От Лис
К SERGIVS
Дата 03.11.2006 20:34:08
Рубрики WWII; Униформа; Армия;

Re: Вели бы...

>И будучи практичными людьми, русские солдаты справедливо решили, что бессмысленно надеяться на немецкий "авось поможет", и таскать на голове тяжеленное "ведро для мозгов", пробиваемое всеми пулями и большинством осколков.

Да-да. А потом прилетал кусочек металла размером со спичечную головку или просто отброшенный случившимся неподалеку взрывом булыган. И человек прекращал что бы то ни было решать. Раз и навсегда -- по причине своей гибели.

Кстати, к вашему сведению -- каска, это достаточно тяжелая для пробития мишень. Далеко не все, что в нее попадает, приходит по нормали. И благодаря своей форме она нередко может отправить в рикошет даже винтовчную пулю...
От SERGIVS
К Лис (03.11.2006 20:34:08)
Дата 03.11.2006 23:10:48

Re: Вели бы...


>Да-да. А потом прилетал кусочек металла размером со спичечную головку или просто отброшенный случившимся неподалеку взрывом булыган. И человек прекращал что бы то ни было решать. Раз и навсегда -- по причине своей гибели.

А мне значит надо привести в пример трагическую историю солдата надеявшегося на то, что каска его защитит, но так и не узнавшего, что каска его не защитила?

А, правда, в том, что у этих покойников были товарищи, которые и сделали вывод из их смертей не в пользу ношения каски, так как примеров неэффективности касок у них было порядка на два больше, чем случаев успешного спасения каской от гибели.

>Кстати, к вашему сведению -- каска, это достаточно тяжелая для пробития мишень. Далеко не все, что в нее попадает, приходит по нормали. И благодаря своей форме она нередко может отправить в рикошет даже винтовчную пулю...

В общем, обычный набор аргументов - "авось поможет". Мне прекрасно известно, что каски времен ВМВ легкие для пробития мишени. А то, что попадает в каску не по нормали, просто не попало бы в голову, если бы каски на ней не было.

Русские солдаты Отечественной войны не были фаталистами, бравировавшими своей бесшабашностью, во время переползаний они старались прикрыть голову оружием и пехотной лопаткой, что свидетельствует о том, что они не пренебрегали средствами защиты. И если бы их командование не занимало бы позицию страуса в каске, предпочитавшего не замечать, что тогдашние стальные шлемы защищали лишь от ничтожного процента осколков и совершенно не защищали от пуль, то оно озаботилось бы изысканием иных форм улучшения защиты русских солдат. Например, количества броневой стали тратившегося на каску, вполне хватило бы на изготовление пехотной лопаты выдерживающей винтовочную пулю, а такую пуленепробиваемую лопатку можно было бы использовать в качестве бронещитка.

>К вашему сведению, при разрыве артиллерийские боеприпасы калибров 82-122 мм в среднем дают порядка 70% осколков массой порядка 0,5 грамма. И от них стальной шлем вполне себе защищает...

Насколько мне известно, убойными считаются осколки весом от одного грамма.
От radus
К SERGIVS (03.11.2006 23:10:48)
Дата 06.11.2006 12:47:28

не уточните ли, как это можно, переползая, закрываться лопатой? (-)
От SERGIVS
К radus (06.11.2006 12:47:28)
Дата 06.11.2006 12:54:39

уточню

Попробуйте спросить у яндекса -"прикрывая голову лопатой", и вы получите столь необходимые вам подробности.
От wiking
К SERGIVS (03.11.2006 23:10:48)
Дата 04.11.2006 15:50:13

Re: Вели бы...


>>Да-да. А потом прилетал кусочек металла размером со спичечную головку или просто отброшенный случившимся неподалеку взрывом булыган. И человек прекращал что бы то ни было решать. Раз и навсегда -- по причине своей гибели.
>
>А мне значит надо привести в пример трагическую историю солдата надеявшегося на то, что каска его защитит, но так и не узнавшего, что каска его не защитила?

>А, правда, в том, что у этих покойников были товарищи, которые и сделали вывод из их смертей не в пользу ношения каски, так как примеров неэффективности касок у них было порядка на два больше, чем случаев успешного спасения каской от гибели.



Каску делают НЕ для защиты от пуль.Если даже такую сделать то энергия от удара пули вам свернёт шею.Мне как то кирпичём в детстве досталось по макушке.На 24 часа я был неспособенн не на что.Для солдата это смерть.
От Лис
К SERGIVS (03.11.2006 23:10:48)
Дата 04.11.2006 10:52:41

Re: Вели бы...

>А, правда, в том, что у этих покойников были товарищи, которые и сделали вывод из их смертей не в пользу ношения каски, так как примеров неэффективности касок у них было порядка на два больше, чем случаев успешного спасения каской от гибели.

У вас есть соответствующая статистика? В студию, плиз!

>В общем, обычный набор аргументов - "авось поможет". Мне прекрасно известно, что каски времен ВМВ легкие для пробития мишени. А то, что попадает в каску не по нормали, просто не попало бы в голову, если бы каски на ней не было.

Источник сокровенных знаний не назовете? Вообще-то существует набранная ВМА (Военно-Медицинской Академией) статистика по характеру поражений и поражающих элементов. Достаточно полная -- начиная с Русско-японской войны. Так что насчет "авось поможет" -- это вы, звиняйте, не по адресу. Да, средств защиты, дающих 100% гарантию от поражения в природе не существует. Но это не повод ими не пользоваться.

>Русские солдаты Отечественной войны не были фаталистами, бравировавшими своей бесшабашностью, во время переползаний они старались прикрыть голову оружием и пехотной лопаткой, что свидетельствует о том, что они не пренебрегали средствами защиты.

Сами видели? ;о) Вам бы в политотделе служить...

>И если бы их командование не занимало бы позицию страуса в каске, предпочитавшего не замечать, что тогдашние стальные шлемы защищали лишь от ничтожного процента осколков и совершенно не защищали от пуль, то оно озаботилось бы изысканием иных форм улучшения защиты русских солдат.

Шлемов, защищающих от пуль с высокой энергетикой, нет и сейчас. Однако народ отчего-то ими не пренебрегает.

>Например, количества броневой стали тратившегося на каску, вполне хватило бы на изготовление пехотной лопаты выдерживающей винтовочную пулю, а такую пуленепробиваемую лопатку можно было бы использовать в качестве бронещитка.

Бред. Пехотная лопата имеет площадь 2,4 кв.дм. Для защиты от винтовочной пули ее потребуется сделать толщиной порядка 5,5-6 мм. Вес и расход металла считайте сами, мне лениво. Скажу только одно -- копать такой штукой будет очень проблематично...

>Насколько мне известно, убойными считаются осколки весом от одного грамма.

"Садитесь, два" (с). Осколок весом 0,5 гр, имеющий начальную скорость 1300-1400 м/с сохраняет убойность на дальности до 30 метров.
От SERGIVS
К Лис (04.11.2006 10:52:41)
Дата 05.11.2006 14:52:50

Re: Вели бы...


>У вас есть соответствующая статистика? В студию, плиз!

>>В общем, обычный набор аргументов - "авось поможет". Мне прекрасно известно, что каски времен ВМВ легкие для пробития мишени. А то, что попадает в каску не по нормали, просто не попало бы в голову, если бы каски на ней не было.
>
>Источник сокровенных знаний не назовете? Вообще-то существует набранная ВМА (Военно-Медицинской Академией) статистика по характеру поражений и поражающих элементов. Достаточно полная -- начиная с Русско-японской войны. Так что насчет "авось поможет" -- это вы, звиняйте, не по адресу. Да, средств защиты, дающих 100% гарантию от поражения в природе не существует. Но это не повод ими не пользоваться.

По эффективности шлемов из оспреевской мурзилки:



Если у вас есть иные данные по эффективности касок, то выкладывайте.
>
>Бред. Пехотная лопата имеет площадь 2,4 кв.дм. Для защиты от винтовочной пули ее потребуется сделать толщиной порядка 5,5-6 мм. Вес и расход металла считайте сами, мне лениво. Скажу только одно -- копать такой штукой будет очень проблематично...

Как уже говорилось вес и расход металла будет таким же, как на каску. Если вам лень считать, то довольствуйтесь тем что насчитали другие - 0,15х0,18х0,006х7900=1,28кг. Вряд ли копать такой "штукой" будет сложнее, чем ношение такой же "штуки" на голове.

>"Садитесь, два" (с). Осколок весом 0,5 гр, имеющий начальную скорость 1300-1400 м/с сохраняет убойность на дальности до 30 метров.

В сороковых годах убойными считались осколки весом от одного грамма, то, что с тех пор вес убойного осколка уменьшается не удивительно, ведь это самый "эффективный" способ совершенствования боеприпасов. Если осколок 0,5г и способен пробить мягкие ткани, то это еще не значит, что он сможет пробить кости черепа.
От Кантри
К SERGIVS (05.11.2006 14:52:50)
Дата 05.11.2006 22:37:50

Re: Вели бы...

>Если у вас есть иные данные по эффективности касок, то выкладывайте.
Доброго времени суток.
Статистики по эффективности нет, но есть пример из личной жизни.
Пацаны (не сегодняшние) нашли каску времен ВОВ. Причем, нашел я. Не пробитая. Всякие внутренние прибамбасы давно сгнили. Одно железо. Шли из леса веселой кампанией. Каска была надета у меня на голову, к счастью, на кепку. И вот во время, так сказать продвижения в места постоянной дислокации, одному к... пришло в голову ударить меня по каске кирпичем. Пацан, конечно, но и кирпич он выстоявшийся. В ушах звенело - минуты две. Я просто обернулся и квалифицировал его, как должно. Дальше столкновение не пошло.
Я к чему. Шлемы былы хороши и нужны. Но есть известный кадр, где пехотинец бежит в атаку, каска съехала ему на глаза, он даже под ногами мало чего видит. Збрую то неужели модифицировать нельзя было? Такие же каски я и во время службы видел. И именно из за этого мы их на учениях не надевали. Болтается на "сидоре", ну и пусть болтается. А в бою в городе обзор очень важен!
От radus
К Кантри (05.11.2006 22:37:50)
Дата 06.11.2006 12:49:49

ключевой момент - "все сгнило"

>Пацаны (не сегодняшние) нашли каску времен ВОВ. Причем, нашел я. Не пробитая. Всякие внутренние прибамбасы давно сгнили. Одно железо. Шли из леса веселой кампанией.

Можете проверить. Возьмите строительную каску, отрегулируйте амортизатор - и повторите опыт с кирпичем. Результат вас удивит. Даже если треснет каска, голова останется цела.
От jeesup
К Лис (03.11.2006 20:34:08)
Дата 03.11.2006 21:26:12

Ре: Вели бы...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Да-да. А потом прилетал кусочек металла размером со спичечную головку или просто отброшенный случившимся неподалеку взрывом булыган. И человек прекращал что бы то ни было решать. Раз и навсегда -- по причине своей гибели.

>Кстати, к вашему сведению -- каска, это достаточно тяжелая для пробития мишень. Далеко не все, что в нее попадает, приходит по нормали. И благодаря своей форме она нередко может отправить в рикошет даже винтовчную пулю...

Я в свое время работал в псиxушке. Там лежал ветеран у которого периодически головой начинались проблемы и в Скворцова Степанова ему те проблемы помогали преодолеть. А проблемы начались, когда в бою за дом на него обрушились какие-то перекрытия. Его слова: если бы не каска, был бы мне конец. Так почему в Красной Армии 45 года небыло обязательного ношения шлема в уличныx бояx?
От Нумер
К jeesup (03.11.2006 21:26:12)
Дата 03.11.2006 23:25:03

Ре: Вели бы...

Здравствуйте
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>>Да-да. А потом прилетал кусочек металла размером со спичечную головку или просто отброшенный случившимся неподалеку взрывом булыган. И человек прекращал что бы то ни было решать. Раз и навсегда -- по причине своей гибели.
>
>>Кстати, к вашему сведению -- каска, это достаточно тяжелая для пробития мишень. Далеко не все, что в нее попадает, приходит по нормали. И благодаря своей форме она нередко может отправить в рикошет даже винтовчную пулю...
>
>Я в свое время работал в псиxушке. Там лежал ветеран у которого периодически головой начинались проблемы и в Скворцова Степанова ему те проблемы помогали преодолеть. А проблемы начались, когда в бою за дом на него обрушились какие-то перекрытия. Его слова: если бы не каска, был бы мне конец. Так почему в Красной Армии 45 года небыло обязательного ношения шлема в уличныx бояx?

Во-первых обязательной она была... Только бойцов хрен заставишь. Во-вторых в городских боях, ПМСМ, как раз надевали каски. Именно из-за шоу летающих кирпичей.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От jeesup
К Нумер (03.11.2006 23:25:03)
Дата 04.11.2006 00:13:41

Ре: Вели бы...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Во-первых обязательной она была... Только бойцов хрен заставишь. Во-вторых в городских боях, ПМСМ, как раз надевали каски. Именно из-за шоу летающих кирпичей.

Так вот, к моему оригинальному посту, в упомянутой документалке я не видел советскиx бойцов в каскаx. Только в пилоточкаx и в ушанкаx
От Святослав
К jeesup (04.11.2006 00:13:41)
Дата 04.11.2006 02:26:38

Ре: Вели бы...

Здравствуйте!

>Так вот, к моему оригинальному посту, в упомянутой документалке я не видел советскиx бойцов в каскаx. Только в пилоточкаx и в ушанкаx

См. фото наших шурмовых групп - все в касках. Ибо любители "авося" там ИМХО не задерживались.

Святослав
От jeesup
К Святослав (04.11.2006 02:26:38)
Дата 04.11.2006 06:13:23

Ре: Вели бы...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

То есть все сводится к тому, что небыло адекватной программы подготовки личного состава. Так я понимаю? А судя по высказываниям Лиса, и в его время небыло. То есть на солдатиков в общем-то плевать.
От Святослав
К jeesup (04.11.2006 06:13:23)
Дата 04.11.2006 16:54:35

Ре: Вели бы...

Здравствуйте!
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>То есть все сводится к тому, что небыло адекватной программы подготовки личного состава. Так я понимаю?

Нет, не сводится. Была. Каждому сколдату была выдна каска и объяснено, зачем она должна быть на голове. Но до личного состава не доходило. Авось порой принимает гигантские маштабы. Пример - Ротмистров под Прохоровкой. Ничего, что противник уже занял наши исходные, заново раведку вести не будем. Лучше ломанёмся щаз как лоси, авось... Результат - армия угроблена.

Святослав
От Андю
К jeesup (04.11.2006 06:13:23)
Дата 04.11.2006 12:55:19

Самим солдатикам плевать, самим. Как выясняется. (-)
От jeesup
К Андю (04.11.2006 12:55:19)
Дата 05.11.2006 21:31:57

Ре: Самим солдатикам...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Если бы батяня комбат одного такого "бунтаря" публично выпорол или перед строем ему по балде безкасочной залепил куском кирпича, а потом, для сравнения - по обутой балде, то в Красной армии было бы меньше потерь.
От СОР
К Андю (04.11.2006 12:55:19)
Дата 04.11.2006 15:56:28

Командирам

Поскольку их плевание ведет к отсутвию стимуляции солдатиков.
От Андю
К СОР (04.11.2006 15:56:28)
Дата 04.11.2006 22:35:17

Эт вряд ли, умирать без каски не командиру. Но камандир мало драл, это да. (-)
От Лис
К jeesup (03.11.2006 21:26:12)
Дата 03.11.2006 21:31:13

Ре: Вели бы...

>Так почему в Красной Армии 45 года небыло обязательного ношения шлема в уличныx бояx?

Вы то, что вам по этому поводу отвечали, внимательно читали? Было оно обязательным. Было. Только вот сплошь и рядом на эту самую обязательность клали с присвистом. А проконтролировать -- у командира низового звена и других забот полон рот. Когда оставалось время (или старший начальник указывал) -- вздрючивали и заставляли одеть. На некоторое время помогало.
От jeesup
К Лис (03.11.2006 21:31:13)
Дата 03.11.2006 21:49:53

Ре: Вели бы...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Вы то, что вам по этому поводу отвечали, внимательно читали? Было оно обязательным. <б>Было. Только вот сплошь и рядом на эту самую обязательность клали с присвистом. А проконтролировать -- у командира низового звена и других забот полон рот. Когда оставалось время (или старший начальник указывал) -- вздрючивали и заставляли одеть. На некоторое время помогало.

То есть в Советской Армии носить каску было "не по пацански"
От Лис
К jeesup (03.11.2006 21:49:53)
Дата 03.11.2006 22:37:28

Ре: Вели бы...

>То есть в Советской Армии носить каску было "не по пацански"

Насчет ВОВ не скажу, а по более позднему периоду -- скорее от незнания. Не понимали, от чего реально этот предмет защитить может. По себе могу сказать, в горы, естественно, никакой брони не брали. А вот когда броней шли, кто-то надевал и броники и каски. Я -- только броник. Считал, что каска, коли уж даже из ПМа просаживается, ни от чего защитить не сможет. Носить стал только после того, как в один прекрасный момент посекло репу каменной крошкой...
От БорисК
К Лис (03.11.2006 22:37:28)
Дата 04.11.2006 06:18:31

Ре: Вели бы...

Туристы и альпинисты тоже носят каски в горах, чаще всего обыкновенные строительные пластиковые. Прочность у них оставляет желать лучшего. Если на голову с достаточной высоты свалится достаточно увесистая каменюка, эта каска не спасет. В популярных туристских местах нередко попадаются пробитые или расколотые каски.

Но от мелких камешков или кусочков льда они спасают прекрасно. И еще они хорошо защищают голову, если оступился или споткнулся и упал. Без каски, если ударишься головой о камень, мало не покажется...
От Роман (rvb)
К БорисК (04.11.2006 06:18:31)
Дата 04.11.2006 10:51:07

Ре: Вели бы...

>Туристы и альпинисты тоже носят каски в горах, чаще всего обыкновенные строительные пластиковые.

обычно, если туристы достаточно серьезные - каска будет пластиковой, но вовсе не строительной.

>Прочность у них оставляет желать лучшего. Если на голову с достаточной высоты свалится достаточно увесистая каменюка, эта каска не спасет.

От увесистой каменюки даже "Сфера" не поможет, бо прочность шеи, позвоночника и веревки в конце концов все-таки ограничена.

>В популярных туристских местах нередко попадаются пробитые или расколотые каски.

Пробитая или расколотая каска - это вовсе не означает, что каска не помогла. Чаще даже наоборот. Деформируясь, каска "съедает" энергию удара, спасая голову. Это штатный ее "режим работы".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От БорисК
К Роман (rvb) (04.11.2006 10:51:07)
Дата 06.11.2006 09:17:31

Ре: Вели бы...

>Пробитая или расколотая каска - это вовсе не означает, что каска не помогла. Чаще даже наоборот. Деформируясь, каска "съедает" энергию удара, спасая голову. Это штатный ее "режим работы".

Еще хочу добавить, что пробитая или расколотая каска вовсе не означает, что она в момент повреждения была у кого-то на голове. Каску часто привязывали в безопасных местах, когда ее можно было не носить, к рюкзаку, и если его неосторожно сбросить на камень, то вполне можно каску поломать.
От БорисК
К Роман (rvb) (04.11.2006 10:51:07)
Дата 05.11.2006 08:37:10

Ре: Вели бы...

>обычно, если туристы достаточно серьезные - каска будет пластиковой, но вовсе не строительной.

Серьезные каски были распространены у водников, а мои знакомые пешеходники и горники, в основном, ходили со строительными. Они же легкими были и бесплатными.

>От увесистой каменюки даже "Сфера" не поможет, бо прочность шеи, позвоночника и веревки в конце концов все-таки ограничена.

Конечно. Каска - не панацея, но в определенной области защиту обеспечивает, и эта область совсем не мала.

>Пробитая или расколотая каска - это вовсе не означает, что каска не помогла. Чаще даже наоборот. Деформируясь, каска "съедает" энергию удара, спасая голову. Это штатный ее "режим работы".

Полностью с Вами согласен. Скажу даже больше, выбрасывали поврежденные каски обычно к концу похода, когда они уже становились не нужны. А до того вполне себе пользовались, ведь даже в поврежденной каске куда безопасней, чем без нее.

В распространенной ситуации, например, падения и удара головой об острый камень, пробитая каска вовсе не означает пробитую голову. Угол камня проникает в каску неглубоко и, как правило, до головы не достает, ведь каска к ней не прилегает из-за подвесной системы. А вот удар в такой же камень головой окончится тяжелой травмой или даже смертью.

Одна моя знакомая девушка сорвалась на крутом каменистом склоне и покатилась по нему вниз. Каска слетела с нее в самом начале, скорее всего, она просто ее ремешок не застегнула. До низа докатился уже труп.

А вот мой знакомый парень в полностью аналогичной ситуации отделался легким испугом, многочисленными синяками, выбитым плечом и трещиной в каске.
От Андю
К Роман (rvb) (04.11.2006 10:51:07)
Дата 04.11.2006 12:59:11

Кстати ! (+)

Мадам э Месьё,

Я когда в Хранцузии сдавал на права, то нам прямо говорили, что мотоциклетный шлем, спасший жизнь его хозяину надо, или положить на постамент, или... выбросить. Т.к., после подобного он уже больше служить не может, как из-за деформаций металла, так и из-за уплотнения внутришлемной прокладки.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Лис
К Андю (04.11.2006 12:59:11)
Дата 04.11.2006 16:48:45

Re: Кстати !

>Т.к., после подобного он уже больше служить не может, как из-за деформаций металла, так и из-за уплотнения внутришлемной прокладки.

У вас там во Франции в железных шлемаках на мотоциклах рассекают!? "Дикари-с..." (с) ;о)))) Вообще-то пластиковые они. Либо полиэтилен высокого давления, либо стекло/углепластик... А про то, что после сильного удара шлемом нельзя пользоваться, так это даже в паспортах на наши, советские мотоциклетные каски писалось...
От Андю
К Лис (04.11.2006 16:48:45)
Дата 04.11.2006 22:38:27

Ну, я же не байкер. :-) Вполне возможно, что говорили про деформацию покрытия.

Мадам э Месьё,

Т.б., что я действительно не знаю, из чего "шлёмы" делают : для меня сюрпризом было то, что горные лыжи, например, не сплошь пластиковые. :-)

А что у нас в Союзе писали, так это молодцы, ТБ блюли получается.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Лис
К Андю (04.11.2006 22:38:27)
Дата 04.11.2006 22:47:25

Re: Ну, я...

>А что у нас в Союзе писали, так это молодцы, ТБ блюли получается.

Они-то писали. И блюли. А народ на местах плодил свое. Я вон после того, как намотал свою "старуху" на столб в Репино свой раскоканный почти напополам шлемак стянул леской через дырки, просверленные вдоль трещины. И пользовал почти до самого призыва. Ибо с одной стороны "дифсыт" бфл, с другой -- жаба душила на новый тратиться. А с третьей -- считал его "счастливым"... ;о)))
От СОР
К БорисК (04.11.2006 06:18:31)
Дата 04.11.2006 06:22:07

Строительные каски весьма разные как по качеству так и по цене. (-)
От БорисК
К СОР (04.11.2006 06:22:07)
Дата 04.11.2006 06:29:21

Re: Строительные каски...

Это верно, но я, как и большинство туристов, носил те, которые мог "достать", т.е. самые дешевые. И качества, соответствующего цене. Но даже такие помогли, и не раз.