От oleg100
К All
Дата 06.11.2006 14:39:57
Рубрики WWII;

учимся у френчей - СМотрю сейчас какой-то старый французский фильм

учимся у френчей - как родину любить. СМотрю сейчас какой-то старый французский фильм (смотрю не сначала). Между войнами. Певичка какая-то, страшная как смерть а поет классно - звезда какая-то. И чувак (ейный?)- боксер какой-то на всю страну.. Время идет. Она поет. Он - боксирует. Война началась. Как-то незаметно. А жизнь идет. В кафе на углу - все те же круассаны.. Вдруг смотрю - а в зрительном зале - фашисты сидят себе. А она - как пела так и поет.. А "мушчина" - как боксировал, так и боксирует себе..? Ну, тут надо что-то сделать - и сделали. Перед началом боя - вдруг зал начал подвывать марсельезу со сжатыми губами - и на сце (тьфу, на ринге) - тоже, замерли наши герои, застыли наши борцы с нацизмом - люто вызверившись на немцев. Постяли так с фигой в кармане с минуту - окей, представление пордолжается.. Галльская гордость удовлетворена..:)) Лагерь военнопленных показывают - санаторий. Заключенные - спектакли ставят, чучело фашиста на сцене, к ним заключевнные артисты ездят на гастроли из других лагерей..Немцы там просто так, тенями мелькают для антуража, наши герои их просто игнорируют, как мебель - и развлекают себя как могут..
Блин, может Лев Николаевич был не так уже неправ - и в философском смысле действительно Россия время от времени имеет дело с вторжениями именно Европы ( by proxy )? Уж больно разительный контраст.. У них - так междусобойчик, милые браняться - только тешутся, недоразумение среди в-общем-то, своих... А Восток - ну, это типа как на сафари выбрались...
От Василий Фофанов
К oleg100 (06.11.2006 14:39:57)
Дата 06.11.2006 21:27:19

Франция была побеждена

Для того чтобы сопоставление было уместным, про партизан в белорусских лесах надо втирать в предположении, что в Москве уж несколько лет как сидит лояльное по отношению к гитлеровской Германии полумарионеточное правительство.

>Блин, может Лев Николаевич был не так уже неправ - и в философском смысле действительно Россия время от времени имеет дело с вторжениями именно Европы ( by proxy )? Уж больно разительный контраст.. У них - так междусобойчик, милые браняться - только тешутся, недоразумение среди в-общем-то, своих... А Восток - ну, это типа как на сафари выбрались...

Бред полнейший. Как верно сказано, первую мировую вспомните.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От oleg100
К Василий Фофанов (06.11.2006 21:27:19)
Дата 07.11.2006 05:07:07

ну, бредил наверное, Лев Николаевич.. Вам видней, Василий Батькович...

ну, бредил наверное, Лев Николаевич.. Вам видней, Василий Батькович...
Советовал бы, все же, перечитать первоисточник повнимательней, и не спешить с резкими выводами.

Что касается приведенной статистики - если не придираться по мелочам - то там весьма много именно о производстве. А вспомним французский флот?

Кроме того - тема сужена, разговор не только о Франции - разговор о Европе в целом - и об общеевропейском (при немецком руководстве) вкладе в разрушением моей страны. Разговор о том что уровень "конфликта" был в общем принципиально разный - несмотря на исключения - на Востоке и на Западе - и статистика это подтверждает.

ПМВ нe имела антироссийского драйва, это был внутреевропейский кризис/коллапс элит. Эро значит что не было ни Оста, ни другиx политическиx и идеологическиx "импульсов" - в особом отношении к Востоку. Однако даже тут - есть ссылки на видимое различие судеб и обстоятельств - для пленныx солдат, например..
От Василий Фофанов
К oleg100 (07.11.2006 05:07:07)
Дата 07.11.2006 13:02:20

Бредил, бредил

>ПМВ нe имела антироссийского драйва, это был внутреевропейский кризис/коллапс элит. Эро значит что не было ни Оста, ни другиx политическиx и идеологическиx "импульсов" - в особом отношении к Востоку.

Понятно. Тут играем, тут не играем. Ваша повестка дня с "антироссийским драйвом" мягко говоря странненько выглядит.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От oleg100
К Василий Фофанов (07.11.2006 13:02:20)
Дата 07.11.2006 16:05:12

в Москве уж несколько лет как сидит лояльное по отношению

<в предположении, что в Москве уж несколько лет как сидит лояльное по отношению к гитлеровской Германии полумарионеточное правительство

- именно что вообразить - в свете реалий Гитлера и его политики - "лояльное правительство в Москве" и нейтральные ВС - невозможно такое было в принципе.
А иначе надо согласиться что вся ВВ2 была такой исключительно на почве паранойи Гитлера к евреям, славянам и Сов Союзу. Из этого следует - что холодная война тоже была недоразумением без которого можно было обойстись - замешанным на паре-тройке субьективных характеров.., а если еще шаг - то значит что при случайном раскладе плохих характеров - вполне можно любую "демократическую" нацию раскрутить на ровно все тоже что вытворяли немцы на Востоке плюс концлагеря и газовые камеры - дай только срок небольшой мозги попудрить... НУ, так договориться можно до чего угодно..:)))
Если Вы считаете что вышеизложенное - непонятный Вам "поток сознания" - тогда давайте подвязывать диалог, пока за флейм в угол не поставили :)))))
От Василий Фофанов
К oleg100 (07.11.2006 16:05:12)
Дата 07.11.2006 16:47:05

Собственно да, это именно малосвязанный поток сознания простите

>А иначе надо согласиться что вся ВВ2 была такой исключительно на почве паранойи Гитлера к евреям, славянам и Сов Союзу.

Совершенно не надо ни с чем подобным "соглашаться". И что собственно скрывается за кодом "вся ВВ2"? ВОВ? Или таки ВМВ? Если ВМВ то мягко говоря евреи и славяне были далеко не единственным аспектом этой войны.

> Из этого следует - что холодная война тоже была недоразумением без которого можно было обойстись - замешанным на паре-тройке субьективных характеров..

Совершенно это ни из чего не следует и опять же не имеет к делу ни малейшего
отношения.

>, а если еще шаг - то значит что при случайном раскладе плохих характеров - вполне можно любую "демократическую" нацию раскрутить на ровно все тоже что вытворяли немцы на Востоке плюс концлагеря и газовые камеры - дай только срок небольшой мозги попудрить...

Совершенно верно, только опять же никак не следует из предыдущего. Естественно можно на это раскрутить любую нацию, и успешно раскручивали, и неоднократно. И общественное устройство не имеет к этому никакого отношения, хоть в кавычках хоть без.

> НУ, так договориться можно до чего угодно..:)))

Согласен, когда выводы с посылками никак не связаны договориться можно и впрямь до чего угодно...

>Если Вы считаете что вышеизложенное - непонятный Вам "поток сознания" - тогда давайте подвязывать диалог, пока за флейм в угол не поставили :)))))

Считаю к сожалению, так что наверное и впрямь стоит подвязать...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От СергейК
К oleg100 (07.11.2006 05:07:07)
Дата 07.11.2006 10:32:47

Re: ну, бредил наверное, Лев Николаевич..


>А вспомним французский флот?

А что флот? По условиям перемирия - остался (нейтральным). Когда немцы, в нарушение перемирия, попытались захватить, успел поломаться :-) А то, что он с англичанами колбасились - ну, так те первые начали. И, кстати, на сторону немцев не перешел после этого, хотя не думаю, что экипажи кораблей относились к англичанам после этого дружелюбно.:-)

>Кроме того - тема сужена, разговор не только о Франции - разговор о Европе в целом - и об общеевропейском (при немецком руководстве) вкладе в разрушением моей страны.

Союзники, в основном, западные достаточно хорошо подравняли Германию. Не могу найти сейчас, но что-то около половины, ЕМНИП, немецких семей потеряли жилье. Это по зап.части. То есть не надо мерятся, кто больше пострадал, или что сами виноваты. Не о том речь. Западные страны вполне себе между собой бодались, когда считали необходимым - очень даже жестоко.
От Kimsky
К oleg100 (07.11.2006 05:07:07)
Дата 07.11.2006 06:39:16

Мощные у Вас авторитеты по ВМВ

Сперва художественный фильм, затем - Лев Николаевич Толстой... Еще Шарлеманя приплетите, или там Юлия Цезаря.

>Кроме того - тема сужена, разговор не только о Франции - разговор о Европе в целом - и об общеевропейском (при немецком руководстве) вкладе в разрушением моей страны. Разговор о том что уровень "конфликта" был в общем принципиально разный - несмотря на исключения - на Востоке и на Западе - и статистика это подтверждает.

Вы упорно не замечаете, что уровень конфликта - если так уж выражаться - был выше на востоке, пожалуй, один единственный раз. Именно в ВМВ.

А что до статистики... Сколько, скажем мирного населения и промышленности Германии было уничтожено на Западе и Востоке?
скольок европейцев пошло воевать против СССР (причем в ряде случаев - призванных, без вопросов относительно их желания) и сколько - граждан СССР?
От oleg100
К Kimsky (07.11.2006 06:39:16)
Дата 07.11.2006 07:11:37

Ре:

"...приплетите.." - иди в сад..

>Вы упорно не замечаете, что уровень конфликта - если так уж выражаться - был выше на востоке, пожалуй, один единственный раз. Именно в ВМВ.
- это интересно. Надо посмотреть факты и ответить..


>скольок европейцев пошло воевать против СССР (причем в ряде случаев - призванных, без вопросов относительно их желания) и сколько - граждан СССР?
- а в самом деле - сколько?
От Alex Bullet
К oleg100 (07.11.2006 07:11:37)
Дата 07.11.2006 13:29:58

Нет, в 1812 г. здесь была так, незначительная стычка... (-)
От Kimsky
К Alex Bullet (07.11.2006 13:29:58)
Дата 07.11.2006 14:05:16

Не стычка, а война, конечно.

Ну и сколько русских погибло в войнах Наполеоновской Европы против России - и сколько европейцев в наполеоновских же "междусобойчиках"?
От Warrior Frog
К Kimsky (07.11.2006 14:05:16)
Дата 07.11.2006 14:17:50

Сколько было коалиций?

Здравствуйте, Алл
>Ну и сколько русских погибло в войнах Наполеоновской Европы против России - и сколько европейцев в наполеоновских же "междусобойчиках"?

И в скольких из них не участвовола Россия?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kimsky
К Warrior Frog (07.11.2006 14:17:50)
Дата 07.11.2006 14:57:24

Re: Сколько было...

Hi!

>И в скольких из них не участвовола Россия?

Я не понял - потери России в войнах европейских коалиций против Наполеона тоже спишем на "антироссийскую направленность Европы"?
От Chestnut
К Kimsky (07.11.2006 14:57:24)
Дата 07.11.2006 14:58:43

Re: Сколько было...

>Я не понял - потери России в войнах европейских коалиций против Наполеона тоже спишем на "антироссийскую направленность Европы"?

И как быть с войнами в европейских коалициях ЗА Наполеона?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Chestnut (07.11.2006 14:58:43)
Дата 07.11.2006 16:44:13

Ни в коем случае не обращать на них внимания... как же еще? (-)
От И.Пыхалов
К oleg100 (06.11.2006 14:39:57)
Дата 06.11.2006 21:23:45

Ю.Нерсесов. Европейский арсенал Гитлера

http://www.specnaz.ru/article/?622

Заявляя, что на гитлеровскую Германию работала вся Европа, советские историки обычно не баловали нас конкретными цифрами. Зато лапша о пролетарской солидарности чешских и французских работяг с советскими братьями по классу вешалась на читательские уши целыми кастрюлями. Несчастных якобы гнали к станкам едва ли не под дулами автоматов. И вот так, невыносимо страдая, трудовые коллективы 4876 предприятий Франции, Бельгии, Нидерландов и других невинных жертв оккупации из года в год наращивали выпуск своей продукции.

ЕВРОПЕЙСКИЙ АРСЕНАЛ ГИТЛЕРА

По данным Центра военной экономики Германии, только на 31 марта 1944 года военные расходы этих стран составили 81 миллиард 35 миллионов рейхсмарок. Почти на 13 миллиардов 866 миллионов оружия и снаряжения поступило в распоряжение фюрера из цехов 857 заводов ранее присоединенной Чехии, и еще больше из воссоединенной с Германией Австрии. Контраст с захваченными территориями СССР поразителен. Отступая на восток, Красная Армия уничтожала промышленность оставленных земель так основательно, что за все годы оккупации немцы смогли ввести в строй лишь около 200 предприятий из почти 32 тысяч работавших там до войны. Даже от 271 завода так называемого «генерал-губернаторства» — одной четверти территории довоенной Польши — немцы получили продукции на 5015 миллионов рейхсмарок, тогда как из западных областей Советского Союза лишь на 4900 миллионов.

ЧЕШСКАЯ ТАНКОВАЯ АРМИЯ

Первыми пополнила арсеналы фюрера радостно воссоединившаяся с Рейхом Австрия. Оружия у немногочисленной австрийской армии было не густо, но унаследованная от империи Габсбургов военная промышленность при должной организации труда обещала дать куда больше. Так и случилось: за годы войны дисциплинированные рабочие концерна «Штейр-Даймлер-Пух» и ряда других предприятий радовали вермахт и его союзников до самого захвата Австрии советскими войсками. Отсюда войска объединенной вокруг Германии Европы получили свыше 10 тысяч танков и бронемашин, включая мощнейшие в мире тяжелые самоходки «Фердинанд» и «Ягдтигр» , 9 тысяч самолетов, 17 тысяч авиамоторов и более 12 тысяч артиллерийских установок различных калибров.

Другим крупнейшим арсеналом гитлеровского Евросоюза стала капитулировавшая без сопротивления Чехия с ее мощными военными заводами и многочисленной хорошо вооруженной армией. Особенно кстати оказалась здешняя бронетехника. Германская и словацкая армии получили 308 легких танков LT-35, 21 предназначенный для Литвы тоже легкий LT-40, 70 танкеток AH-1 и 75 бронеавтомобилей. Еще 126 LT-35 и 48 AH-1 Чехословакия ранее поставила присоединившейся к гитлеровскому блоку Румынии. В основном они не уступали немецким машинам. Более того, LT-35 с 37-мм пушкой был значительно сильнее составлявших основу танкового парка Рейха пулеметных Т-I и вооруженных 20-мм орудием Т-II.

Чешские танки, переименованные в 35(t), стали основной машиной прославленной 6-й танковой дивизии вермахта, за невиданную скорость продвижения получившей во Франции прозвище «призрачной» . Впоследствии она успешно наступала на Ленинградском направлении, а на южном фланге советско-европейского фронта ползли по украинской степи LT-35 1-й румынской танковой и 1-й словацкой моторизованной дивизий. Там же действовали чешские танкетки словацкой мотодивизии и шести дивизий румынской кавалерии.

Кроме бронетехники, от чехов было получено более 1,4 миллиона винтовок и пистолетов, свыше 62 тысяч пулеметов, около 4 тысяч орудий и минометов и огромное количество другого военного имущество. К 1 сентября 1939 года чешским оружием оснастили пять пехотных дивизий (с 93-й по 96-ю и 98-я), не считая прочих частей и подразделений. С чешскими винтовками и пушками пошел в бой и участвовавший во вторжении в Польшу словацкий корпус из двух пехотных дивизий и мотобригады. В следующем году чешское оружие и снаряжение получили еще четыре пехотные дивизии — 81-я, 82-я, 83-я и 88-я, а к началу Великой Отечественной количество соединений, полностью или частично оснащенных изделиями чешских оружейников, выросло в несколько раз.

Как и в Австрии, куда важнее трофеев для Рейха оказалось приобретение мощных военных концернов «Шкода» , ЧКД и «Зброевка» . Назначенный имперским протектором Богемии и Моравии Рейнхардт Гейдрих установил на чешских предприятиях гибкую систему поощрений, и вскоре обнаружилось, что под немцами жить вполне можно. Ежели старательно трудиться — и на сардельки с пивком хватит, и на домик отложить, да еще и на отдых в Карловых Варах останется! А что область применения родного языка уменьшилась и фрицы всюду командуют, так соплеменникам Швейка к тому было не привыкать. Они сидели под немецкой династией Габсбургов почти 400 лет и не особенно рыпались. После вялого пражского мятежа 12-17 июня 1848 года национально-освободительное движение до конца Первой мировой войны ограничивалось парламентским бухтеньем да бытовым пьяным мордобоем. Неудивительно, что возвращение «старших партнеров» Чехия, большинство жителей которой еще помнило дряхлого императора Франца-Иосифа, восприняла совершенно спокойно.

Крайне теплые отношения складывались и между военными обеих сторон. «Чехи передали в наше распоряжение всю необходимую информацию о своих танках, — восторженно вспоминал немецкий инженер-полковник Икен. — Чешские офицеры были уверены, что их машины полностью соответствуют потребностям вермахта... Сотрудничество с чешскими офицерами было очень плодотворным и дружественным. Нам ни разу не пришлось столкнуться с акциями саботажа или какого-либо сопротивления» (Д. Форти. «Германская бронетехника во Второй Мировой войне» . М.: АСТ, 2003).

Недаром, решив ликвидировать Гейдриха, англичане имели в виду помимо прочего и порушить налаженное им германско-чешское сотрудничество. Немцы действительно озверели и много народу казнили почем зря. Но на производстве это не отразилось. Напротив, доля чешских предприятий в производстве танков росла до самого конца войны. С января по март 1945 года из 3922 танков и самоходок, произведенных для еврогитлеровских войск, чехи дали 1136, то есть почти треть!

В 1939-1942 гг. пражские и пльзеньские заводы поставляли для фюрера легкий танк LT-38 получивший немецкое обозначение 38(t). Имея скорость 40 км/час, 37-мм пушку и броню, усиленную до 50 мм в лобовой части, он считался одним из лучших в своем классе. Доля LT-35 и LT-38 в вермахте непрерывно росла. К 22 июня 1941 года в 17 танковых дивизиях первого эшелона 815 чешских машин составляли четверть танкового парка. В шести сосредоточенных севернее Полесских болот дивизиях — 6-й, 7-й, 8-й, 12-й, 19-й и 20-й — их было больше, чем всех прочих, вместе взятых. Позже воевавший в «призрачной» дивизии подполковник Гельмут Ритген признавал, что «без чешской военной промышленности и чешских танков у нас не было бы четырех танковых дивизий (В эквиваленте. — Ю.Н.), что сделало бы невозможным нападение на Советский Союз» (Д.Форти. Там же).

Превосходя Т-I и Т-II, и не уступая Т-III ранних модификаций, 38(t) оказался сильнее и советских легких танков. Его 50-мм лобовая броня неплохо держала бронебойные снаряды 45-мм орудий Т-26 и БТ, которые ввиду перекалки металла зачастую действовали хуже, чем ожидалось. В то же время чешская 37-мм пушка с гарантией пробивала 20-25-мм лобовые плиты машин Красной Армии.

Разумеется, «тридцатьчетверкам» и КВ даже модернизированные 38(t) противостоять не могли. Поэтому выпустив 1461 танк, включая 50 в разведывательном варианте, чешские заводы перешли на производство самоходных артиллерийских установок на его базе. Всего до конца войны на фронт ушло 4146 истребителей танков, вооруженных либо 75-мм пушкой, либо (344 САУ) 76-мм советским орудием. Еще 312 получили 150-мм пехотное орудие, 140 — 20-мм зенитный автомат, а 284 самоходки были переделаны из поврежденных 38(t). На их лишившихся башен шасси трудолюбивые чехи установили рубки с 175 — 75-мм, 19 — 76-мм и 90 — 150-мм орудиями, после чего битая техника пошла в бой по новой.

Воистину, трудолюбие и дисциплина чешских танкостроителей, а главное, их преданность германским партнерам заслуживают всяческого восхищения! И наш восторг возрастёт, если подкрепить его простейшей арифметикой, подсчитав чешскую долю в выпуске панцеров для фюрера и его друзей.

Результаты удобно представить в виде таблицы.

На каждые семь танков и самоходок, выпущенных германскими и австрийскими предприятиями, приходится как минимум одно чешское изделие, не считая выпущенных по лицензиям танков германской конструкции! Для маленькой страны доля весьма внушительная — и, кстати, превосходящая процент британских и американских машин в советском танковом парке. А ведь Прага и Пльзень снабжали войска объединенной Европы не только бронетехникой. В годы войны здесь произвели свыше двух тысяч орудий и минометов разных калибров, около 700 тысяч винтовок, пистолетов и пулеметов, более 20 тысяч легковых и грузовых автомобилей, а также важные детали ракет ФАУ.

ТАНКОВЫЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ

Промышленность Франции, сдавшейся Гитлеру после чисто символического сопротивления работала на фюрера ничуть не хуже, чем у чехов с австрийцами. Список использованной для нужд Рейха французской бронетехники смотрится достаточно внушительно. На 22 июня 1941 года для действий на Восточном фронте было выделено два отдельных батальона трофейных машин. Танковые части с французской техникой действовали главным образом на флангах Восточного фронта. Так, в составе наступающей с финской территории армии «Норвегия» находился 211-й батальон, состоявший из 52 легких танков «Гочкис» H-35 и средних «Сомуа» S-35. Другой батальон, отмеченный в документах под номером 102, был направлен на прорыв Перемышльского укрепленного района. В нем имелось 30 тяжелых B1, в том числе 24 огнеметных. Наконец, еще 15 S-35 придали бронепоездам. Причем четыре вместе с бронепоездом №28 участвовали в штурме Брестской крепости.

Наступавшая сперва на кишиневском, а затем на одесском направлении танковая дивизия «Великая Румыния» , наряду с LT-35, имела 75 легких «Рено» R-35, из которых 41 был закуплен во Франции до войны, а прочие реквизированы у бежавших в Румынию поляков. Всего на советской границе к 22 июня 1941 года стояло 172 французских машины, что соответствовало парку полноценной танковой дивизии.

В дальнейшем количество французских танков в вермахте и вооруженных силах его союзников продолжало расти. По 40 «Рено» немцы передали Румынии и Болгарии. Италия получила 109 R-35 и 32 S-35, часть которых применялась в боях на Сицилии. Еще 174 «Рено» переделали в 47-мм противотанковые самоходки, а свыше сотни таких танков использовали как командирские машины батарей этих САУ или в отдельных взводах, придаваемых пехотным дивизиям.

Из более быстроходных H-35 и S-35 немцы сформировали две резервные танковые бригады общей численностью более 500 машин. Впоследствии разделенные на отдельные батальоны, они действовали против югославских партизан и участвовали в обороне Франции. Часть S-35 использовали для пополнения 21-й танковой дивизии, а около сотни «Гочкисов» переделали в 75-мм противотанковые САУ, 105-мм самоходная гаубицы и носители пусковых установок реактивных снарядов. До полусотни 75 и 105-мм самоходных орудий соорудили на базе лёгких FCM-36 и тяжелых B-1, а всего последних служило в германской армии 160 штук, включая 60 огнеметных.

Кроме собственно боевых танков, не менее активно включались в состав германских частей и другие гусеничные боевые машины. На базе бронетранспортера «Лоррэн» было установлено 170 75-мм противотанковых пушек, 10 105-мм и 94 150-мм гаубицы. До 200 разведывательных танков AMR получили вместо снятых башен 81-мм минометы. Наконец, свыше 600 легких бронетранспортеров UE хозяйственные немцы переделали в пулеметные танкетки, легкие самоходки с 37-мм противотанковыми пушками, и носители реактивных снарядов. Добавив сюда около трех сотен танков правительства Виши, также неоднократно вступавших в бой с союзниками, получим цифру, переваливающую за три тысячи.

В 1941 году «французы» превосходили большинство германских танков по броневой защите, что делало их неплохим средством поддержки пехоты. Модернизированные B-1 всю войну оставались наиболее мощными огнеметными танками гитлеровского Евросоюза, и оснащенная ими рота особо отличилась при взятии Севастополя. Даже к началу Курской битвы из 6127 танков и самоходных орудий вермахта французских машин было около 700 (хотя к тому моменту они уже устарели и применялись главным образом в боях с партизанами).

В общей сложности Франция и Чехия предоставили в распоряжение Гитлера около 10 тысяч танков, самоходных орудий и базовых машин для их создания только своих разработок. Это почти вдвое больше, чем официальные союзники Рейха Италия и Венгрия, пополнившие танковый парк коалиционной армии лишь 5,5 тысячами боевых машин. Нельзя считать чисто немецкими и многие из остальных 43-х тысяч танков. Изрядная часть их вышла из цехов Австрии и Чехии, а еще больше были изготовлены там частично. Например танковые корпуса и башни почти всю войну производились на австрийских же заводах «Братья Бёлер» и «Шеллер Бекман» , верхнедунайских железоделательных заводах в Линце, чешской фирме «Польди» в Кладно, французском автогиганте «Пежо» и других европейских предприятиях. С подобными мелочами вклад территорий, лежащих вне германской границы 1937 года, оказывается куда большим, чем представлялось раньше, и уж всяко превосходит долю ленд-лизовских танков в частях Красной Армии.

Наряду с танками и самоходными орудиями объединенная Европа обильно снабжала армию фюрера другими видами бронетехники. Уже упоминавшиеся легкие гусеничные бронетранспортеры UE использовались в качестве артиллерийских тягачей и различных транспортных машин. На базе другого французского бронетранспортера полугусеничного «Сомуа» устанавливались 75-мм противотанковые пушки, 81-мм минометы и установки для запуска реактивных снарядов. Большое количество устаревших или поврежденных танков переделывалось в транспортеры боеприпасов и ремонтно-эвакуационные машины, а их башни использовались для усиления долговременных огневых сооружений. Артиллерия старых танков широко применялась и для вооружения бронепоездов — в частности, башни французских D2 стояли на броневагонах, поставленных немцами хорватской армии.

Для полноты картины попытаемся сравнить эту бронированную армаду с европейскими трофеями Восточного фронта. Здесь немцы и финны послали в бой примерно по три сотни захваченных советских танков и еще некоторое количество передали румынам и венграм. Даже с учетом не попавших в боевые сводки всяк получается не больше тысячи, да и те компенсируются пятьюстами с лишним трофейными машинами в Красной Армии. Столь же незначительна роль советских артсистем с оснащении немецкой самоходной артиллерии. Из без малого 19 тысяч гитлеровских истребителей танков 76-мм пушку Грабина получили лишь 764 САУ.

ПУШКА ДЛЯ КНИГИ РЕКОРДОВ

Чрезвычайно значительную роль промышленность оккупированных стран сыграла и в снабжении гитлеровской армии артиллерией. Даже если не выделять отдельно германские орудия и минометы, производившиеся на заводах Австрии и Судетской области, доля прочих получается весьма изрядной. Для начала рассмотрим ситуацию с противотанковыми пушками. Выясняется, что с заводов Рейха в границах на 14 марта 1939 года войска получили 16 539 37-мм, 9568 50-мм и 23 453 75-мм орудий, 2500 противотанковых пушек более крупного калибра 80-128-мм, а также 463 40– и 75-мм пушки с коническим стволом. В то же время от Чехии к Германии и ее союзникам попало 1724 37-мм и 755 47-мм орудий: из Польши — 621 37-мм пушку, от Австрии и Франции соответственно 507 и 823 47-мм. Еще 3872 французские 75-мм полевые пушки были переделаны в противотанковые, и таким образом всего на борьбу с вражеской бронетехникой было направлено 8128 орудий жертв оккупации. Считая примерно сотню бельгийских, нидерландских и норвежских — 16,2% от продукции заводов Рейха.

Правда, можно вспомнить и о почти двух тысячах советских противотанковых пушках, захваченных Германией и ее союзниками на Восточном фронте, но немало таких трофеев, в свою очередь, взяла и Красная Армия. Однако даже если забыть об этом, 1,5-2 тысячи советских орудий составляют лишь 3% противотанковой артиллерии вермахта.

Теперь обратимся к полевой артиллерии среднего калибра. За предвоенные и военные годы Гитлер получил 8096 150-мм гаубиц, а также 193 пушки и 4565 пехотных орудий того же калибра. В тот же период чехи передали в общеевропейские арсеналы 439 шкодовских гаубиц и 41 пушку, поляки — 219 гаубиц фирмы «Шнейдер-Крезо» 155-мм калибра, а свыше 3 тысяч таких гаубиц и пушек было получено от французской армии. Буду совсем честным и учту около тысячи 152 и 155-мм гаубиц, захваченных вермахтом у Великобритании, СССР и США. Все равно более 22% 150-155-мм орудий вермахта оказывается подарочком от континентальных соседей Берлина. И лишь от силы 5% составляют прочие трофеи, с лихвой компенсированные их хозяевами.

Сколько смертоносных гостинцев размером с упитанного поросенка отправили чешские и французские стволы в советских солдат, одному Богу известно. Явно, что немало — особенно если вспомнить, что чешские и французские заводы производили такие подарочки самым исправным образом. Как, впрочем, и боеприпасы к 8 с лишним тысяч 75-145-мм трофейным орудиям и минометам, а также многочисленной артиллерии словацкой, хорватской и вишистской армий.

Еще более впечатляющим оказался вклад будущих стран Евросоюза по части любимого детища берлинских правителей тяжелой и сверхтяжелой артиллерии. Если на предприятиях Рейха орудий калибра от 203-мм и выше изготовили около тысячи, то от Чехии, Франции и поляков со скандинавами подобных установок было получено свыше шестисот. По сверхмощным стволам от 305 до 807-мм калибра вовсе наблюдалось почти полное равенство — 96 германских против 91 французского, чешского и норвежского.

Для обстрела Ленинграда части группы армий «Север» использовали две 340-мм, шесть 400-мм и одну 520-мм гаубицы французского производства, а также шесть чешских 305-мм мортир, не считая десятков стволов меньшего калибра. У немцев таких установок было здесь почти столько же, но из сверхтяжелых орудий по городу стреляла лишь одна 420-мм мортира. Поэтому первенство изделий чехов и французов в разрушении Северной Пальмиры неоспоримо. Даже составители «Книги рекордов Санкт-Петербурга» сочли необходимым упомянуть 520-мм гаубицу как самую большую артсистему, когда-либо стрелявшую по городу. Ничего более увесистого, чем ее 1654-килограммовые снаряды, на питерские кварталы никогда не падало. Всего же оккупированная Европа пополнила артиллерию Адольфа Алоизовича почти 40 тысячами стволов. Это ненамного меньше, чем имела вражеская армия вторжения 22 июня 1941 года, и почти втрое больше количества ленд-лизовских орудий, поставленных для СССР.

«МЕССЕРШМИТТЫ» СПАСАЮТ ИЗРАИЛЬ

Пока гитлеровские сухопутные силы вовсю пополнялись европейскими танками и артиллерией, другие рода войск тоже пытались взять свое и преуспели в этом. Самой распространенной зарубежной машиной в люфтваффе и ВВС союзников Германии стал лучший истребитель Франции «Девуатин-520» . В боях на стороне Рейха было задействовано свыше 600 из 905 выпущенных самолетов. Аэроплан оказался не самым выдающимся, но и ничуть не хуже поставляемых в Советский Союз «Харрикейнов» , «Томагавков» и «Киттихоков» . Кроме D-520 на вооружении немецкой, итальянской и вишистской авиации числилось до пятисот других самолетов французских ВВС, часть из которых участвовала в боях с союзниками. Еще около сотни французских истребителей MS-406 и ранее состоявших на вооружении ВВС Франции и Норвегии штатовских «Киттихоков» получила Финляндия. Наконец, 358 машин чешского производства была переведена в словацкую авиацию, а свыше сотни югославских аэропланов действовали на стороне хорватских усташей. В общем, выходит не особенно много, но кроме самолетов Германия использовала еще и французские авиадвигатели. И вот с ними картина получается совсем иная.

Именно французские авиамоторы «Гном-Рон» стояли на единственном в люфтваффе полноценном противотанковом штурмовике «Хеншель-129» . Двигатели этой же фирмы устанавливались и на крупнейшем в мире немецком транспортном самолете «Мессершмитт-323» , выпускаемом в прославленных Гашеком Будейовицах более легком транспортнике «Гота-244» , самолете связи «Хейнкель-70» и ряде других машин. Правда, транспортных «Мессершмиттов» было выпущено всего 198, но каждый из них мог поднять почти в семь раз больше груза, чем любой из 5 тысяч основных немецких воздушных транспортников «Юнкерс-52» . Если машина фирмы «Юнкерс» перевозила за раз 18 полностью экипированных солдат или 1,5 тонны груза, то «мессершмиттовский» монстр с шестью «Гном-Ронами» легко брал на борт 126 пехотинцев или 10 тонн военного имущества, без проблем доставляя к месту даже броневики.

Учитывая, что на французских предприятиях вовсю изготовлялись и лицензионные BMW, и авиамоторы других германских фирм, вполне можно согласиться с оценкой их работы, данной Управлением экономической деятельностью США в зарубежных странах. Американцы подсчитали, что каждый восьмой двигатель для люфтваффе изготавливался именно во Франции. Впрочем, немецкие самолеты выпускались там и целиком. Например, Ю-52 изготавливались не только на территории Рейха, но и французским заводом «Амиот» . Производство же «мессершмиттов» было поставлено там на такую ногу, что продолжалось и после войны. В 1948 году именно чешские «мессеры» составили основу истребительной авиации юных израильских ВВС.

И наконец, ни с чем не сравнимы заслуги французов и чехов в производстве пожалуй самого ненавистного для красноармейцев самолета — знаменитой «рамы» . Двухкорпусные артиллерийские корректировщики «Фокке-Вульф-189» часами висели над советскими позициями, указывая артиллеристам, куда лучше целиться. Истребители и зенитчики считали делом чести сбить их, но получалось не часто. Хорошее оборонительное вооружение, большая высотность и потрясающая живучесть делали «раму» весьма непростой добычей. Настырные корректировщики удалось вычистить с неба лишь к последнему году войны.

Но вряд ли проклинающие их солдаты могли предположить, что из 894 выпущенных «рам» , с конвейера завода «Фокке-Вульф» в Бремене сошло лишь около двух сотен. Зато в Праге совместными усилиями компаний ЧКД и «Аэро» люфтваффе было передано 357 «рам» , а в Бордо стараниями фирмы SNCASO еще 393. Ну никак мужики не могли допустить, чтобы их сограждане и старшие немецкие братаны предназначенные для того же Ленинграда снаряды зазря расходовали!

Точно определить долю самолетов оккупированных стран в составе люфтваффе почти невозможно. Этому мешает, прежде всего, образцовая кооперация военных предприятий гитлеровского Евросоюза. В самом деле, куда следует отнести свыше тысячи немецких самолетов с французскими авиадвигателями? Воистину, они столь же интернациональны, как отличившийся в недавних ударах по Югославии британо-германо-итальянский истребитель «Торнадо» . Однако с учетом 9 тысяч самолетов австрийского производства, чешских «мессершмиттов» и «гот» , французских «юнкерсов» , французских и чешских «рам» , воздушная армада получается вряд ли меньше ленд-лизовской.

ПАТРИОТИЗМ МСЬЕ ПЕЖО

Еще круче, чем по части военно-воздушных сил, дружественная Европа помогала Рейху, обеспечивая его автотранспортом. Историки, обожествляющие военные поставки западных союзников, особо любят смаковать количество прибывших в СССР автомобилей и паровозов. Действительно, более 400 тысяч американских машин и 1966 локомотивов выглядят весьма солидно. Но только до тех пор, пока не узнаешь, что одна Франция имела к середине 1940 года 2,3 миллиона автомобилей, большая часть которых досталась Гитлеру вместе с 5 тысячами паровозов.

Много это или мало по сравнению с общим количеством автотранспорта в европейских вооруженных силах? На 22 июня 1941 года из 209 немецких дивизий 92 имели автомобили либо трофейные, либо «текущего французского производства» (Б.Мюллер-Гиллебранд «Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.» М.: Эксмо, 2002). Подобная формулировка не случайна — машины, произведенные на территориях Австрии и Чехии после их присоединения к Рейху считались уже полностью своими и к трофеям не причислялись.

На Восточном фронте в армии пользовались немалой популярностью французские грузовики повышенной проходимости фирм «Лаффли» , «Латиль» , «Гочкис» , «Белие» и «Бернар» . В тяжелых российских условиях их вездеходные качества оказались весьма кстати, и часть «Лаффли» , наряду с полугусеничными тягачами «Уник» , успешно переделали в бронетранспортеры.

Не раз получалось, что французских призывников везли на отечественных машинах, как это случилось с уже упоминавшимся Ги Сайером. Вспоминая подвиги на востоке, правнук наполеоновского ветерана особо подчеркивал, что ехал в бой на родном «Рено» . Иногда всерьез привязывались к импортным железным лошадкам и немцы. Например, гауптман 19-го моторизованного корпуса Вернер Этцольд настолько полюбил доставшийся ему под Дюнкерком «Лаффли» , что так и доехал на нем до самых московских окраин, где обоих разнесло одной бомбой.

Теперь посмотрим, как работала французская автопромышленность после оккупации. По данным уже упоминавшегося американского Управления экономической деятельностью за рубежом, она поставила Гитлеру свыше 20% выпущенных для военных нужд грузовых автомобилей. Германская статистика полностью подтверждает выводы американцев. Согласно фундаментальному труду Вернера Освальда «Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.» , в армии за годы войны использовалось чуть больше 350 тысяч грузовых автомобилей и автобусов. Большая часть их — 232512 машин — вышла из цехов с 1940 по 1944 год, после чего германские автозаводы тихо испустили дух (за январь-апрель 1945-го армия получила всего 5043 автомобиля и тягача всех типов). Данные Освальда подтверждает и Мюллер-Гиллебранд, писавший о наличии в вермахте к началу войны около 120 тысяч грузовиков.

Сравним эти цифры с работой французов. Мсье Рено изготовил для фюрера 25 тысяч 2,5-тонных грузовика моделей ANS и 4 тысячи 3,5-тонных ANN. Несколько меньшим оказался вклад мсье Пежо — всего 15 тысяч грузовичков. И наконец, третий автомобильный король Франции мсье Ситроен выпустил на радость вождю 6000 2-х тонных машин типа «23R» и 4700 4,5-тонных типа «45» . Проделав простейшие арифметические действия, получаем, что французские машины составляют 19% от общего грузового автопарка 1940-44 гг. выпуска, а поскольку американцы не включали в свою статистику 5970 автобусов, то и более 20%. Что и требовалось доказать.

А как с остальными 350 тысячами грузовиков и автобусов? Какова роль страдальцев от нацистского ига в производстве сотни с лишним тысяч тягачей для победоносного европейского воинства? Здесь особо отличились австрийские соплеменники Адольфа Алоизовича. Только «Штейров» и «Аустро-Даймеров» в армию гитлеровского Евросоюза поступило 4141 штука. Плюс еще 14 500 «Зауреров» , 13 300 «Фросс-Бюссингов» и 13 800 грузовых автомобилей, построенных по лицензии германской фирмы MAN. Еще на «Заурерс» построили пару тысяч тягачей, а компания «Греф-Штирт» (к известному российскому реформатору отношения не имеет) передала армии 170 автобусов.

В свою очередь «Прага» и «Шкодой» с «Татрой» порадовали фюрера примерно 5 тысячами грузовиков и почти 6 тысячами тягачей, не считая оказавшихся в венгерской и словацкой армиях. В ходе работы между чехами и австрийцами произошла ожесточенная схватка, которую паны швейки вдрызг проиграли. Драка случилась за право производить тягачи-вездеходы, предназначенные специально для покорения хоронящихся в лесах и болотах русских варваров.

Первыми гусеничный тягач с говорящим само за себя названием RSO (Raupenschlepper Ost — Восточный гусеничный вездеход) разработали по собственной инициативе конструкторы «Штейра» . Без приказа Берлина, чисто из сочувствия барахтающимся в грязи героям Восточного фронта, австрийские инженеры создали замечательную машину, составившую почти треть общего парка армейских тягачей. Более 7 тысяч австрийцы собрали сами, а остальные произвели по лицензии немецкие заводы. Для вермахта австрийская инициатива была неоценима. Большинство прочих тягачей, в отличие от 28 151 RSO были колесными или полугусеничными, то есть куда менее пригодными для проклятья всех агрессоров — российского бездорожья. Там, где они безнадежно вязли, «Штейеры» трудолюбиво преодолевали наши величественные лужи и гордые колдобины. Машины оказались столь выносливы и надежны, что и десятилетия спустя после войны переоборудованные в трелевочные тракторы, таскали деревья в советских леспромхозах.

Чехи сильно завидовали успеху «Штейра» и в качестве альтернативы попытались навязать берлинскому оборонному ведомству свой RSO на колесах большого диаметра. Однако машина оказалась куда хуже австрийской, поскольку жрала слишком много топлива и была чрезвычайно трудоемка в изготовлении. После выпуска 200 тягачей «Шкода» прекратила производство, признав свое поражение в национал-социалистическом соревновании.

Но главное не победа, а участие, и здесь обе стороны отличились на славу. Из примерно 500 тысяч грузовиков, автобусов и тягачей, выпущенных в Рейхе и на присоединенных территориях, австрийские заводы выпустили почти 56 тысяч, а чешские по неполным данным свыше 11 тысяч. Вместе с 54 700 французскими выходит почти четверть всего грузопассажирского автотранспорта гитлеровской евроармии. Если вспомнить о 40 067 поставленных за военные годы «Фордах» берлинской и кельнской сборки, доля негерманских машин доходит до трети.

И это без трофейных грузовиков, выпущенных западными соседями Германии до 1940 года! Подавляющее большинство их, наряду с гражданскими машинами, а также бельгийскими, голландскими, датскими, норвежскими и польскими грузовиками, досталось немцам, сделав евроамериканский вклад в повышение мобильности вермахта куда большим отечественного. Достаточно сказать, что за 1940-1942 гг. французский автопарк сократился в основном в пользу Гитлера с 2,3 миллионов до 400 тысяч машин, а из одной Бельгии немцы вывезли 350 тысяч автомобилей — почти столько же, сколько Советский Союз получил за четыре года из США!

Немцы не могли нарадоваться на своих французских партнеров, что впоследствии вышло тем боком. Например, Луи Рено столь ударно работал на единую Европу, что впоследствии даже подвергся репрессиям. Вернувшийся с американскими дивизиями де Голль национализировал его фирму, а самого босса отдал под суд, после чего тот от огорчения помер.

Куда хитрее оказался владелец другого французского автогиганта Рудольф Пежо. Работавший для немецких друзей не хуже Рено, мсье Пежо вовремя почуял, куда ветер дует. Узнав, что британские агенты собираются взорвать завод, он не заложил их гестапо, и 5 ноября 1943 года часть цехов взлетела на воздух. Впоследствии немцы смогли восстановить производство, но зато Пежо завоевал репутацию крутого патриота, благодаря чему сохранил фирму, и поныне принадлежащую его наследникам.

Само собой, сейчас европейцы стараются не вспоминать о своих трудовых подвигах, а напротив, утверждают, что злобные немцы заставляли клепать им технику под угрозой отправки в газовую камеру. Да вот только все эти сказки без труда опровергаются фактами инициативных разработок типа тех же вездеходов RSO. Немало интересного рассказывают об атмосфере на предприятиях оккупированных стран и немецкие партнеры.

Как работали на Гитлера чехи, вы уже знаете, а вот свидетельство весьма осведомленного по роду службы автора насчет французов. «Промышленность и экономика продолжали ритмично работать, на предприятиях Рено в Булонь-Билланкуре с конвейера бесперебойно сходили грузовики для вермахта, — свидетельствует помощник главы германской военной разведки адмирала Канариса Отто Райле. — И на множестве других предприятий французы без всякого принуждения производили в больших объемах и без рекламаций продукцию для нашей военной промышленности» . («Тайная война. Секретные операции абвера на Западе и Востоке (1921-1945)» . М.: «Центрполиграф» , 2002 г.).

Конечно, нельзя сказать, что все шло абсолютно гладко. И коммунисты, повинуясь приказам из Москвы, и агенты британского Управления специальных операций по заданию Лондона, и отдельные лихие ребята, действовавшие самостоятельно, чего-то регулярно портили, а то и взрывали. Но их героические усилия мало что решали. Подавляющее большинство мсье, панов и прочих херров трудились на единую Европу и любимого фюрера добровольно и с песнями.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (06.11.2006 21:23:45)
Дата 07.11.2006 12:04:35

Завывания сводят ценность материала к нулю. (-)
От СергейК
К И.Пыхалов (06.11.2006 21:23:45)
Дата 06.11.2006 22:08:19

И - не читать, рука дрогнула :-)

ИМХО, свалены в кучу и плохо отделяются трофейное и произведенное вооружение.
Ну, и плюс фразы типа "Подавляющее большинство мсье, панов и прочих херров трудились на единую Европу и любимого фюрера добровольно и с песнями", "после чего тот от огорчения помер" или там "гитлеровского Евросоюза" воспринимаются с трудом.:-)
От BIGMAN
К СергейК (06.11.2006 22:08:19)
Дата 07.11.2006 00:01:30

Re: И -...

>Ну, и плюс фразы типа "Подавляющее большинство мсье, панов и прочих херров трудились на единую Европу и любимого фюрера добровольно и с песнями", "после чего тот от огорчения помер" или там "гитлеровского Евросоюза" воспринимаются с трудом.:-)

Ну дак...поиск "злобного адского врага" и "объединение для противостояния ему" - задача насущная. 2008 год не за горами, однако.
От СергейК
К И.Пыхалов (06.11.2006 21:23:45)
Дата 06.11.2006 22:02:29

И

что французские танки были только трофейными, и новые не производились (вроде, так и есть?). То есть обвиняется в основном Австрия, но после аншлюса, это была часть Германии, чего бы им не работать и Чехия
От Д.И.У.
К И.Пыхалов (06.11.2006 21:23:45)
Дата 06.11.2006 21:57:28

а если очистить содержание от демагогического пафоса?

Получится, что основная часть использованного Рейхом французского имущества - это трофеи 1940 г. Последующее же производство - незначительно по сравнению с потенциальными возможностями отмобилизованной французской экономики и науки. 40 млн. французов могли бы произвести почти половину или, во всяком случае, треть той военной техники, что произвели 70 млн. немцев, и не худшего качества (даже с учетом недостатка исходного сырья).
Причем и из произведенного следует вычесть затраты на содержание оккупационных войск во Франции.

И в чем претензии к тому населению Франции, что из-под палки как-то работало на немцев? В том, что оно не отправилось в концлагеря и не умерло там от голода вместе с женами и детьми? А ведь иных альтернатив в условиях оккупации не было.
От Colder
К Д.И.У. (06.11.2006 21:57:28)
Дата 07.11.2006 07:44:29

Реплика

>И в чем претензии к тому населению Франции, что из-под палки как-то работало на немцев?

"Из-под палки" тут не подходит. Некто Руге, например, писал, что французские рабочие чинили и обслуживали немецкие подлодки прямо-таки ударными темпами, причем проявляя немалую рационализаторскую сметку :)
От СергейК
К Colder (07.11.2006 07:44:29)
Дата 07.11.2006 10:07:43

В тоже время нем. подводники жаловались, что

о каждом их теложвижении сразу становилось известно англичанам.
От Colder
К СергейК (07.11.2006 10:07:43)
Дата 07.11.2006 11:04:42

Это говорит только о том, что у англов была хорошая разведка :)

>о каждом их теложвижении сразу становилось известно англичанам.

На самом деле читаю я это сейчас Бреннеке в оригинале, а он пишет (на самом деле это у него идефикс), что основными причинами неуспеха немцев в подводной войне были: 1. Раскол Энигмы (точнее морского кода М) 2. Недооценка роли радара, точнее немецкое руководство долгое время не могло поверить, что радар можно установить не только на корабле, но и на самолете, и что оный можно использовать для засечки и определения местоположения подлодки в надводном положении. Дескать, много хороших людей очень пострадало от того, что они считали себя в безопасности, заряжая в надводном положении аккумуляторы своей лодки в темные безлунные ночи :)
От СергейК
К Colder (07.11.2006 11:04:42)
Дата 07.11.2006 12:00:55

Re: Это говорит...


>1. Раскол Энигмы (точнее морского кода М)

Ну, ИМХО, их и без кода задавили бы. Это был приятный бонус.
>2. Недооценка роли радара, точнее немецкое руководство долгое время не могло поверить, что радар можно установить не только на корабле, но и на самолете, и что оный можно использовать для засечки и определения местоположения подлодки в надводном положении. Дескать, много хороших людей очень пострадало от того, что они считали себя в безопасности, заряжая в надводном положении аккумуляторы своей лодки в темные безлунные ночи :)

это потому, что на самолете ставился радар сантиметрового диапазона, а немцы никак не могли допереть до такого радара. Вообще, у меня сложилось впечатление, что у них всякие механические штучки хорошо получались, а вот с электроникой - не очень. Вот и "Метокс" у них, как утверждается, имел собственное излучение, на что радостно наводились самолеты.

И потом, ИМХО более печальным для немцев фактом стало введение в состав конвоев авианосцев. Короче появление самолета в принципе в любой части атлантики, а радаром он или без - это детали.
От СергейК
К Colder (07.11.2006 11:04:42)
Дата 07.11.2006 11:46:56

Ну, там же не темные личности

плохо говорящие по-французски с английским акцентом, в плащах, темных очках и шляпах, воровато озираясь, бегали по пирсам и переписывали расписание выхода в море.:-) То есть те же самые рабочие им информацию сливали.
От Colder
К СергейК (07.11.2006 11:46:56)
Дата 07.11.2006 12:15:04

Не факт, что рабочие

>То есть те же самые рабочие им информацию сливали.

Думаю, что работяги вообще немного знают. Насчет см радара я как бы в курсе :). Бреннеке пишет, что не то чтобы немцы просто прохлопали см радар. Они-де пытались воплотить см радар в жизнь, но столкнулись с непреодолимыми для них техническими трудностями. Эту непреодолимость они посчитали объективной - т.е. посчитали, что и союзники не смогут решить проблему. Вообще Бреннеке по подводной войне Гитлера написал огромный том, детальность просто потрясающая. Но пока что мне нигде не встретилось описание французского саботажа как мало-мальски значимой причины немецких неудач.
От Colder
К Colder (07.11.2006 12:15:04)
Дата 07.11.2006 12:21:49

Добавка

Вообще серьезной причиной немецких неудач Бреннеке считает немецкую несогласованность действий ведомств. Как раз см радар тому прекрасный пример. Бреннеке детально описывает спор с Гитлером капитана Рогге, когда на заявление Гитлера, что невозможно разместить радар на самолете Рогге ему сказал, что это не так. Гитлер тогда отложил разговор, приказав разобраться в сабже своему морскому адьютанту фон Путткамеру. Тот разобрался и выяснил, что прав Рогге - дескать, Люфтваффе давно имело информацию по сабжу, но как-то забыло известить руководство кригсмарине. Самое смешное в истории то, что инфа была от подразделения, которое организационно входило во флот, но тактически подчинялось люфтам :).
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (06.11.2006 21:57:28)
Дата 06.11.2006 22:01:03

Re: а если...

>40 млн. французов могли бы произвести почти половину или, во всяком случае, треть той военной техники, что произвели 70 млн. немцев, и не худшего качества (даже с учетом недостатка исходного сырья).

А кто сказал, что они не производили? Немцы разумно провели разделение труда и гоаорить о том, что раз французы танки не собирали, то это означает, что они не работали на немцев -- нелепо.
От Kimsky
К Alex Medvedev (06.11.2006 22:01:03)
Дата 07.11.2006 00:02:41

Ну так и русские, простите, работали на немцев.

И в ПМВ, и в ВОВ. Или будем рисовать картину поголовного партизанничанья в оккупированных районах?
От Alex Medvedev
К Kimsky (07.11.2006 00:02:41)
Дата 07.11.2006 00:14:11

Re: Ну так...

>И в ПМВ, и в ВОВ. Или будем рисовать картину поголовного партизанничанья в оккупированных районах?

Работали. Только не в таких объемах и уж тем более не в военной промышленности.
От Kimsky
К Alex Medvedev (07.11.2006 00:14:11)
Дата 07.11.2006 06:24:44

Вполе естественно, учитывая что...

1) СССР не был побежден
2) оккупированные территории были захвачены на меньший срок
3) предприятия военной промышленности либо не были захвачены, либо зачастую эвакуированы или - благодаря, в том числе, значительно болшим срокам боев - достались врагу в изрдно разрушенном состоянии.

Кроме того, есть силные подозрения, что в 1918 году Россия, напрмиер, оказала немцам такой вот "экономической помощи" больше чем вся Франция за всю ПМВ. О чем это должно говорить?
От FVL1~01
К Kimsky (07.11.2006 06:24:44)
Дата 07.11.2006 13:00:52

Да нет , пожалуй подозрение беспочвенно

И снова здравствуйте

>Кроме того, есть силные подозрения, что в 1918 году Россия, напрмиер, оказала немцам такой вот "экономической помощи" больше чем вся Франция за всю ПМВ. О чем это должно говорить?


О том что немцы в 1917_1918 не смогли наладить никакой логистики и упорядоченного вывоза возможных трофеев с оккупированных территорий - около 9000 эшелонов продовольствия за весь период Бресткого мира - это СМЕШНО, курям на смех (из маллленькой нейтральной Голландии, Вторый Рейх получил помимо всего прочего около 1,5 миллиона тонн продвольствия в 1914-1918. Да в основном не зерновых а мясо-молочных и колониальных (сахар шоколад) продуктов.


Трудности в эксплуатаии "русских трофеев" в стране с анархией (окупационных войск не хватало), разрушенной и нефункционирующей сетью дорог и прочим были таковы, что оккупационные войска на Украине весной 1918 ПОЛУЧАЛИ продовольствие из "метрполии" :-) НА УКРАИНЕ. Типа богатая страна и житница - да-с.
Да и большеивик в области хозяственных поставок срывали все сроки - то есть на бумаге то огого, а вот по факту отгрузки - ой.

Собственно сходные проблемы были и на оккупирвоанной румынской территории - нейтепродуктов от Румын удалось получить около 10% от запланированного и так не слишком большого обьема, судоходство на Душае упало до неприличного уровня, поставки фуража из Румынии то же срывались



С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (07.11.2006 13:00:52)
Дата 07.11.2006 13:16:28

А сколько было вывезено за ПМВ из Франции?

вот ведь в чем вопрос - и с чем предлагалось сравнить...
От FVL1~01
К Kimsky (07.11.2006 13:16:28)
Дата 07.11.2006 13:29:21

Ээээ, тут нам то же ничего особого не светит, если считать Бельгию

И снова здравствуйте
>вот ведь в чем вопрос - и с чем предлагалось сравнить...

Если бельгию не считать, то чуть хуже - французские окупированные провинции все же "житницей" франции не были
Но ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия ПМВ от ВМВ в том что на оокупированных землях почти не пытались наладить ПРОМЫШЛЕННОЕ производство, равзе что всякого рода ремонтные мастерские и мелкие приприятия. На ремонта во сновном работали немецкие рабочие, а мелкие и кустарные предприятия в основном осблуживали населения оккупирвоанных зон. Продовольственные налоги и реквизиции которые казались жестокими в 1914-1915 то же не шли ни в какое сравнение с временами ВМВ.

Зато на "цветмет" немцы оккупированую зону вычистили почти чисто. Никакого сравнения с Варшевой и оккупированными в 1917-1918 территориями.По сути год работы немецкой промышленности был обеспечен "трофейным" металоломом.
С уважением ФВЛ
От NikitOS
К oleg100 (06.11.2006 14:39:57)
Дата 06.11.2006 20:07:09

А как-то здесь выкладывали фото...

Здравствуйте!

На нём после освобождения Франции стригут наголо проституток, "сотрудничавщих" с оккупантами.

С уважением, Никита Беляев.
От Booker
К NikitOS (06.11.2006 20:07:09)
Дата 07.11.2006 00:33:33

Re: Не совсем то, но близкое

Картье-Брессон. Подпись такая:

Дессау, Германия, 1945 год

Организованный в Дессау между американской и советской зонами транзитный лагерь для беженцев, политзаключенных, военнопленных, лиц, насильно угнанных на работы, и перемещенных лиц, возвращающихся из освобожденной советскими войсками восточной части Германии. Эта молодая бельгийка, пытавшаяся затеряться в толпе, была опознана как сотрудничавшая с гестапо.



Это с сайта "Фото-Видео", на некоторые ВИФовцы могут и получше выложить :))).

С уважением.
От NikitOS
К NikitOS (06.11.2006 20:07:09)
Дата 06.11.2006 20:21:52

Может ли кто-нибудь сейчас выложить? (-)
От Kimsky
К oleg100 (06.11.2006 14:39:57)
Дата 06.11.2006 18:42:47

При таком желании доказать "единство Европы"...

...в ряд доказательств вполне уложатся не только художественные фильмы, но и то, что для всех европейцев солнце встает на западе.
От Unicorn
К Kimsky (06.11.2006 18:42:47)
Дата 07.11.2006 17:53:30

Re: При таком

>...в ряд доказательств вполне уложатся не только художественные фильмы, но и то, что для всех европейцев солнце встает на западе.

Шутки - шутками, но бельгийскую газетку в "Сталинградском зале" Музея ВС РФ почитать ОЧЕНЬ (! - ОЧЕНЬ) советую. Ни слова о победе немцев, только о "победе Европы над ордами большевистских варваров"...

Unicorn
От Kimsky
К Unicorn (07.11.2006 17:53:30)
Дата 07.11.2006 20:51:44

Почитайте Тарле - об изменении заголовков статей о Наполеоне

... после его бегства с Эльбы. Например.
От Chestnut
К oleg100 (06.11.2006 14:39:57)
Дата 06.11.2006 18:24:01

Re: учимся у...

>У них - так междусобойчик, милые браняться - только тешутся, недоразумение среди в-общем-то, своих... А Восток - ну, это типа как на сафари выбрались...

Почитайте на досуге о голоде в Голландии зимой 44-45-го, об Орадур-сюр-Глан и о борьбе с маки в Масиф Сентраль, а потом рассуждайте о междусобойчике

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (06.11.2006 18:24:01)
Дата 07.11.2006 07:53:01

Насчет Орадура

Странноватая история. История дивизии Дас Райх описывает бойню в Орадуре как месть Отто Дикманна за гибель его другана Гельмута Кампфе, который был-де схвачен небольшим отрядом ФТП и, по-видимому, казнен. Странноватость ИМХО состоит в том, что Кампфе угодил в плен, "далеко оторвавшись" от своего отряда с штабном автомобиле. отел бы я посмотреть, как бы лихо "далеко отрывались" в своем авто немецкие офицеры, к примеру, в Белоруссии. Тут одно из двух: или активность французских партизан сильно преувеличена, или немцы настолько обурели, что вообще никого в грош не ставили. Что-то мне подсказывает, что верно первое :).
От Chestnut
К Colder (07.11.2006 07:53:01)
Дата 07.11.2006 12:12:18

Re: Насчет Орадура

>Тут одно из двух: или активность французских партизан сильно преувеличена, или немцы настолько обурели, что вообще никого в грош не ставили. Что-то мне подсказывает, что верно первое :).

Речь ведь не о том, а о том, что осходный тезис (что немцы трактовали западноевропейцев как чуть ли не своих -- а это бывало не так даже в отношении тех, кто классифицировался как ариец, как показывает пример Голландии) -- это бред. И можно вспомнить расстрелы заложников в войну 1870-71, и художества (безусловно, сильно преувеличенные пропагандой Антанты, но в основе своей более чем реальные) в Бельгии 1914 года (кстати, ничего подобного немцы на восточном фронте тогда не делали)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (07.11.2006 12:12:18)
Дата 07.11.2006 17:05:10

Re: Насчет Орадура

Вся штука в том, что Орадур во Франции - это именно эксцесс. А на Востфронте - совершенно обычная практика. История с бельгийскими священниками мне знакома, но с некоторой натяжкой ее тоже можно назвать эксцессом. В том смысле, что это была разовая акция устрашения. Никто из германского командования не собирался перебить все бельгийское духовенство, такой цели и близко не ставилось. Тогда как приказ об истреблении попавших в плен комиссаров носил постоянной действующий характер.
От Аркан
К Chestnut (07.11.2006 12:12:18)
Дата 07.11.2006 14:10:20

Неужели?


>и художества (безусловно, сильно преувеличенные пропагандой Антанты, но в основе своей более чем реальные) в Бельгии 1914 года (кстати, ничего подобного немцы на восточном фронте тогда не делали)

http://www.grwar.ru/library/German-Cryme/index.html

От И.Пыхалов
К Chestnut (06.11.2006 18:24:01)
Дата 06.11.2006 19:24:43

Re: учимся у...

>Почитайте на досуге о голоде в Голландии зимой 44-45-го,

Зимой 1944/45 в самой Германии тоже с продовольствием начались перебои.

>об Орадур-сюр-Глан

Во Франции деревни, уничтоженные подобно Орадуру, можно пересчитать по пальцам одной руки, а у нас в одной Белоруссии их сотни.

>и о борьбе с маки в Масиф Сентраль, а потом рассуждайте о междусобойчике

Согласно Б.Ц.Урланису, потери французского Сопротивления за 1940-1945 гг. — 20 тыс. погибших. Это включая коммунистов, действующих по указанию Кремля, а также эмигрантов из России, Испании и др. В то же время одних эльзасцев и лотарингцев в вермахте погибло не менее 40 тысяч (без учёта французских СС, полиции, воевавших против союзников вишистов и уроженцев Франции в корпусе Роммеля).
От Kimsky
К И.Пыхалов (06.11.2006 19:24:43)
Дата 06.11.2006 19:57:51

Довольно любопытно считать только Сопротивление...

и забывать о силах и потерях Свободной Франции. Ну и французской армии, естественно - в период войны.
От И.Пыхалов
К Kimsky (06.11.2006 19:57:51)
Дата 06.11.2006 20:01:52

Так разговор вроде идёт именно о Сопротивлении и его масштабах (-)
От Kimsky
К И.Пыхалов (06.11.2006 20:01:52)
Дата 06.11.2006 23:59:24

Речь шла о сопротивлении Франции гермаснкой оккупации.

Если все угодно свести к движению Сопротивления...

Что же, возьмем густозаселенные малолеситые районы СССР, и посомтрим на количество погибших там партизан. И сравним, ради интереса, с числом погибших в РОА, ОУН и прочих... А?
От Д.И.У.
К И.Пыхалов (06.11.2006 20:01:52)
Дата 06.11.2006 21:09:35

20 тыс. - это партизан, убитых непосредственно в бою

К ним надо добавить 30 тыс. расстрелянных подпольщиков и более 60 тыс. помещенных в концлагеря, из которых умерла почти половина.
Так уж сложилось, что Франция - не Белоруссия, нет в ней обширных лесов и болот, в основном густонаселенные возделываемые земли с плотной дорожной сетью. Поэтому "партизанских краев" было неизбежно мало. Большинству приходилось ограничиваться тем, что по-французски обозначается словом sabotage.
Но этого не такой уж и мизер, и едва ли справедливо требовать много большего от людей, оказавшихся в подобных условиях.
Если бы французы действительно были союзниками Рейха, он стал бы сильнее в полтора раза. Но такого не было.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (06.11.2006 21:09:35)
Дата 06.11.2006 21:50:31

Re: 20 тыс....

>>Если бы французы действительно были союзниками Рейха, он стал бы сильнее в полтора раза. Но такого не было.

так он и стал сильнее.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (06.11.2006 21:50:31)
Дата 06.11.2006 22:03:33

в самом деле в полтора раза?

>так он и стал сильнее.

И сколько у Гитлера было дивизий и авиаэскадр, укомплектованных французами и французской техникой?
100? Или хотя бы 50? Сколько авиационных армий?
Какие новые танки и истребители изобрели и разработали французские ученые в 1940-44 гг.? А ведь могли.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (06.11.2006 22:03:33)
Дата 06.11.2006 22:18:04

Re: в самом...

>И сколько у Гитлера было дивизий и авиаэскадр, укомплектованных французами и французской техникой?

Вам перчислить список целей для стратегических бомбардировок на территории Франции?

>100? Или хотя бы 50? Сколько авиационных армий?

Вам сообщить количество французов служивших в ПВО?

>Какие новые танки и истребители изобрели и разработали французские ученые в 1940-44 гг.? А ведь могли.

А немцам оно надо было?
От swiss
К Chestnut (06.11.2006 18:24:01)
Дата 06.11.2006 19:05:29

Ой-ой-ой!

>Почитайте на досуге о голоде в Голландии зимой 44-45-го, об Орадур-сюр-Глан и о борьбе с маки в Масиф Сентраль, а потом рассуждайте о междусобойчике

И чего у них там, на родине однополых браков, прям как в Ленинграде миллион погибших насчитали? Меньше радоваться танкам системы Шермана надо было. Кроме того - это уже под самый занавес, когда немцы уже и впрям обурели.
Или в этом Централе, как в Белоруссии, каждый четвертый погиб? А деревни-то несоженные там вообще остались?
А три четверти пленных поляков, французов, голандцев и прочих врагов Рейха тоже от голода загнулись?
Абалдеть как воздух свободной Британии освежает!
От Chestnut
К swiss (06.11.2006 19:05:29)
Дата 06.11.2006 19:42:30

На мозоль вам наступили? Или ещё на что?

Не был это "междусобойчик". При "междусобойчике" города с воздуха с землёй не сравнивают, например. Да, на советско-германском фронте было хуже, полный беспредел. Но мирному человеку всё равно, гореть ему в Ковентри, Гамбурге, Орадуре или Хатыни

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (06.11.2006 19:42:30)
Дата 07.11.2006 16:46:54

На что у вас нет.

Начнем с снова: поднапряжемся и вспомним сколько всего и сколько в процентах умерло пленных из СССР и стран западной европы. Или опять бредить будем? А пожгли во Франции сколько ВСЕГО деревень? То, что агло-штаты вбамбливали Германию в каменный век - так и не грозило им ничего, вот и беспредельничали. Только вот не надо приравнивать инцидент в Мальмеди с обычно
От Chestnut
К swiss (07.11.2006 16:46:54)
Дата 07.11.2006 17:27:41

Re: На что...

>То, что агло-штаты вбамбливали Германию в каменный век - так и не грозило им ничего, вот и беспредельничали.

Про "Блиц" 1940-41 года вспоминать будем? Или про "Второй Блиц" 1944 года, когда из Лондона убежало полтора миллиона человек?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (07.11.2006 17:27:41)
Дата 07.11.2006 17:35:08

Третий раз:

Для особо упертых бендеровцев: сколко французов сидело в немецких лагерях и сколько там померло. И все.
От Chestnut
К swiss (07.11.2006 17:35:08)
Дата 07.11.2006 17:37:01

Re: Третий раз:

>Для особо упертых бендеровцев:

Это Вы сами с собой разговариваете?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (07.11.2006 17:37:01)
Дата 07.11.2006 17:44:40

Слив засчитан. (-)
От Chestnut
К swiss (07.11.2006 17:44:40)
Дата 07.11.2006 18:00:11

Ага. Вам. (-)
От swiss
К swiss (07.11.2006 16:46:54)
Дата 07.11.2006 16:48:05

Сорвалось.

не надо приравнивать инцидент в Мальмеди с обычной практикой Восточного фронта. Совесть надо иметь.
От BIGMAN
К Chestnut (06.11.2006 19:42:30)
Дата 06.11.2006 23:56:21

Re: На мозоль...

>Не был это "междусобойчик". При "междусобойчике" города с воздуха с землёй не сравнивают, например. Да, на советско-германском фронте было хуже, полный беспредел. Но мирному человеку всё равно, гореть ему в Ковентри, Гамбурге, Орадуре или Хатыни

Добавлю: ...или в Ротердаме
От Avil
К Chestnut (06.11.2006 19:42:30)
Дата 06.11.2006 19:49:14

Re: На мозоль...

>Не был это "междусобойчик". При "междусобойчике" города с воздуха с землёй не сравнивают, например.

Это был большой междусобойчик. Между прочим, последний. Больше они такого не допустят, ИМХО. Всех приводят к одному знаменателю. Прусский дух искоренён.
От Kimsky
К Avil (06.11.2006 19:49:14)
Дата 06.11.2006 20:06:47

Интересно, где вы проводите грань между междусобойчиком - и войной?

По названиям стран-участниц?
От Avil
К Kimsky (06.11.2006 20:06:47)
Дата 06.11.2006 20:17:35

Re: Интересно, где...

>По названиям стран-участниц?

По принадлежности к разным цивилизационным типам.
От Kimsky
К Avil (06.11.2006 20:17:35)
Дата 06.11.2006 23:56:10

Забавно.

То есть, если французы убили миллион немцев, а те - миллион французов - то это междусобойчик. Но если немцы убили миллион русских - то это уже война?

Нежелание дружить со здравым смыслом просто поражает...
От Avil
К Kimsky (06.11.2006 23:56:10)
Дата 07.11.2006 00:15:32

Re: Забавно.

>То есть, если французы убили миллион немцев, а те - миллион французов - то это междусобойчик. Но если немцы убили миллион русских - то это уже война?

>Нежелание дружить со здравым смыслом просто поражает...

Нет, тут тонкая грань на самом деле. Война есть война, само собой, для всех.
Но! У нас и у них разный вектор исторического развития, а у немцев и французов одинаковые, по крайней мере, весьма близкие.
Именно это я хотел сказать, не более.
От Kimsky
К Avil (07.11.2006 00:15:32)
Дата 07.11.2006 06:29:39

"Акт агрессии сведен к штрафу за неправильную парковку".


>Нет, тут тонкая грань на самом деле. Война есть война, само собой, для всех.

С рассказов про единство Европы против России, про европейские междусобойчики и жестокие войны с Россией плавно съехали на столь неощутимы и мало определимые вещи как "вектора исторического развития".

Рекомендую, чтоб не позориться, и дальше рассуждать о них - а не о более конкретных вещах.
От BIGMAN
К Avil (07.11.2006 00:15:32)
Дата 07.11.2006 00:22:49

Re: Забавно.

>Но! У нас и у них разный вектор исторического развития, а у немцев и французов одинаковые, по крайней мере, весьма близкие.
>Именно это я хотел сказать, не более.

А в чем наша "векторность" выражена?
От Avil
К BIGMAN (07.11.2006 00:22:49)
Дата 07.11.2006 00:54:46

Re: Забавно.

>А в чем наша "векторность" выражена?

На оффтопик толкаете? Это же не два слова...
От BIGMAN
К Avil (07.11.2006 00:54:46)
Дата 07.11.2006 01:11:51

Re: Забавно.

>>А в чем наша "векторность" выражена?
>
>На оффтопик толкаете? Это же не два слова...

Понятно. Можете не развивать...
От tarasv
К Avil (06.11.2006 20:17:35)
Дата 06.11.2006 20:28:13

Re: Интересно, где...

>По принадлежности к разным цивилизационным типам.

И сколько их всего этих типов?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Avil
К tarasv (06.11.2006 20:28:13)
Дата 06.11.2006 20:31:36

Re: Интересно, где...

>>По принадлежности к разным цивилизационным типам.
>
> И сколько их всего этих типов?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

В данном случае - русский и западноевропейско-североамериканский.
От tarasv
К Avil (06.11.2006 20:31:36)
Дата 06.11.2006 20:44:45

Re: Интересно, где...

>> И сколько их всего этих типов?
>В данном случае - русский и западноевропейско-североамериканский.

Ага значит именно по названиям государств. Потому как города сносить начали до вступления в эту войну СССР. Силенок было правда маловато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Avil
К tarasv (06.11.2006 20:44:45)
Дата 06.11.2006 22:32:28

Re: Интересно, где...

> Потому как города сносить начали до вступления в эту войну СССР. Силенок было правда маловато.

Я же говорю, большая заварушка. Всё сложно, много факторов. Тут ещё немцы со своим нацизмом...
От Avil
К Chestnut (06.11.2006 18:24:01)
Дата 06.11.2006 18:35:43

Re: учимся у...

>Почитайте на досуге о голоде в Голландии зимой 44-45-го, об Орадур-сюр-Глан и о борьбе с маки в Масиф Сентраль, а потом рассуждайте о междусобойчике

Это так, но, боюсь, смахивает на побочный эффект.
От СергейК
К Avil (06.11.2006 18:35:43)
Дата 06.11.2006 18:55:52

Re: учимся у...

ПМВ - тоже междусобойчик? Раз так все глобально "Европа против России во все времена".
Что касается партизанщины, то, подозреваю, что большинство народа в любой ситуации, в том числе и при оккупации, озабочено содержанием семьи. Кто-то снова идет на завод, кто-то торгует на черном рынке запасами из сундуков. Если можно заработать, продолжая продавать булки или петь в ресторане, то кто-то, конечно же, будет это делать. ИМХО в любой стране. пока, как отмечалось выше, не прижмет окончательно. Не думаете же Вы, в самом деле, что население оккупированных территорий СССР поголовно с криками "За Родину, за Сталина!" ушло в партизаны. Большинство так таки нет. Они должны были есть, пить и обогреваться зимой? Или все - предатели?
От Avil
К СергейК (06.11.2006 18:55:52)
Дата 06.11.2006 19:14:27

Разумеется, не всё так просто

Разумеется, не всё так просто.
От Kimsky
К Avil (06.11.2006 18:35:43)
Дата 06.11.2006 18:51:58

Ну так и нападение на СССР... (-)
От СергейК
К oleg100 (06.11.2006 14:39:57)
Дата 06.11.2006 18:10:05

То есть мы тут рассуждаем об условиях оккупации по худ. фильму?

можно и так, конечно. Тогда ловите ссылку.
http://www.zharov.com/borba/voyna.html
Фото, кстати, документальные.
От Booker
К СергейК (06.11.2006 18:10:05)
Дата 06.11.2006 23:04:56

Re: Что-то странноватый репортаж.

>можно и так, конечно. Тогда ловите ссылку.
> http://www.zharov.com/borba/voyna.html
>Фото, кстати, документальные.

Чем-то он мне напоминает репортаж о вскрытии инопланетянина в Неваде. Самые интересные моменты обходятся.

Говорит, что есть фото на фоне немецкой техники, но не приводит их - немецкий грузовик м.б. и трофейным.
При описании оккупации не говорит даже название города.

Некоторые фотки - якобы из Германии. Сказано, что там были в лагере - каком? При отступлении немцев отступали вместе с ними - тогда это не лагерь!

При возвращении из Германии получили лагерный срок. Видимо, в лагере разрешали хранить фотоархив?

Простите, не очень я "верю в эту латынь".

С уважением.
От СергейК
К Booker (06.11.2006 23:04:56)
Дата 06.11.2006 23:10:07

Да я не спорю :-)

Я и сам тщетно искал какое-либо название. Однако, у исходного худ. фильма уровень достоверности не выше.:-)
От ПРОФИ
К СергейК (06.11.2006 18:10:05)
Дата 06.11.2006 21:58:03

Re: То есть...

Чёрт! Изнасиловали и разрезали живот! Ну, изнасиловали - приятное некоторым дело, но разрезали живот. Может быть на 1БФ были одни святые. Почему я не видел ни одного убитого нашими гражданского немца? Если кто-то думает, что убивать приятное дело, такому надо было побывать на фронте.
А бабушка ваша сама побежала с немцами до самой Германии, потому как тех, кого туда угоняли, угоняли за долго до пришествия наших. Полицаи и девицы связанные с немцами бежали с ними без понуждения.
От СергейК
К ПРОФИ (06.11.2006 21:58:03)
Дата 06.11.2006 22:13:16

Это не моя бабушка :-)

Имелось в виду, что да, были люди, которым при оккупации жилось лучше, чем при Сов. власти.:-) И таких было много. Из чего не следует делать вывод, как жили те же белоруссы, к примеру. Дык и из фильма не надо никаких выводов делать. Да еще таких глобальных.
От nnn
К СергейК (06.11.2006 22:13:16)
Дата 06.11.2006 22:53:22

Уж очень показательна фотка освобождения бабушки в Дрездене

Мне вот тоже хочется задать аффтору энтих мемуаров вопросы - завтра мэйл собираюсь послать

Уж очень показательна фотка освобождения бабушки в Дрездене в апреле 45 - она там в турпоездке что ли была, ее видно за счет принимающей стороны принимали - уж не скажешь по ней что она там в лагере была. Или это постановочное фото ГЛАВПУ-ра - угнанные советские граждане получают свободу ? или немаки ее фоткали ?
От СергейК
К nnn (06.11.2006 22:53:22)
Дата 06.11.2006 23:02:36

про условия жизни на оккупированных территориях и в Германии

самому хотелось бы узнать. Многие ведь остались в Германии после войны (в зап. ее части, конечно). Не массово, наверно, но были ведь. Значит понравилось, или привыкли, или боялись возвращаться? Опять же, как жили люди, скажем, в Смоленске или Харькове, не все же могли перейти на натуральное хозяйство? Причем не хочется выслушивать очередную советскую или антисоветскую точку зрения. А так, нейтральное описание повседневного быта.
От Пехота
К СергейК (06.11.2006 23:02:36)
Дата 06.11.2006 23:22:42

Re: про условия...

Салам алейкум, аксакалы!

>самому хотелось бы узнать. Многие ведь остались в Германии после войны (в зап. ее части, конечно). Не массово, наверно, но были ведь. Значит понравилось, или привыкли, или боялись возвращаться? Опять же, как жили люди, скажем, в Смоленске или Харькове, не все же могли перейти на натуральное хозяйство? Причем не хочется выслушивать очередную советскую или антисоветскую точку зрения. А так, нейтральное описание повседневного быта.


Что конкретно интересует? У меня бабушка и дед были остарбайтерами в Германии. Бабушка недалеко от Берлина, дед в пригороде Франкфурта. Деда уже нет, но его рассказы я помню хорошо.



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От СергейК
К Пехота (06.11.2006 23:22:42)
Дата 06.11.2006 23:36:41

да вопросов масса.

Где работали, где жили, была ли зарплата и что на нее можно было купить, отношение со стороны нанимателей и посторонних немцев, была ли свобода передвижения (ограничения?). В общем, я ничего не знаю, поэтому все интересно.:-)
От Пехота
К СергейК (06.11.2006 23:36:41)
Дата 06.11.2006 23:50:14

Re: да вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!
>Где работали,

Работали в с/х. Причем дед попал туда из тюрьмы - пытался бежать с этапа, был пойман, но отмазался, поэтому не расстреляли сразу, а отправили в тюрьму.

> где жили,

Жили в доме вместе с хозяевами, но в своей комнате.

> была ли зарплата и что на нее можно было купить,

Зарплата по словам бабушки была 15 марок в месяц. На эти деньги по ее же словам только нитки можно было купить.

>отношение со стороны нанимателей и посторонних немцев,

Отношение было разным. В зависимости от социального происхождения немцев. И некоторых субъективных факторов.

>была ли свобода передвижения (ограничения?).

Свободы перемещения не было. Бабушка рассказывала, что когда она пошла к подруге в соседнюю деревню, то их побил полицай. Хоть и не сильно. Правда они тогда тоже отличились. Шли по дороге и во весь голос пели: "Легко на сердце от песни веселой." :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От nnn
К Пехота (06.11.2006 23:50:14)
Дата 08.11.2006 12:49:36

Re: да вопросов...

а после освобождения КА, была ли проверка, были ли наезды НКВД и прч.

Косились ли в отделах кадров при наеме на работу
От СергейК
К Пехота (06.11.2006 23:50:14)
Дата 07.11.2006 01:26:08

Спаибо большое! (-)
От doctor64
К СергейК (06.11.2006 18:10:05)
Дата 06.11.2006 18:19:54

Re: То есть...

>можно и так, конечно. Тогда ловите ссылку.
> http://www.zharov.com/borba/voyna.html
>Фото, кстати, документальные.
И вы предлагаете умилится фотографиям?
От СергейК
К doctor64 (06.11.2006 18:19:54)
Дата 06.11.2006 18:21:31

Нет, просто странно делать глобальные выводы

после просмотра _художественного_ фильма. Случаи, они разные бывают.
От Avil
К oleg100 (06.11.2006 14:39:57)
Дата 06.11.2006 17:56:56

Re: учимся у...

>Блин, может Лев Николаевич был не так уже неправ - и в философском смысле действительно Россия время от времени имеет дело с вторжениями именно Европы ( by proxy )? Уж больно разительный контраст.. У них - так междусобойчик, милые браняться - только тешутся, недоразумение среди в-общем-то, своих... А Восток - ну, это типа как на сафари выбрались...

Вот! наконец мы начинаем это понимать. Именно так всё и было, есть и, к сожалению, будет. Поэтому не надо поддаваться антиисламской истерии, они наши естественные союзники. Факт!
Не только Толстой, почитайте нонешних публицистов (хотя бы Нарочницкую, например)
От Kalash
К Avil (06.11.2006 17:56:56)
Дата 06.11.2006 18:47:39

Re: учимся у...


>
>Вот! наконец мы начинаем это понимать. Именно так всё и было, есть и, к сожалению, будет. Поэтому не надо поддаваться антиисламской истерии, они наши естественные союзники. Факт!

Ага... Опупенные союзники... В старину сотнями лет с ними до крови бились, пока не замирили... Но стоило немцам прийти на их территории и имели массовое предательство.
От Kimsky
К Kalash (06.11.2006 18:47:39)
Дата 06.11.2006 18:59:25

Я понимаю, что Вашт чувства к Франции почище иного недержания будут...

Так и норовят просочится наружу.

>Опупенные союзники... В старину сотнями лет с ними до крови бились, пока не замирили... Но стоило немцам прийти на их территории и имели массовое предательство.

... но даже в американских книгах можно найти указания, что за последние 200 лет немцы "приходили на их территории" четырежды. Хотелось бы понять - в каком случае имело место массовое предательство, и как Вы это определили?
От Kalash
К Kimsky (06.11.2006 18:59:25)
Дата 06.11.2006 19:21:40

Re: Я понимаю,

>Так и норовят просочится наружу.

Поаккуратнее с выражениями своей невоспитанности... Вы все же в приличном обществе

> Хотелось бы понять - в каком случае имело место массовое предательство, и как Вы это определили?

За что были сосланы целые МУСУЛЬМАНСКИЕ народы?
От Kimsky
К Kalash (06.11.2006 19:21:40)
Дата 06.11.2006 19:39:24

В ПРИЛИЧНОМ обществе...

>> Хотелось бы понять - в каком случае имело место массовое предательство, и как Вы это определили?
>За что были сосланы целые МУСУЛЬМАНСКИЕ народы?

Вопросом на вопрос отвечать не принято. Равно как и скипать большую часть вопроса.

Ну, я уж не говорю о том, что в устах такого апологета американской политики, как Вы, сожаления о "МУСУЛЬМАНСКИХ народах" выглядят довольно мерзким лицемерием.
От Kalash
К Kimsky (06.11.2006 19:39:24)
Дата 06.11.2006 19:41:51

Re: В ПРИЛИЧНОМ


>Ну, я уж не говорю о том, что в устах такого апологета американской политики, как Вы, сожаления о "МУСУЛЬМАНСКИХ народах" выглядят довольно мерзким лицемерием.

Опять хамите... И кто вам сказал, что я сожалею о этих народах?
От Kimsky
К Kalash (06.11.2006 19:41:51)
Дата 06.11.2006 20:01:39

То есть на простой вопрос ответить не можете.

Поскольку он был задан касательно Вашего же заявления - констатируем неспособность отвечать за свои же слова.
От Avil
К Kalash (06.11.2006 18:47:39)
Дата 06.11.2006 18:53:54

Re: учимся у...

>Ага... Опупенные союзники... В старину сотнями лет с ними до крови бились, пока не замирили... Но стоило немцам прийти на их территории и имели массовое предательство.

Тоже факт! Но пока мы не окрепли окончательно, они волею исторической судьбы нас прикрывают от "тёплого внимания"... Увы, за свой счёт.
От Д.И.У.
К oleg100 (06.11.2006 14:39:57)
Дата 06.11.2006 16:00:06

Это поверхностное впечатление.

Видимо, в разных слоях общества, а также разных регионах фашистская оккупация воспринималась по-разному. Имеет значение и период. Вначале население во Франции было деморализовано, еще имело какие-то старые запасы, поэтому сопротивления почти не было. С другой стороны, немцы были в победном настроении, основные их агрессивные устремления были направлены на восток, а во Франции они чувствовали себя как на курорте, не предъявляя чрезмерных требований.
К 1943-44 гг. положение весьма изменилось. Первый шок и испуг прошел, население несколько осмелело. Выкристаллизовалось организованное подполье и партизанское движение (любое национально-освободительное движение развивается по стадиям, которые не могут быть пропущены произвольно). Появились надежды на конечную победу. В то же время запасы у многих исчерпались, наступила настоящая нищета, а экономическое давление немцев только усиливалось ввиду тотальной войны. У многих просто истощилось терпение по отношению к чужеземному террористическому господству. Тогда-то и началось настоящее Сопротивление, которое было отнюдь не мифом во Франции. На него нацисты отвечали привычным образом (массовые расстрелы заложников, пытки всех подозреваемых в гестапо), что давало прямо противоположный эффект – анти-немецкое и анти-коллаборационистское ожесточение растущего числа людей.
В общем, явления это очень непростые, стадиальные и не терпящие примитивных обобщений, тем более таких, как приписывание большинству французов склонности к сотрудничеству с немецкими нацистами. Это большинство было вынуждено терпеть и приспосабливаться к террористическому режиму, до поры до времени, пока ситуация казалась безвыходной. В общем и целом, так же, как и в других оккупированных странах Европы – разница с оккупированными территориями СССР количественная, не качественная.
От И.Пыхалов
К Д.И.У. (06.11.2006 16:00:06)
Дата 06.11.2006 16:06:44

Ларчик открывается куда проще

>К 1943-44 гг. положение весьма изменилось. Первый шок и испуг прошел, население несколько осмелело. Выкристаллизовалось организованное подполье и партизанское движение (любое национально-освободительное движение развивается по стадиям, которые не могут быть пропущены произвольно). Появились надежды на конечную победу. В то же время запасы у многих исчерпались, наступила настоящая нищета, а экономическое давление немцев только усиливалось ввиду тотальной войны. У многих просто истощилось терпение по отношению к чужеземному террористическому господству. Тогда-то и началось настоящее Сопротивление, которое было отнюдь не мифом во Франции.

К 1943-1944 гг. стало ясно, что Германия войну проиграет.
От генерал Чарнота
К И.Пыхалов (06.11.2006 16:06:44)
Дата 07.11.2006 09:59:42

Re: Ларчик открывается...

>К 1943-1944 гг. стало ясно, что Германия войну проиграет.

Ещё проще. К 1943-44 г.г. во Франции накопилось количество беглых русских военнопленных достаточное, чтобы организовывать акции террора против немцев.
От Exeter
К И.Пыхалов (06.11.2006 16:06:44)
Дата 06.11.2006 17:48:32

На самом деле еще проще

Здравствуйте, уважаемый И.Пыхалов!

Просто в 1943 г. немцы начали принудительный набор французских рабочих на работы в Германию. Те, кому это грозило, естественным образом начали дезертировать, бежать в маки и т.п. До того большинству населения было, в общем, на немцев наплевать, поскольку образ жизни с их приходом особо не изменился.

Верт по сему поводу пишет:

"Когда в конце концов был введен принудительный труд, на заводах Франции стали действовать "отборочные комиссии"; на улицах, в театрах и кино устраивались облавы, семьям уклоняющихся от трудовой повинности грозили репрессиями, продовольственные карточки выдавались только при наличии удостоверения с местра работы. После перемирия ничто не нанесло Франции большего удара, чем закон 16 февраля 1943 года о введении принудительной трудовой повинности. Ибо после Сталинграда немцы решили отправить как можно больше своих промышленных рабочих в армию и заменить их "принудительной рабочей силой", в том числе и французской. На заводах были составлены списки рабочих, которые должны были отправиться в определенный день в Германию. Позднее немцы пошли еще дальше и попробовали ввести в общефранцузском масштабе набор определенных возрастных групп, включая молодых французских крестьян. Это была огромная психологическая ошибка. Ибо в основном именно крестьянское население Франции, значительная часть которого жила относительно хорошо и наживалась на "черном рынке", причиняло немцам сравнительно мало хлопот".

"Противодействие крестьянства и образованных слоев отправке на принудительные работы превосходило даже сопротивление рабочих. Крестьяне не хотели покидать свою землю, а студенты последних курсов вообще не желали работать на заводах, и менее всего в Германии. Тот факт, что крестьянские парни искали убежища у маки, очень помог последним. Хотя крестьяне на первых порах относились к маки недоверчиво, присутствие их сыновей среди людей, "находящихся вне закона", способствовало улучшению отношений между крестьянами и маки".




С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (06.11.2006 17:48:32)
Дата 06.11.2006 20:44:35

Это поверхностный и «внешний» взгляд, ложный, как и все упрощения.

>Просто в 1943 г. немцы начали принудительный набор французских рабочих на работы в Германию. Те, кому это грозило, естественным образом начали дезертировать, бежать в маки и т.п. До того большинству населения было, в общем, на немцев наплевать, поскольку образ жизни с их приходом особо не изменился.

Чем-то такие утверждения напоминают бытующее на Западе мнение, что если бы немцы вели себя на Востоке чуть-чуть «гуманнее», то есть хитрее, там была бы тишь и благодать и население дружно вкалывало бы на 3-й Рейх, а то и боролось бы на фронте с большевиками.

Сказать, что «До того большинству населения было, в общем, на немцев наплевать, поскольку образ жизни с их приходом особо не изменился» - значит весьма погрешить против истины.
Для активной части французского общества события 1940 г. были глубочайшим шоком, породившим продолжительную деморализацию. Тем более, что оно уже было расколото между «левыми» и «правыми», что во многом и вызвало паралич 1940 г. Теперь «левые» должны были сидеть тихо и заботиться о сохранении свободы и жизни (ведь они еще недавно действовали легально и были хорошо известны полиции), а правые оказались в процессе нового размежевания между сторонниками и противниками Рейха. И все это на фоне общей технической и моральной неготовности к прямому сопротивлению.
Но из этой временной деморализации и пассивности нельзя делать вывод об отсутствии во французском обществе укорененного антинемецкого национализма, как и прочных антифашистских настроений.
Для самоорганизации и накопления опыта активным антинемецким и антифашистским элементом нужно было время. Нужно было время для воздействия пропаганды, для накопления вооружения и припасов.
Нужно было время и для того, чтобы масса простых обывателей
а) почувствовала достаточное ухудшение своей повседневной жизни;
б) чтобы притупился страх перед оккупантами и появилось осознание необходимости и неизбежности личного участия в борьбе с новым режимом.
Трудовая повинность 1943 г. была только одним из факторов (пусть и важным) общего ухудшения жизни. Более медленно действующими, но не менее важными факторами были нарушение торговых связей, немецкие прямые и косвенные контрибуции, воздействие на экономику саботажа «активных элементов» и бомбежек союзников (включая ухудшение транспортных коммуникаций), наконец, накапливающаяся моральная усталость от новых «порядков».
Кстати, наиболее активным и массовым было партизанское движение в приальпийской зоне (прежде всего Дофинэ) и областях Центрального Массива (Лимузен, Овернь), большая часть которых была первые два года в зоне вишистского режима, которые не вызывали интереса у союзников и где немецкая эксплуатация была вроде бы слабее, чем на севере. Но более важными факторами оказались благоприятные географические условия и традиционно сильное влияние левых сил.
В равнинных же густонаселенных районах основным фактором сопротивления был внешне не очень заметный, но зато массовый саботаж – сокрытие профессии и сознательное снижение производительности и качества труда, мелкое вредительство (иногда не мелкое по последствиям – короткое замыкание «по неизвестным причинам» в трансформаторной станции могло надолго вывести из строя целый завод). Если бы его не было и население оккупированных стран в самом деле работало бы «не за страх, а за совесть», война могла бы сложиться иначе.
От Iva
К Д.И.У. (06.11.2006 20:44:35)
Дата 06.11.2006 22:02:03

Re: Это поверхностный...

Привет!
>>Просто в 1943 г. немцы начали принудительный набор французских рабочих на работы в Германию. Те, кому это грозило, естественным образом начали дезертировать, бежать в маки и т.п. До того большинству населения было, в общем, на немцев наплевать, поскольку образ жизни с их приходом особо не изменился.
>
>Чем-то такие утверждения напоминают бытующее на Западе мнение, что если бы немцы вели себя на Востоке чуть-чуть «гуманнее», то есть хитрее, там была бы тишь и благодать и население дружно вкалывало бы на 3-й Рейх, а то и боролось бы на фронте с большевиками.

Один мой родственник жил всю войну в Белоруссии - так по его словам - в Бел. жило много наших разбежавшихся в 1941 военных. Спокойно жили у местных женщин. А в 1942 немцы потребовали регистрации таких. Они повалили в леса. После этого у отдельных представителей партихзан и подполья появилсь кадры.
Родственник сам пошел ( в 17 лет в 1944) в партизаны. Потом армия - генерал в отставке.

Много любопытного рассказывает, пытаемся раскрутить на мемуары.

Владимир
От nnn
К Iva (06.11.2006 22:02:03)
Дата 06.11.2006 22:41:04

Re: Это поверхностный...


>Один мой родственник жил всю войну в Белоруссии - так по его словам - в Бел. жило много наших разбежавшихся в 1941 военных. Спокойно жили у местных женщин. А в 1942 немцы потребовали регистрации таких. Они повалили в леса. После этого у отдельных представителей партихзан и подполья появилсь кадры.

было бы интересно узнать отношение к немчуре
- разбежавшихся в 1941 военных
- и местного населения

в 41 и позже 43-44
От EAA
К nnn (06.11.2006 22:41:04)
Дата 08.11.2006 16:03:21

Re: Это поверхностный...

К сожалению уточнить уже не у кого, но партизанское движение в Белоруси было очень диференцированно по районам.
В частности район Пинска(Бресткая облость, на линии Брест-Гомель в 120-130 км. от Бреста), несмотря на неплохие леса, болота, наличие рек, был весьма слабо охвачен движением. У меня дед там партизанил, был из местных, но он был можно сказать идейный, еще с поляками бодался до 1939г., в Березе при них бывал, еслибы не 1939, мог-бы надолго там задержаться, уже был суд над ним, но он подал аппеляцию и до повторного рассмотрения отпустили домой. А потом чуть и Cоветская власть не растреляла, повезло, отпустили и дед до начала войны "невысовывался", ушел работать на дальний кардон лесничим.
Так вот партизанили не слишком активно,в основном те которые были нев ладах еще с поляками, но и со стороны немцев зверств не вспоминали особо, ни он, не бабушка. А она большую часть времени войны в деревне прожила с детьми . Все местные знали кто, и где дед... Проблемы начались где-то с осени 1943-го, семье пришлось уйти в лес.
Из погибших в войне, а их буквально были еденицы - в основном те, кого забрали в армию после освобождения. Колхоз в деревне кстати организовали только после войны, а до в как то не организовали.
От EAA
К nnn (06.11.2006 22:41:04)
Дата 08.11.2006 15:56:50

Re: Это поверхностный...

К сожалению уточнить уже не у кого, но партизанское движение в Белоруси было очень диференцировано по районам.
В частности район Пинска(Бресткая облость, на линии Брест-Гомель в 120-130 км. от Бреста), несмотря на неплохие леса, болота, наличие рек, был весьма слабо охвачен движением. У меня дед там партизанил, был из местных, но он был можно сказать идейный, еще с поляками бодался до 1939г., в Березе при них бывал, еслибы не 1939, мог-бы надолго там задержаться, уже был суд над ним, но он подал аппеляцию и до повторного рассмотрения отпустили домой. А потом чуть и Cоветская власть не растреляла, повезло, отпустили и дед до начала войны "невысовывался", ушел работать на дальний кардон лесничим.
Так вот партизанили не слишком активно,в основном те которые были нев ладах еще с поляками, но и со стороны немцев зверств не вспоминали особо, ни он, не бабушка. А она большую часть времени войны в деревне прожила с детьми . Все местные знали кто, и где дед... Проблемы начались где-то с осени 1943-го, семье пришлось уйти в лес.
Из погибших в войне, а их буквально были еденицы - в основном те, кого забрали в армию после освобождения. Колхоз в деревне кстати организовали только после войны, а до в как то не организовали.
От Iva
К nnn (06.11.2006 22:41:04)
Дата 06.11.2006 22:48:47

Re: Это поверхностный...

Привет!


>было бы интересно узнать отношение к немчуре
>- разбежавшихся в 1941 военных

Разные - разбежавшиеся из минского котла - осели в Белл. Белоруссы из Вяземского котла выходили в Белоруссию!
Мой родственник с дедом видели скорее всего выходившего Кулика со штабом.

жили спокойно "временными мужьями".

>- и местного населения

разное, большинство ждало роспуска колхозов. Дед моего родственника пытался стыдить выходивших на Запад белоруссов.
Четыре его сына были в КА.

>в 41 и позже 43-44

в 41 спокойное, позже все хуже и хуже.

Владимир
От Iva
К Iva (06.11.2006 22:48:47)
Дата 06.11.2006 22:49:33

Исправление

Привет!


>разное, большинство ждало роспуска колхозов. Дед моего родственника пытался стыдить выходивших на Запад белоруссов.
>Четыре его сына были в КА.

Не дед - отец.

Владимир
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (06.11.2006 20:44:35)
Дата 06.11.2006 21:47:55

Re: Это поверхностный...

>>Нужно было время и для того, чтобы масса простых обывателей
>а) почувствовала достаточное ухудшение своей повседневной жизни;

Четыре года на то чтобы почувствовать ухудшение и после этого вы еще говорите о том, что разлие не качественное, а количественное?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (06.11.2006 21:47:55)
Дата 06.11.2006 23:31:39

Re: Это поверхностный...

>Четыре года на то чтобы почувствовать ухудшение и после этого вы еще говорите о том, что разлие не качественное, а количественное?

Во Франции немцы не устраивали с первых же дней тотальных грабежей, погромов и массовых казней, поэтому эволюция оказалась более долгой. Но ведь результат оказался сходным, пусть и позже.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (06.11.2006 23:31:39)
Дата 07.11.2006 00:11:58

Re: Это поверхностный...

>>Четыре года на то чтобы почувствовать ухудшение и после этого вы еще говорите о том, что разлие не качественное, а количественное?
>
>Во Франции немцы не устраивали с первых же дней тотальных грабежей, погромов и массовых казней, поэтому эволюция оказалась более долгой.

"Поэтому" никак не следует из посылок.
От Exeter
К Д.И.У. (06.11.2006 20:44:35)
Дата 06.11.2006 21:33:56

Ничего поверхностного

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.

Забавно, что Вы леволиберального журналиста обвиняете в "упрощенчестве". Вопрос был о том, когда во Франции началось серьезное движение сопротивления. Так вот, до 1943 г там серьезного движения Сопротивления не было. А возникло оно, когда немцы взяли французов за жабры.

>Чем-то такие утверждения напоминают бытующее на Западе мнение, что если бы немцы вели себя на Востоке чуть-чуть «гуманнее», то есть хитрее, там была бы тишь и благодать и население дружно вкалывало бы на 3-й Рейх, а то и боролось бы на фронте с большевиками.

Е:
Вообще-то говоря, что в таком мнении неверного? Я вот тоже вполне согласен, что если бы немцы бы не вели на Востоке "расовую войну", то положение Советской власти очень сильно бы осложнилось.
Другое дело, что вести другую войну, чем в реальности, нацисты не могли. Это была, если можно так сказать, неотъемлемая сторона самого нацистского существования и, если угодно, их динамизма.

>Но из этой временной деморализации и пассивности нельзя делать вывод об отсутствии во французском обществе укорененного антинемецкого национализма, как и прочных антифашистских настроений.

Е:
Простите, но от антинемецких настроений до Сопротивления огромный шаг. И вообще-то немцы отнюдь французской любви не жаждали и не ожидали. Им наплевать было на чувства французов, им нужно было спокойствие на французской территории. И это спокойствие там до 1943 г было.
Поэтому рассказики о чувствах французов к бошам здесь совершенно ни к чему.


>Для самоорганизации и накопления опыта активным антинемецким и антифашистским элементом нужно было время. Нужно было время для воздействия пропаганды, для накопления вооружения и припасов.

Е:
Им не это нужно было. Им был нужен массовый активизм. Которого до 1943 г не было, поэтому Сопротивление до того было маргинальным.
А оружие вполне было у "армии перемирия". Которая осенью 1942 г благополучно сдала все его немцам, ни оказав ни малейшего сопротивления. Хотя и патриотических чувств и французского национализма было дофига.


>Нужно было время и для того, чтобы масса простых обывателей
>а) почувствовала достаточное ухудшение своей повседневной жизни;
>б) чтобы притупился страх перед оккупантами и появилось осознание необходимости и неизбежности личного участия в борьбе с новым режимом.
>Трудовая повинность 1943 г. была только одним из факторов (пусть и важным) общего ухудшения жизни.

Е:
Трудовая повинность стала главным фактором, ибо она поневоле затрагивала массы людей самим жестким образом, разрушая их привычный уклад жизни.



Более медленно действующими, но не менее важными факторами были нарушение торговых связей, немецкие прямые и косвенные контрибуции,

Е:
Вообще-то, напомню, немцы всю контрибуцию, получаемую во Франции, именно во Франции и тратили - на содержание своих оккупационных войск и на строительство Атлантического вала. Поэтому ущерб французской экономики эти контрибуции наносили минимальный, являясь, скорее, перераспределением средств. И огромное количество французов на поставках немецкой армии и на строительстве Атлантического вала нажилось. На субподрядах на строительстве последнего целый слой новой буржуазии возник.


воздействие на экономику саботажа «активных элементов» и бомбежек союзников (включая ухудшение транспортных коммуникаций),

Е:
Вы полагаете, что французы в этом винили немцев, а не союзников? :-)) Хорошо известен классический эпизод, как встретили де Голля, прибывшего в Нормандию, первые увидевшие его французы. Они начали не ликовать, а требовать компенсации за убитых союзной корабельной артиллерией коров.


>Кстати, наиболее активным и массовым было партизанское движение в приальпийской зоне (прежде всего Дофинэ) и областях Центрального Массива (Лимузен, Овернь), большая часть которых была первые два года в зоне вишистского режима, которые не вызывали интереса у союзников и где немецкая эксплуатация была вроде бы слабее, чем на севере.

Е:
Оно там было массовым только уже в 1944 году. И массовым было именно потому, что оно состояло из людей, бежавших от трудовой повинности, в те месте, где ПРЯТАТЬСЯ можно было. В горные леса. В других местах во Франции не попрячешься, вот там и не было ничего "массового".



>В равнинных же густонаселенных районах основным фактором сопротивления был внешне не очень заметный, но зато массовый саботаж – сокрытие профессии и сознательное снижение производительности и качества труда, мелкое вредительство (иногда не мелкое по последствиям – короткое замыкание «по неизвестным причинам» в трансформаторной станции могло надолго вывести из строя целый завод).

Е:
Это все лирика. Тот же Верт приводит на эту тему хороший французский анекдот: "Я участвовал в Сопротивлении! - Как? - Ну я же всегда был против бошей!"


Если бы его не было и население оккупированных стран в самом деле работало бы «не за страх, а за совесть», война могла бы сложиться иначе.

Е:
У Вас есть конкретные данные, показывающие, что немцы получили с Франции меньше, чем хотели?


С уважением, Exeter
От СергейК
К Exeter (06.11.2006 21:33:56)
Дата 06.11.2006 23:40:47

Флот не сдали... (-)
От Exeter
К СергейК (06.11.2006 23:40:47)
Дата 07.11.2006 00:47:01

Затопили. Хотя вполне могли уйти к союзникам и сражаться (-)
От СергейК
К Exeter (07.11.2006 00:47:01)
Дата 07.11.2006 01:23:43

Вопрос интересный. Учитывая англо-французские морские бои.:-) (-)
От Белаш
К СергейК (07.11.2006 01:23:43)
Дата 07.11.2006 10:27:51

Вот и сражались :) (-)
От Д.И.У.
К Exeter (06.11.2006 21:33:56)
Дата 06.11.2006 23:28:49

Re: Ничего поверхностного

Здравствуйте, здравствуйте, уважаемый Exeter,

>Забавно, что Вы леволиберального журналиста обвиняете в "упрощенчестве".

Это какой Верт, Alexander Werth, a correspondent for the London Sunday Times and the BBC? Чья книжка на Амазоне "Russia at War: 1941-1945"? Внутренние французские авторы заслуживают большего доверия.
И почему бы этому корреспонденту-писателю и стороннему наблюдателю не быть упрощенцем. Почему бы ему и не быть предвзятым в отношении французских дел? То, что он имеет "просоветские склонности", подобную предвзятость может только усугубить.

>Вопрос был о том, когда во Франции началось серьезное движение сопротивления. Так вот, до 1943 г там серьезного движения Сопротивления не было. А возникло оно, когда немцы взяли французов за жабры.

Взяли французов за жабры еще в 1940 г., что французами хорошо осознавалось. Но усиливалась хватка постепенно.

>>Чем-то такие утверждения напоминают бытующее на Западе мнение, что если бы немцы вели себя на Востоке чуть-чуть «гуманнее», то есть хитрее, там была бы тишь и благодать и население дружно вкалывало бы на 3-й Рейх, а то и боролось бы на фронте с большевиками.
>
>Е:
>Вообще-то говоря, что в таком мнении неверного? Я вот тоже вполне согласен, что если бы немцы бы не вели на Востоке "расовую войну", то положение Советской власти очень сильно бы осложнилось.
>Другое дело, что вести другую войну, чем в реальности, нацисты не могли. Это была, если можно так сказать, неотъемлемая сторона самого нацистского существования и, если угодно, их динамизма.

Преувеличена степень склонности населения к сотрудничеству с немцами. Мягкая оккупация еще не делает людей союзниками.

>Е:
>Простите, но от антинемецких настроений до Сопротивления огромный шаг. И вообще-то немцы отнюдь французской любви не жаждали и не ожидали. Им наплевать было на чувства французов, им нужно было спокойствие на французской территории. И это спокойствие там до 1943 г было.
>Поэтому рассказики о чувствах французов к бошам здесь совершенно ни к чему.

Не было бы антинемецких настроений, было бы спокойствие и в 1943 г. И принудительных мобилизаций не потребовалось бы, сами бы работали как следует. Как в некоторых других странах Европы.

>>Для самоорганизации и накопления опыта активным антинемецким и антифашистским элементом нужно было время. Нужно было время для воздействия пропаганды, для накопления вооружения и припасов.
>
>Е:
>Им не это нужно было. Им был нужен массовый активизм. Которого до 1943 г не было, поэтому Сопротивление до того было маргинальным.

Само по себе движение Сопротивления, его базовое ядро, должно было сложиться. Ведь никаких заранее подготовленных "подпольных обкомов" в 1940 г. не было, был полный разброд в умах и неясность перспектив, отсутствие навыков подпольной работы, отсутствие проверенных, доказавших свою дееспособность лидеров (политический лидер мирного времени и лидер подполья - не одно и то же). Этим лидерам, ячейкам, организациям надо было выкристаллизоваться, организоваться, проявить себя хотя бы в относительно безобидной пропаганде. Процесс этот происходил в крайне неблагоприятных условиях и потому был медленным.
Эти "первичные организации" только к 1943 г. выросли и окрепли. К тому времени и положение широких масс ухудшилось в достаточной степени. Слияние этих двух тенденций и породило массовое движение Сопротивления.

>А оружие вполне было у "армии перемирия". Которая осенью 1942 г благополучно сдала все его немцам, ни оказав ни малейшего сопротивления. Хотя и патриотических чувств и французского национализма было дофига.

Вот именно что сдала, организованно и полностью, ничего не оставив франтирерам, которые к тому времени в основном состояли из коммунистов с примесью столь же левых иммигрантов, а также беженцев из лагерей военнопленных (поляков в большей степени).
"Правые" же и "демократы" в тот момент все еще надеялись на какую-то благоприятную эволюцию и переговоры с немцами.
Что немцами и было использовано в полной мере.
Но после ликвидации режима Виши этим иллюзиям пришел конец.

>Е:
>Трудовая повинность стала главным фактором, ибо она поневоле затрагивала массы людей самим жестким образом, разрушая их привычный уклад жизни.

Экономическое положение ухудшалось почти три года к тому моменту, обнищание с каждым годом поражало все новые слои населения. Активизация Service du travail obligatoire (кстати, французы датируют эту службу сентябрем 1942 г., то есть еще до ликвидации вишистского режима в ноябре) стала последней каплей, переполнившей терпение.
Само введение такой службы было следствием ухудшения экономических условий и растущего саботажа.

>Е:
>Вообще-то, напомню, немцы всю контрибуцию, получаемую во Франции, именно во Франции и тратили - на содержание своих оккупационных войск и на строительство Атлантического вала. Поэтому ущерб французской экономики эти контрибуции наносили минимальный, являясь, скорее, перераспределением средств. И огромное количество французов на поставках немецкой армии и на строительстве Атлантического вала нажилось. На субподрядах на строительстве последнего целый слой новой буржуазии возник.

Да уж. Подспорье для экономики и фактор прогресса. На одного спекулянта и десяток прислуги приходилась сотня обобранных.

>Е:
>Вы полагаете, что французы в этом винили немцев, а не союзников? :-)) Хорошо известен классический эпизод, как встретили де Голля, прибывшего в Нормандию, первые увидевшие его французы. Они начали не ликовать, а требовать компенсации за убитых союзной корабельной артиллерией коров.

Из чего не следует, что те же самые простые нормандцы не укрывали ранее английских парашютистов от немцев. Одно другому не мешает.

>Е:
>Оно там было массовым только уже в 1944 году. И массовым было именно потому, что оно состояло из людей, бежавших от трудовой повинности, в те месте, где ПРЯТАТЬСЯ можно было. В горные леса. В других местах во Франции не попрячешься, вот там и не было ничего "массового".

У меня есть книга Paul Dreyfus "Grenoble. De Cesar a l'Olympe", описывающая историю Гренобля и области Дофинэ с основания города в 43 г. до н.э. по 1968 г. Так что, по крайней мере, историю партизанского движения в Дофинэ я представляю хорошо. Там угона на работы в Германию практически не было. Зато была очень старая, вековая традиция левого (скорее даже "антигосударственного") движения, этот город стал традиционным пристанищем беглых коммунистов из соседней Италии и Испании. Именно на этой почве, на основе местных кадров, там развивалось подполье и партизанское движение. Которое пополняли беглецы из других регионов не столько от трудовой повинности, сколько именно по политическим мотивам, а также беглые военнопленные.

>Е:
>Это все лирика. Тот же Верт приводит на эту тему хороший французский анекдот: "Я участвовал в Сопротивлении! - Как? - Ну я же всегда был против бошей!"

А вот как раз в Гренобле, который был (и остается) главным центром электротехнической промышленности Франции (именно местная компания "Мерлин-Герин" делит с Сименсом приоритет первых в мире гидроэлектростанций и линий электропередач) рабочие-подпольщики однажды взорвали все трансформаторные станции и полностью вывели из строя всю промышленность города, без порчи производственного оборудование. Думаю, это был не единственный пример такого рода во Франции.

>Е:
>У Вас есть конкретные данные, показывающие, что немцы получили с Франции меньше, чем хотели?

Это вопрос слишком неопределенный, кто знает, сколько хотели немцы. Но, думаю, получили они все-таки меньше, чем могли бы, и значительно меньше. Насколько меньше - подсчитать едва ли возможно, поскольку и падение производства во Франции в 1940-44 гг. и ограничения вывоза в Германию всегда можно объяснить "объективными причинами", при желании.

Когда-то давно я прочел книжку американских авторов о партизанском движении в СССР (составленную в 50-х гг.), из неё запомнились цифры, что Германия получила доход из оккупированной Дании в 1 млрд. долл., из оккупированной Франции в 7 млрд. долл. и из оккупированного СССР в 1 млрд. долл. (естественно, по тогдашнему курсу). Население Дании было в 10,5 раз меньше французского и раз в 20 меньше населения оккупированных территорий СССР (хотя не знаю, учитывалась ли Прибалтика и бывшие польские территории). Не знаю, много или мало 7 млрд. долл. в ценах 1945 г. за четыре года, но, наверное, не очень много.
От Exeter
К Д.И.У. (06.11.2006 23:28:49)
Дата 07.11.2006 00:45:45

Re: Ничего поверхностного

Здравствуйте!

>Это какой Верт, Alexander Werth, a correspondent for the London Sunday Times and the BBC? Чья книжка на Амазоне "Russia at War: 1941-1945"? Внутренние французские авторы заслуживают большего доверия.

Е:
Почему это? А по-моему, внутренние французские авторы по такому скользкому для национального самолюбия французов вопросу заслуживают куда меньше доверия. Чем иностранный наблюдатель, проживший во Франции 30 лет.


>И почему бы этому корреспонденту-писателю и стороннему наблюдателю не быть упрощенцем. Почему бы ему и не быть предвзятым в отношении французских дел?

Е:
Так предвзятость-то его в леволиберальную сторону. В сторону изображения Франции более левой и активной в Сопротивлении, чем было на деле.


То, что он имеет "просоветские склонности", подобную предвзятость может только усугубить.

Е:
Вообще-то, в советской традиции было стремление наоборот, выпячивать и преувеличивать роль французского Сопротивления. А все связанное с поголовной "вишизацией" замалчивать.



>>Вопрос был о том, когда во Франции началось серьезное движение сопротивления. Так вот, до 1943 г там серьезного движения Сопротивления не было. А возникло оно, когда немцы взяли французов за жабры.
>
>Взяли французов за жабры еще в 1940 г., что французами хорошо осознавалось. Но усиливалась хватка постепенно.

Е:
Нет, 90% рядовых французов никто за жабры в 1940 г не брал. Как жили, так и жили, даже еще лучше, чем жили бы, если бы война продолжалась для них.


>>>Чем-то такие утверждения напоминают бытующее на Западе мнение, что если бы немцы вели себя на Востоке чуть-чуть «гуманнее», то есть хитрее, там была бы тишь и благодать и население дружно вкалывало бы на 3-й Рейх, а то и боролось бы на фронте с большевиками.
>>
>>Е:
>>Вообще-то говоря, что в таком мнении неверного? Я вот тоже вполне согласен, что если бы немцы бы не вели на Востоке "расовую войну", то положение Советской власти очень сильно бы осложнилось.
>>Другое дело, что вести другую войну, чем в реальности, нацисты не могли. Это была, если можно так сказать, неотъемлемая сторона самого нацистского существования и, если угодно, их динамизма.
>
>Преувеличена степень склонности населения к сотрудничеству с немцами. Мягкая оккупация еще не делает людей союзниками.

Е:
Не преувеличена. Люди исходят из сооборажения меньшего зла. Советский режим понаделал достаточно безобразий и зверств после 1917 г, чтобы создать вполне массовую базу недовольства.
Можно вспомнить, что в том же 1918 г огромные массы населения смотрели на немецкую оккупацию как на благо по сравнению с ужасами Гражданской войны, межнационального насилия и раннего большевизма.


>>Е:
>>Простите, но от антинемецких настроений до Сопротивления огромный шаг. И вообще-то немцы отнюдь французской любви не жаждали и не ожидали. Им наплевать было на чувства французов, им нужно было спокойствие на французской территории. И это спокойствие там до 1943 г было.
>>Поэтому рассказики о чувствах французов к бошам здесь совершенно ни к чему.
>
>Не было бы антинемецких настроений, было бы спокойствие и в 1943 г. И принудительных мобилизаций не потребовалось бы, сами бы работали как следует. Как в некоторых других странах Европы.

Е:
Так французы и нормально работали сами, и не жужжали. Зажужжали, когда их стали в ГЕРМАНИЮ ВЫВОЗИТЬ. А не вывозили бы - так до до освобождения мирно и просидели бы.


>>>Для самоорганизации и накопления опыта активным антинемецким и антифашистским элементом нужно было время. Нужно было время для воздействия пропаганды, для накопления вооружения и припасов.
>>
>>Е:
>>Им не это нужно было. Им был нужен массовый активизм. Которого до 1943 г не было, поэтому Сопротивление до того было маргинальным.
>
>Само по себе движение Сопротивления, его базовое ядро, должно было сложиться. Ведь никаких заранее подготовленных "подпольных обкомов" в 1940 г. не было, был полный разброд в умах и неясность перспектив, отсутствие навыков подпольной работы, отсутствие проверенных, доказавших свою дееспособность лидеров (политический лидер мирного времени и лидер подполья - не одно и то же). Этим лидерам, ячейкам, организациям надо было выкристаллизоваться, организоваться, проявить себя хотя бы в относительно безобидной пропаганде. Процесс этот происходил в крайне неблагоприятных условиях и потому был медленным.
>Эти "первичные организации" только к 1943 г. выросли и окрепли. К тому времени и положение широких масс ухудшилось в достаточной степени. Слияние этих двух тенденций и породило массовое движение Сопротивления.

Е:
Сами по себе организации ничего не давали, пока у них не было массовой базы. И немцам эти организации были малоопасны. А вот когда народ побежал от вывоза в Германию - естественно, бежавшим было некуда деваться, окромя как становиться на "преступный путь" :-)))



>>А оружие вполне было у "армии перемирия". Которая осенью 1942 г благополучно сдала все его немцам, ни оказав ни малейшего сопротивления. Хотя и патриотических чувств и французского национализма было дофига.
>
>Вот именно что сдала, организованно и полностью, ничего не оставив франтирерам, которые к тому времени в основном состояли из коммунистов с примесью столь же левых иммигрантов, а также беженцев из лагерей военнопленных (поляков в большей степени).

Е:
Вот именно, что сдала. А не стала сражаться с немцами. Хотя патриотизма в Виши было до пупа. Вот только от патриотизма до активного сопротивления дистанция огроменного размера, о чем я Вам и говорю. И никак "патриотизм" с активной борьбой не связан.


>Что немцами и было использовано в полной мере.
>Но после ликвидации режима Виши этим иллюзиям пришел конец.

Е:
Тем не менее, решим Виши вполне исправно функционировал до августа 1944 г.



>>Е:
>>Трудовая повинность стала главным фактором, ибо она поневоле затрагивала массы людей самим жестким образом, разрушая их привычный уклад жизни.
>
>Экономическое положение ухудшалось почти три года к тому моменту, обнищание с каждым годом поражало все новые слои населения.

Е:
От обнищания население воевать в лес не побежит, да и не таким уж было это обнищание. В ряде отраслей даже экономический рост наблюдался.



Активизация Service du travail obligatoire (кстати, французы датируют эту службу сентябрем 1942 г., то есть еще до ликвидации вишистского режима в ноябре) стала последней каплей, переполнившей терпение.

Е:
Не последней каплей, а ГЛАВНЫМ ПОБУДИТЕЛЬНЫМ мотивом. Без которого не было бы 90% Сопротивления.



>Само введение такой службы было следствием ухудшения экономических условий и растущего саботажа.

Е:
Вы чего-то не поняли. Какой такой "растущий саботаж" был в Германии? Смысл этой службы состоял В ВЫВОЗЕ французских рабочих на предприятия В ГЕРМАНИЮ. Ввиду нехватки рабочих рук в германской промышленнности. А никакого не "саботажа".


>>Е:
>>Вообще-то, напомню, немцы всю контрибуцию, получаемую во Франции, именно во Франции и тратили - на содержание своих оккупационных войск и на строительство Атлантического вала. Поэтому ущерб французской экономики эти контрибуции наносили минимальный, являясь, скорее, перераспределением средств. И огромное количество французов на поставках немецкой армии и на строительстве Атлантического вала нажилось. На субподрядах на строительстве последнего целый слой новой буржуазии возник.
>
>Да уж. Подспорье для экономики и фактор прогресса. На одного спекулянта и десяток прислуги приходилась сотня обобранных.

Е:
Это все лирика и агитпроп, простите. С таким же основанием это можно назвать крупными немецкими инвестициями во многие отрасли французской экономики. В которых были заняты миллионы людей.


>>Е:
>>Вы полагаете, что французы в этом винили немцев, а не союзников? :-)) Хорошо известен классический эпизод, как встретили де Голля, прибывшего в Нормандию, первые увидевшие его французы. Они начали не ликовать, а требовать компенсации за убитых союзной корабельной артиллерией коров.
>
>Из чего не следует, что те же самые простые нормандцы не укрывали ранее английских парашютистов от немцев. Одно другому не мешает.

Е:
Не мешает, но это демонстрирует достаточно массовые настроения. Поэтому союзные бомбежки назвать фактором возбуждения антинемецких настроений я бы поостерегся. По такой логике и Мерс-эль-Кебир можно назвать способом возбудить любовь французов к Англии.



>>Е:
>>Оно там было массовым только уже в 1944 году. И массовым было именно потому, что оно состояло из людей, бежавших от трудовой повинности, в те месте, где ПРЯТАТЬСЯ можно было. В горные леса. В других местах во Франции не попрячешься, вот там и не было ничего "массового".
>
>У меня есть книга Paul Dreyfus "Grenoble. De Cesar a l'Olympe", описывающая историю Гренобля и области Дофинэ с основания города в 43 г. до н.э. по 1968 г. Так что, по крайней мере, историю партизанского движения в Дофинэ я представляю хорошо. Там угона на работы в Германию практически не было.

Е:
Во-первых, угон был везде. Во-вторых, речь не о том, где был угон, а куда можно было бежать уклоняющимся от угона из других регионов.



Зато была очень старая, вековая традиция левого (скорее даже "антигосударственного") движения, этот город стал традиционным пристанищем беглых коммунистов из соседней Италии и Испании. Именно на этой почве, на основе местных кадров, там развивалось подполье и партизанское движение. Которое пополняли беглецы из других регионов не столько от трудовой повинности, сколько именно по политическим мотивам, а также беглые военнопленные.

Е:
Конечно, когда они бежали, они сразу превращались в беглых по политическим мотивам.


>>Е:
>>Это все лирика. Тот же Верт приводит на эту тему хороший французский анекдот: "Я участвовал в Сопротивлении! - Как? - Ну я же всегда был против бошей!"
>
>А вот как раз в Гренобле, который был (и остается) главным центром электротехнической промышленности Франции (именно местная компания "Мерлин-Герин" делит с Сименсом приоритет первых в мире гидроэлектростанций и линий электропередач) рабочие-подпольщики однажды взорвали все трансформаторные станции и полностью вывели из строя всю промышленность города, без порчи производственного оборудование. Думаю, это был не единственный пример такого рода во Франции.

Е:
Мы говорим не о том, что там коммунисты сего-то взорвали, а о массовом движении. Поэтому не вижу связи между одной диверсией и массовостью участия в движении Сопротивления. Первое никак доказательством второго не является.



>>Е:
>>У Вас есть конкретные данные, показывающие, что немцы получили с Франции меньше, чем хотели?
>
>Это вопрос слишком неопределенный, кто знает, сколько хотели немцы. Но, думаю, получили они все-таки меньше, чем могли бы, и значительно меньше. Насколько меньше - подсчитать едва ли возможно, поскольку и падение производства во Франции в 1940-44 гг. и ограничения вывоза в Германию всегда можно объяснить "объективными причинами", при желании.

Е:
А я вот не знаю, чего немцы не получили с Франции до 1943 г. Контрибуцию они получали исправно, факты отказа французской промышленности выполнять немецкие заказы и поставки мне тоже неизвестны.


С уважением, Exeter
От БорисК
К Exeter (07.11.2006 00:45:45)
Дата 07.11.2006 06:10:32

Вопрос

Скажите пожалуйста, а Вы можете перечислить виды и количество стратегического сырья, захваченного немцами во Франции в 1940 г.?

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К БорисК (07.11.2006 06:10:32)
Дата 07.11.2006 13:24:27

Нефтепродукты 1,5 миллиона тонн (ВИШИ оставили 0,4), Метал и металлопрокат

И снова здравствуйте

около 0,5 миллиона тонн черного (это не считая последующих кампаний по сбору "металоломма" и "комерческих закупок" за боны по которым расплиачиваться надо после войны, около 0,3 миллиона тонн алююминия и сплавов, - это пока на память и это только 1940. И без Эльзаса и Лотарингии, где было 70% французской металургии.


А список вообще диненький, больше чем получил СССР по ленд лизу за всю войну по многим позициям.
От Avil
К Д.И.У. (06.11.2006 20:44:35)
Дата 06.11.2006 21:18:11

Вот достойный ответ (-)
От oleg100
К И.Пыхалов (06.11.2006 16:06:44)
Дата 06.11.2006 16:28:15

разница с оккупированными территориями СССР количественная, не качественная.

вот с этим заявлением у меня проблемы - но подлрепить с цифирью не знаю как. Не первый это филь, не первых источник - именно что качественная мне кажется..
От Д.И.У.
К oleg100 (06.11.2006 16:28:15)
Дата 06.11.2006 17:07:44

Можно, конечно, ссылаться на закон перехода количества в качество

Тем не менее, принципиального отличия в статусе населения Франции и оккупированной части СССР не было. И те, и те не считались «арийцами» в 3-м Рейхе. Оккупация строилась по тем же принципам, с приблизительно тем же террористическим «законодательством».

Что касается более мягкой оккупации во Франции, она объясняется конкретными условиями – более быстрой и полной военной победой Рейха, более умеренными планами по послевоенной эксплуатации (всё-таки основное расширение немецкого Лебенсраум планировалось именно на восток), меньшими культурными различиями (что объективно сказывалось на «низовом» уровне).

То же относится и к более замедленному и ограниченному развертыванию освободительного движения во Франции. Причина не в повышенной склонности французов к коллаборационизму (таких элементов и на Востоке было больше чем достаточно), а в объективных факторах:

1) ввиду быстрого и «регулярного» окончания войны во Франции не было разбросанного тут и там оружия и боеприпасов и разбредшихся остатков разбитых частей, которые на Востоке стали исходной базой для вооруженного сопротивления;
2) намного меньшим было внешнее стимулирование партизанского движения кадрами и вооружением, причем самым слабым оно было именно в наиболее подходящих для партизанской войны регионах (в частности, в Приальпийском регионе);
3) вплоть до 1943 г. деморализующее влияние оказывал Вишистский режим как «легальный наследник прежней Франции», создававший иллюзии возможного приспособления и эволюции в сторону независимости мирным путем;
4) отсутствие близкого фронта и реальной перспективы скорого возврата «прежней власти» также оказывало расхолаживающее воздействие (точнее, эта власть занимала противоположные позиции властям СССР – см. п. 3);
5) идеологическая и организационная раздробленность освободительного движения во Франции между коммунистами, «либеральными демократами» и «консервативными националистами».
От Д.И.У.
К И.Пыхалов (06.11.2006 16:06:44)
Дата 06.11.2006 16:26:42

Как известно, простота хуже воровства

>К 1943-1944 гг. стало ясно, что Германия войну проиграет.

У роста освободительного движения во Франции имелись и внутренние побудительные мотивы, то есть оно бы продолжало развиваться независимо от положения на фронтах.
Хотя, безусловно, развитие бы существенно замедлилось и удельный вес открытого военного сопротивления снизился бы.
От Chestnut
К oleg100 (06.11.2006 14:39:57)
Дата 06.11.2006 15:37:02

Это был фильм про Эдит Пиаф ("певичка" )))))

Актриса там играет две роли сразу (там две параллельные и совсем не пересекающиеся линии идут) -- Пиаф и просто француженки, которая завязала роман в письмах с военопленным французом, за которого писал его товарищ, и какое разочарование её постигло, когда она после войны вышла замуж за своего любимого по переписке

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BIGMAN
К Chestnut (06.11.2006 15:37:02)
Дата 06.11.2006 16:00:07

Re: Это был...

>Актриса там играет две роли сразу (там две параллельные и совсем не пересекающиеся линии идут) -- Пиаф и просто француженки, которая завязала роман в письмах с военопленным французом, за которого писал его товарищ, и какое разочарование её постигло, когда она после войны вышла замуж за своего любимого по переписке

Блин, народ - название кто-нибудь может сказать?
Какого года кино?
От Bronevik
К BIGMAN (06.11.2006 16:00:07)
Дата 06.11.2006 16:12:28

Re: Это был...

Доброго здравия!

>Блин, народ - название кто-нибудь может сказать?
>Какого года кино?

"Эдит и Марсель", было в советском прокате.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BIGMAN
К Bronevik (06.11.2006 16:12:28)
Дата 06.11.2006 23:34:03

Re: Это был...

>"Эдит и Марсель", было в советском прокате.

Спасибо. Смотрел, однако, давно. Клод Лелюш же снял.
От BIGMAN
К oleg100 (06.11.2006 14:39:57)
Дата 06.11.2006 15:12:24

Re: учимся у...

А как кино называется? Какая война показана?
От oleg100
К BIGMAN (06.11.2006 15:12:24)
Дата 06.11.2006 15:20:17

Re: учимся у...

>А как кино называется?- так не сначала смотрю
- про Эдит и Сердана :). Идет еще..
- ВВ2
От BIGMAN
К oleg100 (06.11.2006 15:20:17)
Дата 06.11.2006 15:31:34

Re: учимся у...

>>А как кино называется?- так не сначала смотрю
>- про Эдит и Сердана :). Идет еще..

Где идет-то? По какой программе? Кто хоть играет?

>- ВВ2

Это, видимо, 2МВ имеется ввиду.
Ну а, к примеру, как наши пленные в 1МВ содержались - условия ведь были примерно одинковы, как и у других.
Те же сербы в более худших условиях пребывали, ЕМНИП.
От И.Пыхалов
К BIGMAN (06.11.2006 15:31:34)
Дата 06.11.2006 16:02:14

Всё-таки похуже

>Ну а, к примеру, как наши пленные в 1МВ содержались - условия ведь были примерно одинковы, как и у других.

Цифири под рукой нет, но помнится, что смертность среди русских пленных была всё-таки повыше, чем среди всяких англо-французов. Однако такого разительного контраста, как во 2-ю мировую, конечно, не было.
От BIGMAN
К И.Пыхалов (06.11.2006 16:02:14)
Дата 06.11.2006 23:29:42

Re: Всё-таки похуже

>Однако такого разительного контраста, как во 2-ю мировую, конечно, не было.

Ну, в общем, я про это и имел ввиду.
Кстати, и наоборот тоже.
Мне тут наш старый фильм "Окраина" впомнился - как та пленного немца отправляют на "зароботки" и он работает, ЕМНИП, у сапожника.