От Васин Александр
К Admiral
Дата 30.10.2006 15:39:00
Рубрики WWII; Флот;

Re: вопрос по...

Jedem das Seine

>ВОПРОС :
>2. Зачем обозначать толщину брони суммой нескольких цифр , например 405+20 или 380+17+17 ( Ришелье ) ?

Это толщина броневой защиты различных поясов, т.е. слоев брони. Как правило броню делали многослойную и скрепляли заклепками, штифтами. 400+50 значительно лучше держит снаряды чем 450мм.

Suum cuique
От Дм. Журко
К Васин Александр (30.10.2006 15:39:00)
Дата 30.10.2006 23:26:54

Разнесённое бронирование оценить "прямо" сложно.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>Это толщина броневой защиты различных поясов, т.е. слоев брони. Как правило броню делали многослойную и скрепляли заклепками, штифтами. 400+50 значительно лучше держит снаряды чем 450мм.

О «значительно» Вы погорячились. Якобы, один бронелист держит лучше нескольких с такой же совокупной толщиной. На это влияет характер распространения напряжений при ударе снаряда. Потому и перешли от многослоек (которые зачастую проще и дешевле!) к гомогенной толстой броне. Однако существует множество дополнительных соображений «второго порядка». Например, и тонкий лист может взвести взрыватель, разрушить, развернуть снаряд до основной бронеприграды, снизить проникающую способность снаряда. Тонкий лист проще правильно изготовить -- легировать, упрочнить, закалить, крепить. Потому решений множество, а не одно.

Дмитрий Журко
От Васин Александр
К Дм. Журко (30.10.2006 23:26:54)
Дата 31.10.2006 09:07:11

Re: Разнесённое бронирование...

Jedem das Seine
>О «значительно» Вы погорячились. Якобы, один бронелист держит лучше нескольких с такой же совокупной толщиной. На это влияет характер распространения напряжений при ударе снаряда. Потому и перешли от многослоек (которые зачастую проще и дешевле!) к гомогенной толстой броне. Однако существует множество дополнительных соображений «второго порядка». Например, и тонкий лист может взвести взрыватель, разрушить, развернуть снаряд до основной бронеприграды, снизить проникающую способность снаряда. Тонкий лист проще правильно изготовить -- легировать, упрочнить, закалить, крепить. Потому решений множество, а не одно.

Если можно - ссылку дайте по испытаниям различных вариантов бронирования. Чтобы не спорить.
На мой взгляд многослойная броня, это то же самое, что экранированная броня. Т.е. между слоями существует третья среда, граница раздела. И вот из-за неё то собственно все и дело. В этой границе снаряд может разрушиться, развернуться и войти боком в основной лист, как вы правильно отметили. Это сложный вопрос - какая броня лучше. Но на примере - возьмие стальной брусок в 50 мм и привинтите к нему лист потоньше. просверлите его. в тот момент, когда сверло пройдет тонкий лист, может произойти все что угодно - тонкий лист деформируется, может защемить сверло, и оно сломается. оно может уйти в сторону. т.е. граница - таит в себе неопределенность, которой нет в гомогенной броне. так что наверное надо переформулировать: с большей долей вероятности, один и тот же снаряд пробьет 450мм, чем 400+50мм.

Suum cuique
От Claus
К Васин Александр (31.10.2006 09:07:11)
Дата 31.10.2006 10:29:03

Скорость требуемая для пробития разнесенных плит рассчитывается как ...

>Если можно - ссылку дайте по испытаниям различных вариантов бронирования. Чтобы не спорить.

Скорость требуемая для пробития разнесенных плит рассчитывается по следующей формуле:

V = sqrt (V1*V1 +V2*V2 + ... + Vn*Vn); где:
V - скорость при которой пробиваются все плиты
V1 - скорость пр которой пробивается первая плита
...
Vn - скорость при которой пробивается плита n.

При такой зависимости одна толстая плита будет держать снаряд лучше чем несколько тонких.

Но надо учесть следующее - если перед толстой плитой есть относительно тонкий экран, то он может повредить снаряд, снять с него бронебойный колпачек, за счет чего увеличится скорость при которой пробивается толстая плита. Насколько в этом случае потребуется увеличить скорость снаряда - оценки разные (от 10 до 30%). Но в целом особых преимуществ перед толстой плитой это не даст.


При том такая же тонкая плита установленная позади толстой не даст почти ничего - скорость нужная для пробития всех плит увеличится буквально на единицы м/с. Единственный плюс - защита от осколков.
От Kimsky
К Claus (31.10.2006 10:29:03)
Дата 31.10.2006 14:10:45

Re: Скорость требуемая

Hi!

>При том такая же тонкая плита установленная позади толстой не даст почти ничего - скорость нужная для пробития всех плит увеличится буквально на единицы м/с. Единственный плюс - защита от осколков.

Возникает дополнительная ситуация: когда плита пробита, но снаряд уже разрушился. И в таком случае отнесенная назад тонкая плита вполне может оказаться более чем кстати.
От Васин Александр
К Claus (31.10.2006 10:29:03)
Дата 31.10.2006 11:05:24

Re: Скорость требуемая

Jedem das Seine
>Скорость требуемая для пробития разнесенных плит рассчитывается по следующей формуле:
>V = sqrt (V1*V1 +V2*V2 + ... + Vn*Vn); где:
>V - скорость при которой пробиваются все плиты
>V1 - скорость пр которой пробивается первая плита
>...
>Vn - скорость при которой пробивается плита n.
>При такой зависимости одна толстая плита будет держать снаряд лучше чем несколько тонких.
Вот именно при такой! А откуда она?

Suum cuique
От Васин Александр
К Claus (31.10.2006 10:29:03)
Дата 31.10.2006 11:02:51

Re: Скорость требуемая

Jedem das Seine

Предельная баллистическая скорость (ПБС): такая скорость, ниже которой снаряд уже не в состоянии пробить преграду или какое-нибдуь защитное устройство навылет.
Для оценки предельной баллистической скорости при пробитии брони воспользуемся эмпирической формулой Жакоб-де-Мара. (Балаганский И.А.. Мержиевский Л.А. Действие средств поражения и боеприпасов. Учебник. С.275-279.)
Из неё следует, что ПБС зависит от толщины брони (b) как b в степени 0.7,
получаем (для избитого примера 400+50/450), с точностью множителя (который одинаков для этих случаев, т.к. зависит от типа снаряда, его массы, калибра, угла встречи):
V1 - скорость снаряда необходимая для пробития брони сначала 50 потом 400, будем считать, что при пробитии 50мм, скорость снаряда снижается на величину V50 ~ 50^0.7 = 15.462. Т.е. вся необходимая для пробития скорость - теряется. Тогда:
V1 = V50 + V400.
V2 - скорость снаряда необходимая для пробития брони в 450мм.
Считаем:
V1 ~ 50^0.7 + 400^0.7 = 81.752
V2 ~ 450^0.7 = 71.986
Получается, что ПБС для двухслойной брони БОЛЬШЕ на почти 10 м/с чем для однослойной, равной толщины.
Соответственно, двухслойная броня должна защищать лучше.

Suum cuique
От Claus
К Васин Александр (31.10.2006 11:02:51)
Дата 31.10.2006 12:42:29

Формула берется из закона сохранения энергии. Легко выводится самостоятельно.

Формула с корнем из суммы квадратов приведена в Гончарове ("Курс морской тактики, Артиллерия и Броня"). Вывода там по моему нет, но из закона сохранения энергии она выводится довольно просто.


>Из неё следует, что ПБС зависит от толщины брони (b) как b в степени 0.7,

Да, так и есть.

>получаем (для избитого примера 400+50/450), с точностью множителя (который одинаков для этих случаев, т.к. зависит от типа снаряда, его массы, калибра, угла встречи):
>V1 - скорость снаряда необходимая для пробития брони сначала 50 потом 400, будем считать, что при пробитии 50мм, скорость снаряда снижается на величину V50 ~ 50^0.7 = 15.462. Т.е. вся необходимая для пробития скорость - теряется.

Я не понял, так в учебнике сказанно или это Ваш вывод?
Потому что теряется не скорость, а кинетическая энергия.

>Тогда:
>V1 = V50 + V400.
>V2 - скорость снаряда необходимая для пробития брони в 450мм.
>Считаем:
>V1 ~ 50^0.7 + 400^0.7 = 81.752
>V2 ~ 450^0.7 = 71.986

Если считать по потерям кинетической энергии, то мы получим корень из суммы квадратов.
И соответственно преимущество толстой брони одним куском.

Но здесь надо учесть, что в ситуации 50+400, коэффициэнты в формуле Жакоб де Марра для 50 и для 400 будут разные (т.к. 400 пробиваются без бронебойного колпачка).

В целом получается что 50+400 будет практически эквивалентно 450. Но при этом 50+50+400 тоже будет почти эквивалентно 450. А вот 400+50 будет практически эквивалентно 400.
От Васин Александр
К Claus (31.10.2006 12:42:29)
Дата 31.10.2006 12:57:38

Re: Формула берется из закона сохранения энергии. Легко выводится самостоятельно

Jedem das Seine
>Формула с корнем из суммы квадратов приведена в Гончарове ("Курс морской тактики, Артиллерия и Броня"). Вывода там по моему нет, но из закона сохранения энергии она выводится довольно просто.
хм... мда... согласен с вами, именно так и есть. что то я не применил обычные физические законы к этой задачке.
Навыки потерял.

>Я не понял, так в учебнике сказанно или это Ваш вывод?
это мой вывод.

>Потому что теряется не скорость, а кинетическая энергия.
Да, тысячу раз - ДА.

>Но здесь надо учесть, что в ситуации 50+400, коэффициэнты в формуле Жакоб де Марра для 50 и для 400 будут разные (т.к. 400 пробиваются без бронебойного колпачка).
В этих случаях разника между коэффициентами - 10-15%. Это зависит только от "остроты" снаряда.

>В целом получается что 50+400 будет практически эквивалентно 450. Но при этом 50+50+400 тоже будет почти эквивалентно 450. А вот 400+50 будет практически эквивалентно 400.
Вы специально разделили 50+400 и 400+50, показывая порядок листов? - или это просто случайная описка?

Suum cuique
От Claus
К Васин Александр (31.10.2006 12:57:38)
Дата 31.10.2006 13:10:47

Re: Формула берется...

>В этих случаях разника между коэффициентами - 10-15%. Это зависит только от "остроты" снаряда.
Коэффициенты, как я понимаю, абсолютно точными не являются и немного гуляют, как собственно и формула Жакоб де Марра. Но определенную точность она дает.
В свое время я попробовал пересчитать данные по отстрелу Чесмы по этой формуле.
Сошлось практически один в один. Где по формуле должно было пробивать, там пробивало, где не должно, там не пробивало.
Не сошлось только при пробитии искривленной плиты в рубке (пробило на меньшей скорости чем должно было, видимо такие плиты сложнее обрабатывать).


>Вы специально разделили 50+400 и 400+50, показывая порядок листов? - или это просто случайная описка?

Специально, поскольку 50+400 не равно 400+50. Так как коэффициэнт увеличится у второй плиты.
От Васин Александр
К Claus (31.10.2006 13:10:47)
Дата 31.10.2006 13:18:28

Re: Формула берется...

Jedem das Seine

>В свое время я попробовал пересчитать данные по отстрелу Чесмы по этой формуле.
А как вы считали скорость снаряда? По каким формулам учитывали сопротивление воздуха?
Крайне любопытно. Просто решал задачу, как раз с использованием этой формулы, пытался подвести под графики таблицы бронепробиваемости пушек ВМВ. Но вся загвоздка была со скоростью.

>Специально, поскольку 50+400 не равно 400+50. Так как коэффициэнт увеличится у второй плиты.
Понянтно

Suum cuique
От Claus
К Васин Александр (31.10.2006 13:18:28)
Дата 31.10.2006 13:25:29

Re: Формула берется...

А как вы считали скорость снаряда? По каким формулам учитывали сопротивление воздуха?

А скорость была известна.
В Гончарове есть данные по отстрелу Чесмы в 1913 году. Приведены угол встречи, тип снаряда (калибр, вес, наличие колпачка), скорость в момент встречи и соответственно результат испытания.

Я просто проверил насколько практический результат сходится с теоритической формулой.

Сам Гончаров есть в сети (ПДФник в 50 с мелочью Мб). В архивах форума на него ссылка была.
От Васин Александр
К Claus (31.10.2006 13:25:29)
Дата 31.10.2006 13:35:15

Re: Формула берется...

Jedem das Seine
>А скорость была известна.
Понятно... спасибо
Suum cuique
От Claus
К Васин Александр (31.10.2006 13:35:15)
Дата 31.10.2006 14:26:14

Добавлю...

В том же Гончарове есть данные из ОТС по нашим морским орудиям времен ПМВ. Скорости, углы падения, вероятные отклонения указанны для дистанций 30, 40...120 каб.

Может пригодиться для проверки баллистических формул.
От БорисК
К Дм. Журко (30.10.2006 23:26:54)
Дата 31.10.2006 05:47:20

Re: Разнесённое бронирование...

>Тонкий лист проще правильно изготовить -- легировать, упрочнить, закалить, крепить. Потому решений множество, а не одно.

Тонкий лист закалить просто, но сложно уберечь от коробления при этом.
От Андрей
К Васин Александр (30.10.2006 15:39:00)
Дата 30.10.2006 21:13:19

Re: вопрос по...

>Jedem das Seine

>>ВОПРОС :
>>2. Зачем обозначать толщину брони суммой нескольких цифр , например 405+20 или 380+17+17 ( Ришелье ) ?
>
>Это толщина броневой защиты различных поясов, т.е. слоев брони. Как правило броню делали многослойную и скрепляли заклепками, штифтами. 400+50 значительно лучше держит снаряды чем 450мм.

Вы правильно сказали про разные пояса, но эти поса не прилежат друг другу, они находятся на расстоянии. Это надо понимать так - толшина главного пояса + толщина броневой переборки за ним.

>Suum cuique
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От А.Погорилый
К Андрей (30.10.2006 21:13:19)
Дата 30.10.2006 21:59:38

Re: вопрос по...

>>>2. Зачем обозначать толщину брони суммой нескольких цифр , например 405+20 или 380+17+17 ( Ришелье ) ?
>Вы правильно сказали про разные пояса, но эти поса не прилежат друг другу, они находятся на расстоянии. Это надо понимать так - толшина главного пояса + толщина броневой переборки за ним.

Очень давно, с первых боев между броненосцами, стало известно - при попадании без пробития брони головки заклепок или отколовшиеся с внутренней стороны куски могут наносить вполне реальные повреждения. Пробить паропровод или убить человека - много не надо.
Так что бронепереборка (довольно тонкая) ставится, чтобы эти куски остановить.
От Андрей
К А.Погорилый (30.10.2006 21:59:38)
Дата 30.10.2006 23:51:17

Re: вопрос по...

>>>>2. Зачем обозначать толщину брони суммой нескольких цифр , например 405+20 или 380+17+17 ( Ришелье ) ?
>>Вы правильно сказали про разные пояса, но эти поса не прилежат друг другу, они находятся на расстоянии. Это надо понимать так - толшина главного пояса + толщина броневой переборки за ним.
>
>Очень давно, с первых боев между броненосцами, стало известно - при попадании без пробития брони головки заклепок или отколовшиеся с внутренней стороны куски могут наносить вполне реальные повреждения. Пробить паропровод или убить человека - много не надо.
>Так что бронепереборка (довольно тонкая) ставится, чтобы эти куски остановить.

Да я в общем знаю, хотел сам написать. :)))

Кстати переборка не только противоосколочная, но и для локализации разрушений от снарядов пробивших главный пояс.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Васин Александр (30.10.2006 15:39:00)
Дата 30.10.2006 17:54:48

Re: вопрос по...

>Jedem das Seine

>>ВОПРОС :
>>2. Зачем обозначать толщину брони суммой нескольких цифр , например 405+20 или 380+17+17 ( Ришелье ) ?
>
>Это толщина броневой защиты различных поясов, т.е. слоев брони.
Скорее это толщины обшивки (цифры 20 и 17).

>400+50 значительно лучше держит снаряды чем 450мм.
Вообще то наоборот.
От Admiral
К Васин Александр (30.10.2006 15:39:00)
Дата 30.10.2006 15:58:38

cпасибо (-)