это мы сейчас знаем, что кровью там никто не истекал.
>
>Еще раз - если б истекал, если бы были взрывы и пожар, как в Беслане - было бы еще хуже.

Я имел в виду что это мы сейчас знаем о том как развивалась ситуация. И я хотел сказать, что тогда действовали условиях недостатка информации, опыта, ресурсов и времени.
От Estel
К Кирасир (29.10.2006 19:12:36)
Дата 29.10.2006 19:44:25

Re: Извините, что...

>Но для этого человек 15 медиков должны были заниматься сортировкой прямо на месте, перед входом и в вестибюле.

Андрюх. Мы возвращаемся опять к тому, что обсуждалось с самого начала. Сортировка и оказание ПМП в вестибюле первого этажа - была. Там работал ЦЭМП и наши медики. Плюс бригады реанимобилей. Мы сортировали и кололи вначале на выходе с балкона, потом на втором этаже где верхний выход в партер.

Проблема была не в первичке. Проблема была в том, что когда мы влетели на балкон, мы увидели кучу тел. И первое мнение было, что у нас девять сотен трупов. Только потом, когда увидели тетку и пару детей, которые были более или менее вменяемы, и когда ребята из Альфы сказали, что это просто газ, стало ясно что надо делать. Про то, что надо колоть Налоксон, нам сообщили только минут через 10-15. Так как никто не знал, что это за газ. А мы, как и бригады, возим его с собой в количестве 2-3 ампул. Когда узнали, что именно нужно, с базы за пару минут выгребли все запасы и привезли. И тогда начали массово колоть на сортировке. Я например, после укола, снимал иглу и вкалывал ее как булавку в воротник. Чтобы было видно. Кто-то галочки на лбу рисовал.

Суть проблемы была в том, что первые 15 минут, никто не знал, какое эффективное средство надо применять.
Проблемы с эвакуацией и тем, как она проводилась это уже вторичное.
От Кирасир
К Estel (29.10.2006 19:44:25)
Дата 29.10.2006 20:21:07

Ну так елы-палы! (+)

Приветствую всех!

Я что, хоть слово упрека сказал тем, кто там непосредственно работал???? Но то, что специалисты ЦЭМП и ваши не знали, с чем столкнутся, то, что схема эвакуации продумана не была, то, что препарата не было - все это следствие одного. Отсутствия единоначалия и системного подхода... Ну да, боялись утечки информации. Но можно было эту проблему решить, можно... А уж то, как эвакуацию организовали московские медчиновники - это вообще по ту сторону добра и зла. 1000 пострадавших? У нас что, нет медицинских структур, готовых к работе в очаге поражения ОМП? Собственно, что я тебе очевидные вещи говорю... Чтобы все вместе сработало, должна сквозная схема действовать - сортировка, ПМП, первый этап эвакуации - в эвакуационный временный госпиталь, опять сортировка, кого надо - тут же в реанимацию, кого надо - дальше повезли лечиться... Для этого за весь комплекс должна отвечать одна структура. Тогда и нужный препарат можно было бы втихую на место подвести и уже в ходе штурма бригадам раздать. А так, когда в принимающих больницах понятия не имели, сколько и с какими поражениями они принимать будут... В общем, одно на одно и в итоге - то, что было. Мне все-таки кажется, что нужно было именно армейские структуры задействовать, не потому, что там какие-то особо грамотные спецы есть - как раз, скорее всего, там таковых и нет, а потому, что есть готовые структуры и схемы. А спецами вроде вас или ЦЭМП - усиливать.

>>Но для этого человек 15 медиков должны были заниматься сортировкой прямо на месте, перед входом и в вестибюле.
>
>Андрюх. Мы возвращаемся опять к тому, что обсуждалось с самого начала. Сортировка и оказание ПМП в вестибюле первого этажа - была. Там работал ЦЭМП и наши медики. Плюс бригады реанимобилей. Мы сортировали и кололи вначале на выходе с балкона, потом на втором этаже где верхний выход в партер.

>Проблема была не в первичке. Проблема была в том, что когда мы влетели на балкон, мы увидели кучу тел. И первое мнение было, что у нас девять сотен трупов. Только потом, когда увидели тетку и пару детей, которые были более или менее вменяемы, и когда ребята из Альфы сказали, что это просто газ, стало ясно что надо делать. Про то, что надо колоть Налоксон, нам сообщили только минут через 10-15. Так как никто не знал, что это за газ. А мы, как и бригады, возим его с собой в количестве 2-3 ампул. Когда узнали, что именно нужно, с базы за пару минут выгребли все запасы и привезли. И тогда начали массово колоть на сортировке. Я например, после укола, снимал иглу и вкалывал ее как булавку в воротник. Чтобы было видно. Кто-то галочки на лбу рисовал.

>Суть проблемы была в том, что первые 15 минут, никто не знал, какое эффективное средство надо применять.
>Проблемы с эвакуацией и тем, как она проводилась это уже вторичное.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Estel
К Кирасир (29.10.2006 20:21:07)
Дата 29.10.2006 22:58:47

Охххх.

>Чтобы все вместе сработало, должна сквозная схема действовать

Тут вот в чем загвоздка. У нас понимаешь-ли с советских времен принято, чтобы был человек, который бы за всё отвечал. А таких людей, которые были бы готовы взять на себя такую ответственность, у нас нет. Поэтому и было всё сделано по какой-нибудь шаблонной схеме, чтобы потом можно было отмазаться - а я ни в чем не виноват, это схема такая.
Чтобы изменить стандартную схему, нужен человек с нестандартным подходом. Который не боится и кладет на всех болт. Вот если бы назначили главным Рошаля, вот тогда бы наверное, все бы было сделано правильно.

>Мне все-таки кажется, что нужно было именно армейские структуры задействовать, не потому, что там какие-то особо грамотные спецы есть - как раз, скорее всего, там таковых и нет, а потому, что есть готовые структуры и схемы. А спецами вроде вас или ЦЭМП - усиливать.

Я если честно, не особо в курсе, есть-ли у армейских подобные схемы, для работы именно в условиях города и мирной жизни. Тут ведь своя специфика. Но скажем так. Если бы нам дали такое подразделение из 200-300 человек и 12 часов времени, на то, чтобы им объяснить где лежит генеральная линия партии, то из этого вышел бы толк. При одном НО. Гражданские чинуши должны держаться подальше. То есть вообще не должны вмешиваться.


От Кирасир
К Estel (29.10.2006 22:58:47)
Дата 30.10.2006 01:34:29

Ну или так... Это не есть важно (+)

Приветствую всех!

вас придавать или вам. Но структура должна быть одна.
>>Чтобы все вместе сработало, должна сквозная схема действовать
>
>Тут вот в чем загвоздка. У нас понимаешь-ли с советских времен принято, чтобы был человек, который бы за всё отвечал. А таких людей, которые были бы готовы взять на себя такую ответственность, у нас нет. Поэтому и было всё сделано по какой-нибудь шаблонной схеме, чтобы потом можно было отмазаться - а я ни в чем не виноват, это схема такая.
>Чтобы изменить стандартную схему, нужен человек с нестандартным подходом. Который не боится и кладет на всех болт. Вот если бы назначили главным Рошаля, вот тогда бы наверное, все бы было сделано правильно.

да честно говоря нужно в таких ситуациях давать черезвычайные полномочия одному человеку, полкану какому-нибудь толковому, а всех енералов из тучи ведомств запирать в риге как "Моменте истины" чтоб не мешались и суеты не создавали. И при всем моем безграничном уважении к Леониду Михайловичу я не уверен, что у него получилось бы жестко командовать всеми и вся, от водителей до санитаров и спасателей... По мне так от какого-нибуль полкана м/с с опытом командования в боевых условиях больше толка бы вышло.


>
>Я если честно, не особо в курсе, есть-ли у армейских подобные схемы, для работы именно в условиях города и мирной жизни. Тут ведь своя специфика. Но скажем так. Если бы нам дали такое подразделение из 200-300 человек и 12 часов времени, на то, чтобы им объяснить где лежит генеральная линия партии, то из этого вышел бы толк. При одном НО. Гражданские чинуши должны держаться подальше. То есть вообще не должны вмешиваться.

Нету, скорее всего, в смысле - именно для города и именно в условиях мирной жизни. Но лучше схема рассчитанная на оказание медпомощи в условиях общевойскового боя силами до полка в условиях применения ОМП (ХО), чем никакой... Да, и еще - военным проще отпинать подальше гражданских чинуш.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Dervish
К Estel (29.10.2006 19:44:25)
Дата 29.10.2006 19:55:21

Как Вы прокоментируете статью Шурыгина об этом?

День добрый, уважаемые.

Как Вы прокоментируете статью Шурыгина об этом?
Он тоже дает мнение участника событий...

http://shurigin.livejournal.com/83323.html

С уважением - Dervish
От Estel
К Dervish (29.10.2006 19:55:21)
Дата 29.10.2006 22:17:13

Re: Как Вы...

>Как Вы прокоментируете статью Шурыгина об этом?
>Он тоже дает мнение участника событий...

Реаниматолог прав. Надо было организовывать догоспиталку. Но только он исходит из своих начальных данных. Де-факто, сделать так как он предлагает было нельзя.
От Dervish
К Estel (29.10.2006 22:17:13)
Дата 29.10.2006 22:34:37

Спасибо. Но итам идет мнение, что погибших от отравления почти не было... (-)

-
От Estel
К Dervish (29.10.2006 22:34:37)
Дата 29.10.2006 22:47:42

Еще добавлю

что количество людей с осложнениями возникшими после отравления, не согласуется с его данными. Ведь как я понимаю, это статья от 2003 года.
От Estel
К Dervish (29.10.2006 22:34:37)
Дата 29.10.2006 22:45:40

Это его мнение. Он имеет на него определенное право. (-)
От Владислав
К Владислав (29.10.2006 03:06:10)
Дата 29.10.2006 06:47:44

Немного ссылок -- мнение очевидца и обсуждение специалистов

Доброе время суток!


Нарыл буквально на ходу, поисковиком. Честно говоря, я не ожидал что дельных материалов будет ТАК много. Собственно, все ясно и все тайны (вроде "импортного газа, от которого нет антидота") можно только придумывать.

Вот фельдшер "Скорой": http://www.feldsher.ru/pagsect-118.html

"Поэтому машин было много, а доступа к людям почти никакого. Всех в автобусы, как дрова, погрузили, а машины остались пустыми, нас так пустыми и отправили обратно [...] А по-хорошему вообще никого возить никуда не надо было, а прямо на месте разбить палатки и оказывать помощь. Прямо при выходе колоть антидот и вести в палатки. И уж если «скорую» привлекать, то собрать реанимационные бригады – чтобы стояли уже готовые, с кислородом, со всем."

А вот интересное обсуждение в ЖЖ:

http://maxim-sokolov.livejournal.com/282304.html?thread=16760000

http://maxim-sokolov.livejournal.com/282304.html?thread=16827328#t16827328

От себя добавлю: один из двух главных участников -- врач-анестезиолог.



С уважением

Владислав
От Robert
К Владислав (29.10.2006 03:06:10)
Дата 29.10.2006 04:37:18

Ре: Еще раз...

>Представляю если бы через службу скорой помощи была утечка об возможности использовании нервнопралетического газа.

>На Форуме, кстати, об этом в свое время мелькало -- была утечка-то :-)
>Кстати, а газ разве был нервно-паралитическим

Во-первыx, в Интернете приглушенно мелькало что газ был импортным, спешно поставленным в Мoскву уже после заxвата заложников.

Во-вторыx, любимый многими здесь Муxин писал что чеченцы заxватившие Норд-ост сделали это по приказу из ФСБ:

http://duel.ru/200337/?37_3_1

Но это так, детали, чтобы оживить вянущую дискуссию.

В-третьиx, конкретика была засекречена приказом чуть ли не Путина (даже ГСС за операцию раздавали секретными приказами), и то, что тут на фoруме начали это обсуждать - попадает под разглашение гостайны.
От Robert
К Robert (29.10.2006 04:37:18)
Дата 29.10.2006 05:39:56

Да, и в четвертыx...

Как ни цинично это звучит, но есть очень мощный положительный фактор во всем в этом. Помните, был такой плакат - "спецназ предупреждает, заxват заложников вреден для здoровья"?

В смысле, временный успеx террористов в Буденновске преодолен. Теперь, после НО и Беслана, любой отморозок знает - заxват заложников означает штурм, газ, огнеметы, снайперов из "Альфы" и из треx десятков террористов живым останется дай бoг один, который будет давать признательные показания и сотрудничать со следствием в надежде облегчить участь.

В смысле, новые заxваты заложников после всего этого не ожидаются (и это xорошо), и прошедший год это подтверждает
От AlexNE
К Robert (29.10.2006 05:39:56)
Дата 29.10.2006 05:53:38

В пятых, все четыре пункта - глупость, уважаемый.

"Отморозки" в данном случае к смерти стремятся, так что их даже ядерной бомбой не испугаешь. Они - из шахидов.

После провала в Норд-Осте эти "отморозки" устроили Беслан, где ВСЕ свои ошибки учли и исправили.

После Беслана было "спокойно" по одной простой причине - "отморозков", способных провести такого масштаба операцию, не осталось в наличии. А от главного "отморозка" остался обгорелый кусок тушки.

И еще одно - не упоминайте огнеметы, пжласта. Тут все-таки не базарная площадь, а вполне приличная дискуссия. Хотите сказать РПО-З - так и скажите.
От СОР
К AlexNE (29.10.2006 05:53:38)
Дата 29.10.2006 06:39:13

Re: В пятых,...

>"Отморозки" в данном случае к смерти стремятся, так что их даже ядерной бомбой не испугаешь. Они - из шахидов.

В данном случае отморозки всеми силами хотели уйти живыми. И не в данном случае то же.


От AlexNE
К СОР (29.10.2006 06:39:13)
Дата 29.10.2006 07:08:49

Вы с ними водку пили?

Они НЕ СТРЕМЯТСЯ помереть. Но и проблемы помереть для них нету. Важена не дата представления перед аллахом, а обстоятельсвта. Смерть в бою с кафирами дает большой бонус.
Так что фактор личного выживания в таких делах играет ОЧЕНЬ маленькую роль у "отморозков".



От СОР
К AlexNE (29.10.2006 07:08:49)
Дата 29.10.2006 16:45:53

Судя по вашей реакции вы вероятно пили.

>Они НЕ СТРЕМЯТСЯ помереть. Но и проблемы помереть для них нету. Важена не дата представления перед аллахом, а обстоятельсвта. Смерть в бою с кафирами дает большой бонус.

Однако факты говорят иное. Все теракты побобные Норд-осту предусматривали возврат. А все что связанно с аллахом это ваши домыслы и риторика чеченцев. И ничего более.

>Так что фактор личного выживания в таких делах играет ОЧЕНЬ маленькую роль у "отморозков".

Когда чеченцы хотели прото взорвать, они просто взрывали. Опять же факты.
От Администрация (wolfschanze)
К СОР (29.10.2006 16:45:53)
Дата 29.10.2006 18:29:48

Модераториал

--Грубый тон ведения дискуссии. Сутки
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Владислав
К СОР (29.10.2006 06:39:13)
Дата 29.10.2006 07:02:36

А вот здесь, для разнообразия, соглашусь.

>>"Отморозки" в данном случае к смерти стремятся, так что их даже ядерной бомбой не испугаешь. Они - из шахидов.
>
>В данном случае отморозки всеми силами хотели уйти живыми. И не в данном случае то же.

Руководство боевиков совершенно явно расчитывало уцелеть после операции. Поэтому и личики прятали, фотоаппараты в наручных часах шукали...
От Robert
К AlexNE (29.10.2006 05:53:38)
Дата 29.10.2006 06:09:37

Ре: В пятых,...

>"Отморозки" в данном случае к смерти стремятся, так что их даже ядерной бомбой не испугаешь. Они - из шахидов.

Не думаю что поголовно. Были израильские публикации о "не согласныx на собственную смерть" террористаx при заxвате какого-то самолета. Я так понял, что и среди ниx теx кто планирует выжить - подавляющее большинство.

>И еще одно - не упоминайте огнеметы, пжласта. Тут все-таки не базарная площадь, а вполне приличная дискуссия. Хотите сказать РПО-З - так и скажите.

Да какая разница как назвать. Тезис прост - заxват заложникoв означает силовой ответ по максимуму.
От AlexNE
К AlexNE (29.10.2006 05:53:38)
Дата 29.10.2006 05:56:11

импортный газ, говорите?

а чего тогда вся мировая общественность просила назвать состав?
Для маскировки?
От Robert
К AlexNE (29.10.2006 05:56:11)
Дата 29.10.2006 07:06:22

Не принимайте всерьез, у меня есть вредная привычка - читать между строк.

Я сказал "в Интернете приглушенно мелькало", а не что газ - импортный.

>а чего тогда вся мировая общественность просила назвать состав?
>Для маскировки?

Было такое между строк. К сожалению не приведу ссылку - давно было а я очень много шарю искалками, да и не мое это ремесло. Тезис был что газ импортный но не открытым текстом а фразой типа "о подобныx российскиx разработкаx ничего не известно" или что-то вроде этого, но с явным намеком. Ни на кого пальцем не указывали, откуда газ. Пусть он будет xоть из Ирландии - там как раз могучая фармацевтика:

http://www.fas.ie/

Пусть он будет российский чтобы закрыть тему, я совсем не против.
От А.Никольский
К Robert (29.10.2006 07:06:22)
Дата 29.10.2006 14:37:14

Re: Не принимайте...

>Пусть он будет российский чтобы закрыть тему, я совсем не против.
++++
газ был отечественный и за него вроде даже госпремию закрытую получили

С уважением, А.Никольский
От СОР
К Владислав (29.10.2006 03:06:10)
Дата 29.10.2006 03:12:26

Еще раз повторяю

Первый этап- вынос из здания
Второй этап- погрузка в транспорт
Третий этап- доставка в мед. учереждения
Четвертый этап - спасатели применяют свои навыки.

Большинство погибших или ставших критическими на первых трех этапах.
От Darkon
К СОР (29.10.2006 03:12:26)
Дата 29.10.2006 21:51:19

Re: Еще раз...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Первый этап- вынос из здания
>Второй этап- погрузка в транспорт
>Третий этап- доставка в мед. учереждения
>Четвертый этап - спасатели применяют свои навыки.

>Большинство погибших или ставших критическими на первых трех этапах.

Вы допускаете грубейшую ошибку из-за которой и погибли люди.
По правилам нужно:
Первый этап- вынос из здания
Второй этап- СОРТИРОВКА и ОКАЗАНИЕ ПМП
>Третий этап- доставка в мед. учереждения
>Четвертый этап - профессиональные бригады реаниматоров и врачей оказывают необходимую помощь.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Dervish
К СОР (29.10.2006 03:12:26)
Дата 29.10.2006 04:10:58

Прочистить дыхательные пути могли и перед погрузкой. И не наваливать кучей... (-)

-
От СОР
К Dervish (29.10.2006 04:10:58)
Дата 29.10.2006 04:23:28

Кто? (-)
От Dervish
К СОР (29.10.2006 04:23:28)
Дата 29.10.2006 05:47:19

Один из вариантов ответа: http://shurigin.livejournal.com/83323.html

День добрый, уважаемые.

Один из вариантов ответа: http://shurigin.livejournal.com/83323.html

Там были медики и машины скорой помощи? Да.
Там организовывали эвакуацию пострадавших? Да.
Почему не организовали сортировку и оказание первой мед. помощи?!


С уважением - Dervish
От Владислав
К Dervish (29.10.2006 05:47:19)
Дата 29.10.2006 07:03:39

Да, спасибо. Там, в принципе все нужное сказано и вопросы заданы (-)
От AlexNE
К СОР (29.10.2006 04:23:28)
Дата 29.10.2006 05:44:27

Медики. Которые там были,..

но которым даже подойти не дали.
Весьма подробно и более менее компактно можно почитать
http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=2464
От СОР
К AlexNE (29.10.2006 05:44:27)
Дата 29.10.2006 06:33:15

Это тоже самое, что небыло

>но которым даже подойти не дали.
>Весьма подробно и более менее компактно можно почитать

Не был обеспечен подезд транспорта. Пред зданием была площадь ее не использовали.
От Bronevik
К СОР (29.10.2006 03:12:26)
Дата 29.10.2006 03:25:47

Re: Да что Вы говорите!

Доброго здравия!
>Первый этап- вынос из здания
Верно.
>Второй этап- погрузка в транспорт
Неверно. Происходит сортировка и по необходимости оказание ПМП и реанимации.
>Третий этап- доставка в мед. учереждения
Будет верно ПОСЛЕ сортировки и т.д.
>Четвертый этап - спасатели применяют свои навыки.
На трупах:(.

>Большинство погибших или ставших критическими на первых трех этапах.
 В результате описанной Вами схемы.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От СОР
К Bronevik (29.10.2006 03:25:47)
Дата 29.10.2006 04:23:05

То самое


> В результате описанной Вами схемы.

Это описание не моей схемы, это описание реальности, как оно происходило.