От Алексей Елисеенко
К All
Дата 27.10.2006 07:03:05
Рубрики WWII; Армия;

Список потерь 289 СД

Привет с солнечного юга Сибири!

Обратил внимание на список потерь 289 СД в июле-августе 1944 года (Иломантси). Показалось немного нетипичным, что в основном среди погибших люди в возрасте не 18-20 лет, а как правило 25-35. Чем это можно объяснить?

"У нас нет пленных, есть только предатели"
От Samsv
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 07:03:05)
Дата 27.10.2006 12:01:22

Для анализа: Елецкий р-н Липецкой области (выборка по г.р. из Книги Памяти)


Приветствую! Конечно, район - району рознь, но все-таки для анализа:

1929 7
1928 2
1927 14
1926 107
1925 287
1924 533
1923 515
1922 426
1921 298
1920 276
1919 260
1918 359
1917 233
1916 282
1915 331
1914 366
1913 310
1912 340
1911 332
1910 348
1909 315
1908 292
1907 317
1906 274
1905 241
1904 281
1903 267
1902 241
1901 147
1900 203
1899 133
1898 103
1897 109
1896 60
1895 66
1894 30
1893 20
1892 24
1891 2
1890 1
1889 0
1888 4
1887 2
1886 1
1885 0
1884 0
1883 2
1882 0
1881 0
1880 0
1879 0
1878 0
1877 0
1876 0
1875 0
1874 0
1873 0
1872 0
1871 0
1870 0
Итого 8761

Г.р.не указан 3707

Всего 12468


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Artem Drabkin
К Samsv (27.10.2006 12:01:22)
Дата 27.10.2006 12:45:08

Re: Для анализа:...

Добрый день,

>Приветствую! Конечно, район - району рознь, но все-таки для анализа:

свобожденные районы выгребались подчистую и там соотношение будет совсем другое


Artem http://www.iremember.ru
От Сибиряк
К Samsv (27.10.2006 12:01:22)
Дата 27.10.2006 12:43:31

Re: Для анализа:...

Ну понятно, что 1922-24 г.р. были использованы на все 100%, т.к. основания для брони в этом возрасте наименьшие - никто еще не успел стать специалистом (кроме академика Сахарова :))
От генерал Чарнота
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 07:03:05)
Дата 27.10.2006 11:07:28

Re: Список потерь...

>Обратил внимание на список потерь 289 СД в июле-августе 1944 года (Иломантси). Показалось немного нетипичным, что в основном среди погибших люди в возрасте не 18-20 лет, а как правило 25-35. Чем это можно объяснить?

А реально вообще посмотреть где-то возрастной состав боевых подразделений?
От Алексей Елисеенко
К генерал Чарнота (27.10.2006 11:07:28)
Дата 27.10.2006 11:10:49

http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/ (-)
От генерал Чарнота
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 11:10:49)
Дата 27.10.2006 11:57:30

Re: http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/

А причём тут?
От Сибиряк
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 07:03:05)
Дата 27.10.2006 07:49:07

Re: Список потерь...



>в основном среди погибших люди в возрасте не 18-20 лет, а как правило 25-35. Чем это можно объяснить?

А каков по вашему должен быть средний возраст военнослужащего во время войны?
От Алексей Елисеенко
К Сибиряк (27.10.2006 07:49:07)
Дата 27.10.2006 08:39:39

Re: Список потерь...

Привет с солнечного юга Сибири!


Я встречал цифру 22 года.

>А каков по вашему должен быть средний возраст военнослужащего во время войны?
"У нас нет пленных, есть только предатели"
От И.Пыхалов
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 08:39:39)
Дата 27.10.2006 09:39:11

Собственно, чего далеко искать. Возьмём Кривошеева

Россия и СССР в войнах... С.236:

Все безвозвратные потери по возрасту характеризуются следующими показателями:
20 лет и моложе 1560,3 тыс. чел. — (18%)
21-25 лет 1907,0 тыс. чел. — (22%)
26-30 лет 1517,0 тыс. чел. — (17,5%)
31-35 лет 1430,3 тыс. чел. — (16,5%)
36-40 лет 1040,2 тыс. чел. — (12%)
41-45 лет 693,5 тыс. чел. — (8%)
46-50 лет 433,4 тыс. чел. — (5%)
51 год и старше 86,7 тыс. чел. — (1%)
От Алексей Елисеенко
К И.Пыхалов (27.10.2006 09:39:11)
Дата 27.10.2006 09:44:12

40% потерь 25 лет и меньше (-)
От И.Пыхалов
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 09:44:12)
Дата 27.10.2006 09:52:03

Это «в среднем по больнице»

Если же брать конкретные соединения, то запросто могут быть флуктуации в ту или иную сторону. Объявили призыв очередных возрастов — в дивизию приходит соответствующее пополнение, которое затем и несёт потери.

К тому же армия 1941 года явно была «моложе» армии 1944 года. Т.е. основные потери молодых возрастов пришлись на начало войны.
От И.Пыхалов
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 08:39:39)
Дата 27.10.2006 09:29:44

Крайне сомнительно

>Я встречал цифру 22 года.

Такой средний возраст может быть у армии мирного времени. Для армии же военного времени, с учётом массового призыва старших возрастов, этого просто не может быть.
От Алексей Елисеенко
К И.Пыхалов (27.10.2006 09:29:44)
Дата 27.10.2006 09:36:47

Re: Крайне сомнительно

Привет с солнечного юга Сибири!
>>Я встречал цифру 22 года.
>
>Такой средний возраст может быть у армии мирного времени. Для армии же военного времени, с учётом массового призыва старших возрастов, этого просто не может быть.

- насколько я знаю точной статистики нет. в 289 сд очень много граждан за 30 и 40 лет. могу скинуть ресурс с указанием дат рождений чисел и мест гибели.

"У нас нет пленных, есть только предатели"
От Сибиряк
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 09:36:47)
Дата 27.10.2006 09:49:32

Re: Крайне сомнительно


>в 289 сд очень много граждан за 30 и 40 лет.

ничего удивительного, как-то встречал статистику по дивизиям с 300-ми номерами, формировавшимися летом-осенью 1941 в Зап. Сибири. В некоторых дивизиях бойцов моложе 30 практически не было. Бытуещее мнение о том, что войну выиграли десятиклассники, довольно-таки далеко от истины.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (27.10.2006 09:49:32)
Дата 27.10.2006 09:57:57

Re: Крайне сомнительно

>ничего удивительного, как-то встречал статистику по дивизиям с 300-ми номерами, формировавшимися летом-осенью 1941 в Зап. Сибири. В некоторых дивизиях бойцов моложе 30 практически не было. Бытуещее мнение о том, что войну выиграли десятиклассники, довольно-таки далеко от истины.

Противоречия между первыми предложениями нет, но вывод не совсем верный.
"Дивизии с 300 номерами" формировались понятное дело из резервистов, у которых не было брони.
Это ресур, который может быть использован один раз. Потом нужно или пересматривать бронь, или ограничения по возрасту и здоровью (что серьезного вклада в призывной контингент уже не даст)

Между тем "десятиклассники" на протяжении всей войны давали порядка 800-900 тыс чел призывного контингента ежегодно, вступая в призывной возраст.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (27.10.2006 09:57:57)
Дата 27.10.2006 11:11:23

Re: Крайне сомнительно

Нисколько не покушаюсь на вклад "десятиклассников", тем более что 40% безвозвратных приходится на людей моложе 25 лет, которых условно можно отнести к этой категории. Но обратите внимание, у молодого человека вызывает удивление, что много потерь приходится на возраст 25-35, а ведь мужчины в самом расцвете сил, давшие еще 33% безвозвратных! Пмсм, имеем дело с проявлением того, вклад поколения, родившегося между РЯВ и ПМВ несколько принижен у нас в общественном сознании. А ведь это было во всех отношениях (и численно тоже) одно из наиболее сильных русских поколений, вот только десятилетку среди них ооочень мало кто закончил.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (27.10.2006 09:57:57)
Дата 27.10.2006 10:51:36

Давайте считать

>"Дивизии с 300 номерами" формировались понятное дело из резервистов, у которых не было брони.
>Это ресур, который может быть использован один раз. Потом нужно или пересматривать бронь, или ограничения по возрасту и здоровью (что серьезного вклада в призывной контингент уже не даст)

То есть как это не даст? Допустим для определённости, что в первый раз призвали контингент в возрасте до 30 лет включительно. В следующий раз — 31-35 лет. Затем 36-40 лет. Каждая из таких мобилизаций даст призывной контингент в несколько раз больший, чем призыв очередных «десятиклассников».

>Между тем "десятиклассники" на протяжении всей войны давали порядка 800-900 тыс чел призывного контингента ежегодно, вступая в призывной возраст.

А теперь возьмём 900 тысяч человек и умножим на 4 года войны. Получаем 3 млн 600 тыс. Между тем во время Великой Отечественной войны в вооружённые силы было призвано 29,5 млн.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (27.10.2006 10:51:36)
Дата 27.10.2006 11:01:28

Re: Давайте считать

>То есть как это не даст? Допустим для определённости, что в первый раз призвали контингент в возрасте до 30 лет включительно. В следующий раз — 31-35 лет. Затем 36-40 лет. Каждая из таких мобилизаций даст призывной контингент в несколько раз больший, чем призыв очередных «десятиклассников».

Вы уверены? Т.е. Вы располагаете информацией по физическим ограничения, отсрочкам, "брони"?

>>Между тем "десятиклассники" на протяжении всей войны давали порядка 800-900 тыс чел призывного контингента ежегодно, вступая в призывной возраст.
>
>А теперь возьмём 900 тысяч человек и умножим на 4 года войны. Получаем 3 млн 600 тыс.

С 1923 по 1927 г включительно - т.е. 5 календарных лет.

>Между тем во время Великой Отечественной войны в вооружённые силы было призвано 29,5 млн.

это всего мобилизовано. Общая цифра ничего не говорящая в рамках обсуждаемого тезиса.

Знаете, я сразу оговорюсь, что мерять кто воевал лучше и больше я не собираюсь.
Приведенный тезис носит не совсем формальный, а отчасти и эмоциональный характер.
Т.е. понимая его как "возраста, несущие наибольшую боевую нагрузку" наверное эмпирически можнопредстваить, что именно из этих возрастов формировались части первой линии и одновремено шло обучение младшего командного и начальствующего состава.
Поэтому я и сказал что вывод не вполне корректен.
Потому что в общем случае разумеется - все внесли равный и посильный вклад в Победу.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (27.10.2006 11:01:28)
Дата 27.10.2006 11:27:50

Речь не идёт о персональном вкладе

Понятно, что и 18-летние, и 40-летние фронтовики одинаково заслуживают уважения. Однако говорить о решающем вкладе поколения «десятиклассников» в условиях тотальной войны, когда через армию прошло почти всё боеспособное мужское население страны — значит очевиднейшим образом грешить против истины.

>Т.е. понимая его как "возраста, несущие наибольшую боевую нагрузку" наверное эмпирически можнопредстваить, что именно из этих возрастов формировались части первой линии

Вывод умозрительный.

>и одновремено шло обучение младшего командного и начальствующего состава.

Это да. Однако количество младшего комсостава в несколько раз меньше количества рядовых бойцов.

>Потому что в общем случае разумеется - все внесли равный и посильный вклад в Победу.

Безусловно.
От И.Пыхалов
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 09:36:47)
Дата 27.10.2006 09:46:29

Точная статистика как раз есть

>- насколько я знаю точной статистики нет.

В своё время в ВИЖ была статья, где подробно расписывалось, когда и какие возрастные контингенты призывались. А уж в ЦАМО такие данные есть наверняка. Другое дело, что они могут быть нерассекреченными.

>в 289 сд очень много граждан за 30 и 40 лет. могу скинуть ресурс с указанием дат рождений чисел и мест гибели.

Ничего странного.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1327108.htm