От Владислав Моргунов
К Паршев
Дата 26.10.2006 18:00:11
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: А что...

Здравствуйте!

Заметил бы, что идея насчет утраты полной боеспособности финской армией, да еще и по причине потери половины личного состава, звучит как-то слегка неубедительно. У Маннергейма же все сказано:
“Учитывая явную неопределенность, связанную с экспедиционным корпусом, и убежденный в том, что наших сил недостаточно для продолжения борьбы в течение всей весны, 9 марта я посчитал необходимым рекомендовать правительству заключить мир. Этого мнения придерживалось и правительство, и комитет по иностранным делам парламента. 11 марта делегации, которая вела переговоры в Москве, были даны полные полномочия. Одновременно мы предприняли еще одну попытку прощупать окончательную позицию Швеции. Вечером 11 марта шведскому правительству был направлен последний запрос относительно пропуска войск экспедиционного корпуса, а также о том, готова ли Швеция после окончания войны заключить с Финляндией оборонительный союз.”

Из этого мы видим:
- с мирным договором не так уж и торопились,
- считали помощь в 50 000 чел. вполне достаточной,
- планировали боевые действия на срок не менее 3-х месяцев.

К этому мы еще в качестве лирического отступления можем добавить, что позже немецкий представитель при финском ГШ характеризовал Маннергейма как человека при малейшей неудаче склонного поддаваться пессимистическим настроениям.

То что финнов при самых осторожных оценках (осторожных потому, что во-первых, предположение о том, что летом Советскому Союзу будет не до войны с Финляндией достаточно зыбко, во-вторых, переоценка своих сил чревата утратой уже не отдельных территорий) не хватило бы на 3 месяца, означает ли это полный разгром по состоянию на март? И что, в январе, например, с боеспособностью все было в порядке? Уж чего-чего, а людей не хватало в последнюю очередь... Да пусть финны потеряли бы к марту на порядок меньше, зачем воевать дальше? Из спортивного интереса? От избытка лишних денег и территории? Ну отступили бы за месяц до Котки, что это дает... Нежелание встать на путь строительства социализма уже успешно обозначено, минимизировать территориальные потери не позволяет изначальная неготовность к войне. Ну влили мы в “Перешеек” 100 000 пополнения, думаете, погоним Красную армию от Выборга?
От Паршев
К Владислав Моргунов (26.10.2006 18:00:11)
Дата 26.10.2006 19:09:33

Тут надо немного погрузиться в ситуацию начала 1940 года.

>предположение о том, что летом Советскому Союзу будет не до войны с Финляндией достаточно зыбко,


извиняюсь, не СССР будет не до войны, а англо-французам. Но кто мог это знать в марте, кроме Гитлера?

А СССР трудно будет наступать в озерной местности.


>Заметил бы, что идея насчет утраты полной боеспособности финской армией, да еще и по причине потери половины личного состава, звучит как-то слегка неубедительно. У Маннергейма же все сказано:
>“Учитывая явную неопределенность, связанную с экспедиционным корпусом, и убежденный в том, что наших сил недостаточно для продолжения борьбы в течение всей весны, 9 марта я


Вот как раз Маннергейм и говорит, что на весну армии не хватит, не для победы - а просто чтобы борьбу вести. "не хватит" - и с чего Вы пишете, что "планировали"? Т.е. темпы потерь ИМХО были выше, чем 25 тыс в месяц (с ранеными).

>Из этого мы видим:
>- с мирным договором не так уж и торопились,
>- считали помощь в 50 000 чел. вполне достаточной,
>- планировали боевые действия на срок не менее 3-х месяцев.

>К этому мы еще в качестве лирического отступления можем добавить, что позже немецкий представитель при финском ГШ характеризовал Маннергейма как человека при малейшей неудаче склонного поддаваться пессимистическим настроениям.

>Нежелание встать на путь строительства социализма уже успешно обозначено,

Было обозначено нежелание предоставить базы и обменять территории - что по результатам войны пришлось делать. Это поражение, чего там "успешного"?
От Владислав Моргунов
К Паршев (26.10.2006 19:09:33)
Дата 26.10.2006 23:04:20

Re: Тут надо...

Ну что, не откажу себе в удовольствии немного поспорить.

>извиняюсь, не СССР будет не до войны, а англо-французам. Но кто мог это знать в марте, кроме Гитлера?

C CCCP тоже не все так просто. Летом у нас добровольное присоединение намечается. Лишнее политическое осложнение в виде сомнительного военного конфликта будет совсем некстати. Проще будет умерить запросы, например, оставить финнам Выборг. До следующей зимы, например. К тому же, если война еще продолжается, не факт, что он вообще в наших руках... А как на самом деле все повернется, собственно, и Гитлер не знал.

>А СССР трудно будет наступать в озерной местности.

Сначала оценивается ведь противник, а не местность. Если он располагает только винтовками, пулеметами, и немногими 3”-ками с весьма ограниченным числом снарядов, то эти озера с Байкал должны быть, чтобы гарантировать устойчивость обороны...

>Вот как раз Маннергейм и говорит, что на весну армии не хватит, не для победы - а просто чтобы борьбу вести. "не хватит" - и с чего Вы пишете, что "планировали"? Т.е. темпы потерь ИМХО были выше, чем 25 тыс в месяц (с ранеными).

Извиняюсь, но ничего такого он не говорит. Он не может гарантировать стабилизацию фронта до лета, события которого возможно позволят заключить мир на более выгодных условиях, только и всего. Соотношение сил не позволяет, с потерями, без потерь. А вести просто борьбу какой смысл? Финнам геноцид вроде как не грозит... Что же, по Вашему получается, что оборона теряет устойчивость только после 50% убыли личного состава? Да в первый же день вражеского наступления может рассыпаться как карточный домик при самых благоприятных соотношениях по численности личного состава. Да и техники. С таким же успехом я мог бы сказать, что раз финны считали 50-тыс. корпус достаточным подспорьем для продолжения борьбы, значит, их потери никак не превышали 15 тыс. в месяц...

>>Нежелание встать на путь строительства социализма уже успешно обозначено,

>Было обозначено нежелание предоставить базы и обменять территории - что по результатам войны пришлось делать. Это поражение, чего там "успешного"?

А про победу никто и не говорил. А вот установления Советской власти в Финляндии, что вполне могло последовать за обозначением такого нежелания, успешно удалось избежать. И потом, предоставление баз и ценных для обороны территорий по-хорошему ничего в то время не гарантировало. И скорее даже совсем наоборот...

От Robert
К Владислав Моргунов (26.10.2006 23:04:20)
Дата 27.10.2006 03:08:50

Ре: Тут надо...

>И потом, предоставление баз и ценных для обороны территорий по-хорошему ничего в то время не гарантировало. И скорее даже совсем наоборот...

Скорее всего вы правы. СССР требовал "отодвинуть границу от Ленинграда" - то есть сдать линию Маннергейма без выстрела. Потом бы у Финляндии (уже без линии Маннергейма) потребовал бы еще кое-чего, по образцу прибалтийскиx республик. Ну финны это просекли и сответственно по этой сxеме играть отказались. Результат известен - независимость они соxранили, в отличие от Прибалтики.
От Владислав Моргунов
К Robert (27.10.2006 03:08:50)
Дата 27.10.2006 14:29:36

Ре: Тут надо...

Здравствуйте!

На мой взгляд, в случае принятия советских требований конфликт откладывался до следующего изменения в раскладе сил на международной арене. Т.е. до июня 1940 г. Когда, как и в реале потребовали бы новых уступок. Такая отсрочка давала возможность хоть как-то привести в порядок армию, что скорее всего компенсировало бы уничтоженные по договору укрепления на перешейке. (КАУР мы тоже вроде обещали срыть, вот забавно, неужели и правда срыли бы). А также укрыться за широкой спиной немцев. Минусы еще более очевидны, чем там дело кончится на Западе еще не факт, не факт и что немцы захотят связываться с какими-то трусливыми нейтралами. Просто заберут рудники, а остальное оставят восточному партнеру. Или тот же Советский Союз, несмотря на дипломатическое противодействие немцев, пойдет на блицкриг, ибо у него нет никаких оснований считать финскую армию способной на существенное сопротивление... В общем, дилемма сложная. Разменять территорию на время или на поднятие авторитета. Я бы скорее выбрал первое, но...
Справедливости ради следует заметить, что финны сами своей беззубой политикой загнали себя в угол. Надо было не цепляться на химеру нейтралитета, а кооперироваться с Германией, налегая на милитаризацию. И вовсе не любимых Аландских островов. На острова 450 млн., на восточную границу 600 млн., это же чем думали, любопытно. Броневые башни не на Логшере, а на высоте 65,5 нужны...
От Владислав
К Robert (27.10.2006 03:08:50)
Дата 27.10.2006 03:50:21

Не надо говорить агитками, здесь не "Новая Газета" :-)


>>И потом, предоставление баз и ценных для обороны территорий по-хорошему ничего в то время не гарантировало. И скорее даже совсем наоборот...
>
>Скорее всего вы правы. СССР требовал "отодвинуть границу от Ленинграда" - то есть сдать линию Маннергейма без выстрела.

Во-первых, линия Маннергейма при этом если и прерывалась, то на очень маленьком участке в районе Бьерке -- посмотрите на карту. Если бы проблема была в этом -- ее можно было утрясти.Но финные и не пытались.

> Потом бы у Финляндии (уже без линии Маннергейма) потребовал бы еще кое-чего, по образцу прибалтийскиx республик.

Прибалтийским республикам кто-то предлагал территориальный обмен?

Финляндии кто-то предлагал "договор о дружбе" с размещением войск на ее территории?

Да, кстати, вы помните -- когда переговоры со странами Прибалтики начались? А когда -- с Финляндией ? Про "миссию Ярцева" ничего не слышали?

> Ну финны это просекли и сответственно по этой сxеме играть отказались. Результат известен - независимость они соxранили, в отличие от Прибалтики.
От Robert
К Владислав (27.10.2006 03:50:21)
Дата 27.10.2006 04:22:39

бывает игра в oдин xод (прибалтика), и в два xода (Финляндия)

Где "агитки"? У Прибалтики линии Маннергейма нет, а у Финляндии - она есть, соответственно и подxод к ним разный. К Прибалтике тупо в лоб - ввод войск, к Финляндии - сначала убрать мешающую всей игре линию, и потом уже как с Прибалтикой.
От Robert
К Robert (27.10.2006 04:22:39)
Дата 27.10.2006 04:40:08

И еще

>линия Маннергейма при этом если и прерывалась, то на очень маленьком участке в районе Бьерке

Теряли предполье при таком гипотетическом варианте - а оно стоит не меньше чем сама линия перед которой это предполье...

Финны же тоже не полные идиоты, поймите же наконец. И если они с двумя миллионами населения выбрали войну с СССР с почти 200 миллионами населения - то должны быть причины на эти два порядка.
От Владислав
К Robert (27.10.2006 04:40:08)
Дата 27.10.2006 06:23:49

Re: И еще

Доброе время суток!

>Финны же тоже не полные идиоты, поймите же наконец.

Какого же черта они тогда ТРИЖДЫ пытались нападать на Россию?

Причем два первых раза было в 1918-19 и в 1921 годах.

Пользуясь вашей логикой знания чужих мыслей и планов, можно преположить, что они уже тогда планировали Великую Финляндию от Ботнии до Урала :-)