От И.Пыхалов
К Рыжий Лис.
Дата 30.10.2006 23:10:42
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Очень интересно

>А причем тут удельные величины? То, что по отдельным статьям советского УК или нормативным актам тех лет можно оправдать до 50% осужденных ТОЛЬКО на основе самого поверхностного рассмотрения материалов дел - я уверен.

Отвечу Вашими же словами. Чтобы осудить всех этих людей
>Работала целая система, десятки лет еще с СССР, задействовались архивы многих ведомств. Огульно обвинять этих людей в халтуре - именно крайность и есть.

>Ибо играет наличие в деле доказательной базы. Которая чаще всего - донос, показания "подельников" и самооговор под пыткой. И усё. Опытный прокурорский работник все поймет сразу.

Простите, а Вы что, много следственных дел видели? Откуда такая безапелляционная уверенность?

Кстати, а чем плохи «доносы» и показания подельников в качестве доказательств.

>Можно наконец, рассматривать огромные следственные/судебные процессы в партийной, хозяйственной и военной элите сразу пачками оправдывая всех осужденных.

То есть элита не может быть виновной по определению?
От Рыжий Лис.
К И.Пыхалов (30.10.2006 23:10:42)
Дата 31.10.2006 00:28:13

Re: Очень интересно

>Отвечу Вашими же словами. Чтобы осудить всех этих людей

Для того, чтобы осудить всех этих людей помимо системы и аппарата нужна была еще и государственная воля. Точно такая же воля, только имеющая иной вектор потребовалась и для реабилитации. А АППАРАТ исполнителей был почти тот же.
До вас не доходит простая мысль о том, что репрессии и реабилитация есть действия с противоположным знаком, выполняемые одними и теми же структурами, по госзаказу? И с точки зрения государства необходимо было сначала посадить/уничтожить часть граждан, а потом почти сразу начать их частично оправдывать? И что толку разводить здесь дискуссии на тему "демократы-каззлы оправдали расхитителей-троцкистов-власовцев" со ссылками на советское право?
Людей сначала посадили, а потом оправдали. Кого интересует их вина? Вас? А вы кто - государство или господь Бог, чтобы оценивать виновность сотен тысяч жертв и компетентность тысяч прокурорских работников?
Мне же очевиден сам факт государственного заказа на устрашение населения, на последовательное упрощение и ужесточение советского законодательства, на вполне рациональные действия вполне диктаторского режима. И мне хватает. А истерики обоих крайностей с попытками их доказать немного жутковаты. Как бы там ни было, виновны эти люди или нет, их было много и гибли они сотнями тысяч, сидели миллионами. Наших соотечественников, советских людей. У нас блин, гражданская война до середины 50-х шла, по сути то. Спустя 40 лет после революции.

>Простите, а Вы что, много следственных дел видели? Откуда такая безапелляционная уверенность?

Немного видел, с десяток. Не из прокурорских.

>Кстати, а чем плохи «доносы» и показания подельников в качестве доказательств.

Всем хороши.

>То есть элита не может быть виновной по определению?

Может. Но как правило не в том, в чем ее официально обвиняют.
От Георгий
К Рыжий Лис. (31.10.2006 00:28:13)
Дата 31.10.2006 13:59:18

Ну, Вам хватает, а нам (другим) - нет. И что дальше?

>Мне же очевиден сам факт государственного заказа на устрашение населения, на последовательное упрощение и ужесточение советского законодательства, на вполне рациональные действия вполне диктаторского режима. И мне хватает.

Ну, Вам хватает, а нам (другим) - нет. И что дальше? Разным людям "очевидны" очень и очень разные вещи. В одном доме, в одной семье люди могут смотреть на одно и то же и видеть (вообще - чувствовать) совершенно разное.

>Как бы там ни было, ВИНОВНЫ ЭТИ ЛЮДИ ИЛИ НЕТ, их было много и гибли они сотнями тысяч, сидели миллионами.

И что из этого следует? Что они были невиновны просто потому, что их было много? Сами же написали - "кто вы такой, чтобы оценить виновность"?

>Наших соотечественников, советских людей.

Те, кто сидит в тюрьме сегодня (и в каком множестве!) - тоже наши соотечественники или даже соплеменники. В основном. Дальше что?

Советский режим официально преступным не признан - напоминаю еще раз. Так что разные люди вольны иметь разные мнения.
От Рыжий Лис.
К Георгий (31.10.2006 13:59:18)
Дата 31.10.2006 14:17:04

Ничего дальше

>Ну, Вам хватает, а нам (другим) - нет. И что дальше? Разным людям "очевидны" очень и очень разные вещи. В одном доме, в одной семье люди могут смотреть на одно и то же и видеть (вообще - чувствовать) совершенно разное.

Да ради Бога. Ваше право оценивать, судить и смотреть на вещи самостоятельно. Только не стоит при этом обвинять других людей в халтуре. Они в отличие от вас работали с конкретикой. И нет оснований считать их халтурщиками и непрофессионалами.
Я далек от переоценки советской и российской правоохранительной и судебной системы, но в основе своей она была профессиональна и дело свое делала как надо.

>И что из этого следует? Что они были невиновны просто потому, что их было много? Сами же написали - "кто вы такой, чтобы оценить виновность"?

Из этого следует, что СССР пережил ТРАГЕДИЮ массовой гибели своих граждан в мирное время от рук государства, которая будет отдаваться еще очень долго в будущем. И оценки этой трагедии могут быть какими угодно конечно, но не циничными в стиле - "у нас невиновных не осуждают" и "реабилитировали поголовно власовцев-расхитетелей-троцкистов". Для начала напомню - огромная часть осужденных была освобождена и реабилитирована еще задолго до Горбачева.

>Те, кто сидит в тюрьме сегодня (и в каком множестве!) - тоже наши соотечественники или даже соплеменники. В основном. Дальше что?

А то что сидят они в гораздо лучших условиях чем их предки и виновность их в гораздо большей степени может считаться доказанной.

>Советский режим официально преступным не признан - напоминаю еще раз. Так что разные люди вольны иметь разные мнения.

А не про то разговор. Не про режим.
От Георгий
К Рыжий Лис. (31.10.2006 14:17:04)
Дата 31.10.2006 17:48:23

???? Это как же?

???? Это как же?

1.

>Да ради Бога. Ваше право оценивать, судить и смотреть на вещи самостоятельно. Только не стоит при этом обвинять других людей в халтуре. Они в отличие от вас работали с конкретикой. И нет оснований считать их халтурщиками и непрофессионалами.
>Я далек от переоценки советской и российской правоохранительной и судебной системы, но в основе своей она была профессиональна и дело свое делала как надо.

2.
>А то что сидят они в гораздо лучших условиях чем их предки и виновность их в гораздо большей степени может считаться доказанной.

Тогда я не понимаю - в каком же смысле то, что было сделано ТОГДА, может называться "профессиональным".
От Рыжий Лис.
К Георгий (31.10.2006 17:48:23)
Дата 31.10.2006 18:48:55

А чего как же?

>Тогда я не понимаю - в каком же смысле то, что было сделано ТОГДА, может называться "профессиональным".

А в чем противоречие то? Система выполнила свою задачу профессионально и в том и в другом случае.
От Андю
К Рыжий Лис. (31.10.2006 00:28:13)
Дата 31.10.2006 13:00:27

Т.е., знания и профессионализ опять заменяются рев.чутьём и ген. линией. Ясно. (-)
От Рыжий Лис.
К Андю (31.10.2006 13:00:27)
Дата 31.10.2006 14:07:13

Свои знания и профессионализм одна и та же структура применяла

в разное время по разному. И говорить о халтуре тут вообще нельзя - сначала профессионально карали, потом так же оправдывали.
От Георгий
К Рыжий Лис. (31.10.2006 14:07:13)
Дата 31.10.2006 14:13:34

У вас "профессионально" - это и есть "законно"? или как?

Или "профессионально" - это у вас "по заданию режима, но с соблюдением формальностей"?
От Рыжий Лис.
К Георгий (31.10.2006 14:13:34)
Дата 31.10.2006 14:19:04

Чего спросить то хотели? (-)