От Д.И.У.
К Exeter
Дата 06.11.2006 20:44:35
Рубрики WWII;

Это поверхностный и «внешний» взгляд, ложный, как и все упрощения.

>Просто в 1943 г. немцы начали принудительный набор французских рабочих на работы в Германию. Те, кому это грозило, естественным образом начали дезертировать, бежать в маки и т.п. До того большинству населения было, в общем, на немцев наплевать, поскольку образ жизни с их приходом особо не изменился.

Чем-то такие утверждения напоминают бытующее на Западе мнение, что если бы немцы вели себя на Востоке чуть-чуть «гуманнее», то есть хитрее, там была бы тишь и благодать и население дружно вкалывало бы на 3-й Рейх, а то и боролось бы на фронте с большевиками.

Сказать, что «До того большинству населения было, в общем, на немцев наплевать, поскольку образ жизни с их приходом особо не изменился» - значит весьма погрешить против истины.
Для активной части французского общества события 1940 г. были глубочайшим шоком, породившим продолжительную деморализацию. Тем более, что оно уже было расколото между «левыми» и «правыми», что во многом и вызвало паралич 1940 г. Теперь «левые» должны были сидеть тихо и заботиться о сохранении свободы и жизни (ведь они еще недавно действовали легально и были хорошо известны полиции), а правые оказались в процессе нового размежевания между сторонниками и противниками Рейха. И все это на фоне общей технической и моральной неготовности к прямому сопротивлению.
Но из этой временной деморализации и пассивности нельзя делать вывод об отсутствии во французском обществе укорененного антинемецкого национализма, как и прочных антифашистских настроений.
Для самоорганизации и накопления опыта активным антинемецким и антифашистским элементом нужно было время. Нужно было время для воздействия пропаганды, для накопления вооружения и припасов.
Нужно было время и для того, чтобы масса простых обывателей
а) почувствовала достаточное ухудшение своей повседневной жизни;
б) чтобы притупился страх перед оккупантами и появилось осознание необходимости и неизбежности личного участия в борьбе с новым режимом.
Трудовая повинность 1943 г. была только одним из факторов (пусть и важным) общего ухудшения жизни. Более медленно действующими, но не менее важными факторами были нарушение торговых связей, немецкие прямые и косвенные контрибуции, воздействие на экономику саботажа «активных элементов» и бомбежек союзников (включая ухудшение транспортных коммуникаций), наконец, накапливающаяся моральная усталость от новых «порядков».
Кстати, наиболее активным и массовым было партизанское движение в приальпийской зоне (прежде всего Дофинэ) и областях Центрального Массива (Лимузен, Овернь), большая часть которых была первые два года в зоне вишистского режима, которые не вызывали интереса у союзников и где немецкая эксплуатация была вроде бы слабее, чем на севере. Но более важными факторами оказались благоприятные географические условия и традиционно сильное влияние левых сил.
В равнинных же густонаселенных районах основным фактором сопротивления был внешне не очень заметный, но зато массовый саботаж – сокрытие профессии и сознательное снижение производительности и качества труда, мелкое вредительство (иногда не мелкое по последствиям – короткое замыкание «по неизвестным причинам» в трансформаторной станции могло надолго вывести из строя целый завод). Если бы его не было и население оккупированных стран в самом деле работало бы «не за страх, а за совесть», война могла бы сложиться иначе.
От Iva
К Д.И.У. (06.11.2006 20:44:35)
Дата 06.11.2006 22:02:03

Re: Это поверхностный...

Привет!
>>Просто в 1943 г. немцы начали принудительный набор французских рабочих на работы в Германию. Те, кому это грозило, естественным образом начали дезертировать, бежать в маки и т.п. До того большинству населения было, в общем, на немцев наплевать, поскольку образ жизни с их приходом особо не изменился.
>
>Чем-то такие утверждения напоминают бытующее на Западе мнение, что если бы немцы вели себя на Востоке чуть-чуть «гуманнее», то есть хитрее, там была бы тишь и благодать и население дружно вкалывало бы на 3-й Рейх, а то и боролось бы на фронте с большевиками.

Один мой родственник жил всю войну в Белоруссии - так по его словам - в Бел. жило много наших разбежавшихся в 1941 военных. Спокойно жили у местных женщин. А в 1942 немцы потребовали регистрации таких. Они повалили в леса. После этого у отдельных представителей партихзан и подполья появилсь кадры.
Родственник сам пошел ( в 17 лет в 1944) в партизаны. Потом армия - генерал в отставке.

Много любопытного рассказывает, пытаемся раскрутить на мемуары.

Владимир
От nnn
К Iva (06.11.2006 22:02:03)
Дата 06.11.2006 22:41:04

Re: Это поверхностный...


>Один мой родственник жил всю войну в Белоруссии - так по его словам - в Бел. жило много наших разбежавшихся в 1941 военных. Спокойно жили у местных женщин. А в 1942 немцы потребовали регистрации таких. Они повалили в леса. После этого у отдельных представителей партихзан и подполья появилсь кадры.

было бы интересно узнать отношение к немчуре
- разбежавшихся в 1941 военных
- и местного населения

в 41 и позже 43-44
От EAA
К nnn (06.11.2006 22:41:04)
Дата 08.11.2006 16:03:21

Re: Это поверхностный...

К сожалению уточнить уже не у кого, но партизанское движение в Белоруси было очень диференцированно по районам.
В частности район Пинска(Бресткая облость, на линии Брест-Гомель в 120-130 км. от Бреста), несмотря на неплохие леса, болота, наличие рек, был весьма слабо охвачен движением. У меня дед там партизанил, был из местных, но он был можно сказать идейный, еще с поляками бодался до 1939г., в Березе при них бывал, еслибы не 1939, мог-бы надолго там задержаться, уже был суд над ним, но он подал аппеляцию и до повторного рассмотрения отпустили домой. А потом чуть и Cоветская власть не растреляла, повезло, отпустили и дед до начала войны "невысовывался", ушел работать на дальний кардон лесничим.
Так вот партизанили не слишком активно,в основном те которые были нев ладах еще с поляками, но и со стороны немцев зверств не вспоминали особо, ни он, не бабушка. А она большую часть времени войны в деревне прожила с детьми . Все местные знали кто, и где дед... Проблемы начались где-то с осени 1943-го, семье пришлось уйти в лес.
Из погибших в войне, а их буквально были еденицы - в основном те, кого забрали в армию после освобождения. Колхоз в деревне кстати организовали только после войны, а до в как то не организовали.
От EAA
К nnn (06.11.2006 22:41:04)
Дата 08.11.2006 15:56:50

Re: Это поверхностный...

К сожалению уточнить уже не у кого, но партизанское движение в Белоруси было очень диференцировано по районам.
В частности район Пинска(Бресткая облость, на линии Брест-Гомель в 120-130 км. от Бреста), несмотря на неплохие леса, болота, наличие рек, был весьма слабо охвачен движением. У меня дед там партизанил, был из местных, но он был можно сказать идейный, еще с поляками бодался до 1939г., в Березе при них бывал, еслибы не 1939, мог-бы надолго там задержаться, уже был суд над ним, но он подал аппеляцию и до повторного рассмотрения отпустили домой. А потом чуть и Cоветская власть не растреляла, повезло, отпустили и дед до начала войны "невысовывался", ушел работать на дальний кардон лесничим.
Так вот партизанили не слишком активно,в основном те которые были нев ладах еще с поляками, но и со стороны немцев зверств не вспоминали особо, ни он, не бабушка. А она большую часть времени войны в деревне прожила с детьми . Все местные знали кто, и где дед... Проблемы начались где-то с осени 1943-го, семье пришлось уйти в лес.
Из погибших в войне, а их буквально были еденицы - в основном те, кого забрали в армию после освобождения. Колхоз в деревне кстати организовали только после войны, а до в как то не организовали.
От Iva
К nnn (06.11.2006 22:41:04)
Дата 06.11.2006 22:48:47

Re: Это поверхностный...

Привет!


>было бы интересно узнать отношение к немчуре
>- разбежавшихся в 1941 военных

Разные - разбежавшиеся из минского котла - осели в Белл. Белоруссы из Вяземского котла выходили в Белоруссию!
Мой родственник с дедом видели скорее всего выходившего Кулика со штабом.

жили спокойно "временными мужьями".

>- и местного населения

разное, большинство ждало роспуска колхозов. Дед моего родственника пытался стыдить выходивших на Запад белоруссов.
Четыре его сына были в КА.

>в 41 и позже 43-44

в 41 спокойное, позже все хуже и хуже.

Владимир
От Iva
К Iva (06.11.2006 22:48:47)
Дата 06.11.2006 22:49:33

Исправление

Привет!


>разное, большинство ждало роспуска колхозов. Дед моего родственника пытался стыдить выходивших на Запад белоруссов.
>Четыре его сына были в КА.

Не дед - отец.

Владимир
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (06.11.2006 20:44:35)
Дата 06.11.2006 21:47:55

Re: Это поверхностный...

>>Нужно было время и для того, чтобы масса простых обывателей
>а) почувствовала достаточное ухудшение своей повседневной жизни;

Четыре года на то чтобы почувствовать ухудшение и после этого вы еще говорите о том, что разлие не качественное, а количественное?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (06.11.2006 21:47:55)
Дата 06.11.2006 23:31:39

Re: Это поверхностный...

>Четыре года на то чтобы почувствовать ухудшение и после этого вы еще говорите о том, что разлие не качественное, а количественное?

Во Франции немцы не устраивали с первых же дней тотальных грабежей, погромов и массовых казней, поэтому эволюция оказалась более долгой. Но ведь результат оказался сходным, пусть и позже.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (06.11.2006 23:31:39)
Дата 07.11.2006 00:11:58

Re: Это поверхностный...

>>Четыре года на то чтобы почувствовать ухудшение и после этого вы еще говорите о том, что разлие не качественное, а количественное?
>
>Во Франции немцы не устраивали с первых же дней тотальных грабежей, погромов и массовых казней, поэтому эволюция оказалась более долгой.

"Поэтому" никак не следует из посылок.
От Exeter
К Д.И.У. (06.11.2006 20:44:35)
Дата 06.11.2006 21:33:56

Ничего поверхностного

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.

Забавно, что Вы леволиберального журналиста обвиняете в "упрощенчестве". Вопрос был о том, когда во Франции началось серьезное движение сопротивления. Так вот, до 1943 г там серьезного движения Сопротивления не было. А возникло оно, когда немцы взяли французов за жабры.

>Чем-то такие утверждения напоминают бытующее на Западе мнение, что если бы немцы вели себя на Востоке чуть-чуть «гуманнее», то есть хитрее, там была бы тишь и благодать и население дружно вкалывало бы на 3-й Рейх, а то и боролось бы на фронте с большевиками.

Е:
Вообще-то говоря, что в таком мнении неверного? Я вот тоже вполне согласен, что если бы немцы бы не вели на Востоке "расовую войну", то положение Советской власти очень сильно бы осложнилось.
Другое дело, что вести другую войну, чем в реальности, нацисты не могли. Это была, если можно так сказать, неотъемлемая сторона самого нацистского существования и, если угодно, их динамизма.

>Но из этой временной деморализации и пассивности нельзя делать вывод об отсутствии во французском обществе укорененного антинемецкого национализма, как и прочных антифашистских настроений.

Е:
Простите, но от антинемецких настроений до Сопротивления огромный шаг. И вообще-то немцы отнюдь французской любви не жаждали и не ожидали. Им наплевать было на чувства французов, им нужно было спокойствие на французской территории. И это спокойствие там до 1943 г было.
Поэтому рассказики о чувствах французов к бошам здесь совершенно ни к чему.


>Для самоорганизации и накопления опыта активным антинемецким и антифашистским элементом нужно было время. Нужно было время для воздействия пропаганды, для накопления вооружения и припасов.

Е:
Им не это нужно было. Им был нужен массовый активизм. Которого до 1943 г не было, поэтому Сопротивление до того было маргинальным.
А оружие вполне было у "армии перемирия". Которая осенью 1942 г благополучно сдала все его немцам, ни оказав ни малейшего сопротивления. Хотя и патриотических чувств и французского национализма было дофига.


>Нужно было время и для того, чтобы масса простых обывателей
>а) почувствовала достаточное ухудшение своей повседневной жизни;
>б) чтобы притупился страх перед оккупантами и появилось осознание необходимости и неизбежности личного участия в борьбе с новым режимом.
>Трудовая повинность 1943 г. была только одним из факторов (пусть и важным) общего ухудшения жизни.

Е:
Трудовая повинность стала главным фактором, ибо она поневоле затрагивала массы людей самим жестким образом, разрушая их привычный уклад жизни.



Более медленно действующими, но не менее важными факторами были нарушение торговых связей, немецкие прямые и косвенные контрибуции,

Е:
Вообще-то, напомню, немцы всю контрибуцию, получаемую во Франции, именно во Франции и тратили - на содержание своих оккупационных войск и на строительство Атлантического вала. Поэтому ущерб французской экономики эти контрибуции наносили минимальный, являясь, скорее, перераспределением средств. И огромное количество французов на поставках немецкой армии и на строительстве Атлантического вала нажилось. На субподрядах на строительстве последнего целый слой новой буржуазии возник.


воздействие на экономику саботажа «активных элементов» и бомбежек союзников (включая ухудшение транспортных коммуникаций),

Е:
Вы полагаете, что французы в этом винили немцев, а не союзников? :-)) Хорошо известен классический эпизод, как встретили де Голля, прибывшего в Нормандию, первые увидевшие его французы. Они начали не ликовать, а требовать компенсации за убитых союзной корабельной артиллерией коров.


>Кстати, наиболее активным и массовым было партизанское движение в приальпийской зоне (прежде всего Дофинэ) и областях Центрального Массива (Лимузен, Овернь), большая часть которых была первые два года в зоне вишистского режима, которые не вызывали интереса у союзников и где немецкая эксплуатация была вроде бы слабее, чем на севере.

Е:
Оно там было массовым только уже в 1944 году. И массовым было именно потому, что оно состояло из людей, бежавших от трудовой повинности, в те месте, где ПРЯТАТЬСЯ можно было. В горные леса. В других местах во Франции не попрячешься, вот там и не было ничего "массового".



>В равнинных же густонаселенных районах основным фактором сопротивления был внешне не очень заметный, но зато массовый саботаж – сокрытие профессии и сознательное снижение производительности и качества труда, мелкое вредительство (иногда не мелкое по последствиям – короткое замыкание «по неизвестным причинам» в трансформаторной станции могло надолго вывести из строя целый завод).

Е:
Это все лирика. Тот же Верт приводит на эту тему хороший французский анекдот: "Я участвовал в Сопротивлении! - Как? - Ну я же всегда был против бошей!"


Если бы его не было и население оккупированных стран в самом деле работало бы «не за страх, а за совесть», война могла бы сложиться иначе.

Е:
У Вас есть конкретные данные, показывающие, что немцы получили с Франции меньше, чем хотели?


С уважением, Exeter
От СергейК
К Exeter (06.11.2006 21:33:56)
Дата 06.11.2006 23:40:47

Флот не сдали... (-)
От Exeter
К СергейК (06.11.2006 23:40:47)
Дата 07.11.2006 00:47:01

Затопили. Хотя вполне могли уйти к союзникам и сражаться (-)
От СергейК
К Exeter (07.11.2006 00:47:01)
Дата 07.11.2006 01:23:43

Вопрос интересный. Учитывая англо-французские морские бои.:-) (-)
От Белаш
К СергейК (07.11.2006 01:23:43)
Дата 07.11.2006 10:27:51

Вот и сражались :) (-)
От Д.И.У.
К Exeter (06.11.2006 21:33:56)
Дата 06.11.2006 23:28:49

Re: Ничего поверхностного

Здравствуйте, здравствуйте, уважаемый Exeter,

>Забавно, что Вы леволиберального журналиста обвиняете в "упрощенчестве".

Это какой Верт, Alexander Werth, a correspondent for the London Sunday Times and the BBC? Чья книжка на Амазоне "Russia at War: 1941-1945"? Внутренние французские авторы заслуживают большего доверия.
И почему бы этому корреспонденту-писателю и стороннему наблюдателю не быть упрощенцем. Почему бы ему и не быть предвзятым в отношении французских дел? То, что он имеет "просоветские склонности", подобную предвзятость может только усугубить.

>Вопрос был о том, когда во Франции началось серьезное движение сопротивления. Так вот, до 1943 г там серьезного движения Сопротивления не было. А возникло оно, когда немцы взяли французов за жабры.

Взяли французов за жабры еще в 1940 г., что французами хорошо осознавалось. Но усиливалась хватка постепенно.

>>Чем-то такие утверждения напоминают бытующее на Западе мнение, что если бы немцы вели себя на Востоке чуть-чуть «гуманнее», то есть хитрее, там была бы тишь и благодать и население дружно вкалывало бы на 3-й Рейх, а то и боролось бы на фронте с большевиками.
>
>Е:
>Вообще-то говоря, что в таком мнении неверного? Я вот тоже вполне согласен, что если бы немцы бы не вели на Востоке "расовую войну", то положение Советской власти очень сильно бы осложнилось.
>Другое дело, что вести другую войну, чем в реальности, нацисты не могли. Это была, если можно так сказать, неотъемлемая сторона самого нацистского существования и, если угодно, их динамизма.

Преувеличена степень склонности населения к сотрудничеству с немцами. Мягкая оккупация еще не делает людей союзниками.

>Е:
>Простите, но от антинемецких настроений до Сопротивления огромный шаг. И вообще-то немцы отнюдь французской любви не жаждали и не ожидали. Им наплевать было на чувства французов, им нужно было спокойствие на французской территории. И это спокойствие там до 1943 г было.
>Поэтому рассказики о чувствах французов к бошам здесь совершенно ни к чему.

Не было бы антинемецких настроений, было бы спокойствие и в 1943 г. И принудительных мобилизаций не потребовалось бы, сами бы работали как следует. Как в некоторых других странах Европы.

>>Для самоорганизации и накопления опыта активным антинемецким и антифашистским элементом нужно было время. Нужно было время для воздействия пропаганды, для накопления вооружения и припасов.
>
>Е:
>Им не это нужно было. Им был нужен массовый активизм. Которого до 1943 г не было, поэтому Сопротивление до того было маргинальным.

Само по себе движение Сопротивления, его базовое ядро, должно было сложиться. Ведь никаких заранее подготовленных "подпольных обкомов" в 1940 г. не было, был полный разброд в умах и неясность перспектив, отсутствие навыков подпольной работы, отсутствие проверенных, доказавших свою дееспособность лидеров (политический лидер мирного времени и лидер подполья - не одно и то же). Этим лидерам, ячейкам, организациям надо было выкристаллизоваться, организоваться, проявить себя хотя бы в относительно безобидной пропаганде. Процесс этот происходил в крайне неблагоприятных условиях и потому был медленным.
Эти "первичные организации" только к 1943 г. выросли и окрепли. К тому времени и положение широких масс ухудшилось в достаточной степени. Слияние этих двух тенденций и породило массовое движение Сопротивления.

>А оружие вполне было у "армии перемирия". Которая осенью 1942 г благополучно сдала все его немцам, ни оказав ни малейшего сопротивления. Хотя и патриотических чувств и французского национализма было дофига.

Вот именно что сдала, организованно и полностью, ничего не оставив франтирерам, которые к тому времени в основном состояли из коммунистов с примесью столь же левых иммигрантов, а также беженцев из лагерей военнопленных (поляков в большей степени).
"Правые" же и "демократы" в тот момент все еще надеялись на какую-то благоприятную эволюцию и переговоры с немцами.
Что немцами и было использовано в полной мере.
Но после ликвидации режима Виши этим иллюзиям пришел конец.

>Е:
>Трудовая повинность стала главным фактором, ибо она поневоле затрагивала массы людей самим жестким образом, разрушая их привычный уклад жизни.

Экономическое положение ухудшалось почти три года к тому моменту, обнищание с каждым годом поражало все новые слои населения. Активизация Service du travail obligatoire (кстати, французы датируют эту службу сентябрем 1942 г., то есть еще до ликвидации вишистского режима в ноябре) стала последней каплей, переполнившей терпение.
Само введение такой службы было следствием ухудшения экономических условий и растущего саботажа.

>Е:
>Вообще-то, напомню, немцы всю контрибуцию, получаемую во Франции, именно во Франции и тратили - на содержание своих оккупационных войск и на строительство Атлантического вала. Поэтому ущерб французской экономики эти контрибуции наносили минимальный, являясь, скорее, перераспределением средств. И огромное количество французов на поставках немецкой армии и на строительстве Атлантического вала нажилось. На субподрядах на строительстве последнего целый слой новой буржуазии возник.

Да уж. Подспорье для экономики и фактор прогресса. На одного спекулянта и десяток прислуги приходилась сотня обобранных.

>Е:
>Вы полагаете, что французы в этом винили немцев, а не союзников? :-)) Хорошо известен классический эпизод, как встретили де Голля, прибывшего в Нормандию, первые увидевшие его французы. Они начали не ликовать, а требовать компенсации за убитых союзной корабельной артиллерией коров.

Из чего не следует, что те же самые простые нормандцы не укрывали ранее английских парашютистов от немцев. Одно другому не мешает.

>Е:
>Оно там было массовым только уже в 1944 году. И массовым было именно потому, что оно состояло из людей, бежавших от трудовой повинности, в те месте, где ПРЯТАТЬСЯ можно было. В горные леса. В других местах во Франции не попрячешься, вот там и не было ничего "массового".

У меня есть книга Paul Dreyfus "Grenoble. De Cesar a l'Olympe", описывающая историю Гренобля и области Дофинэ с основания города в 43 г. до н.э. по 1968 г. Так что, по крайней мере, историю партизанского движения в Дофинэ я представляю хорошо. Там угона на работы в Германию практически не было. Зато была очень старая, вековая традиция левого (скорее даже "антигосударственного") движения, этот город стал традиционным пристанищем беглых коммунистов из соседней Италии и Испании. Именно на этой почве, на основе местных кадров, там развивалось подполье и партизанское движение. Которое пополняли беглецы из других регионов не столько от трудовой повинности, сколько именно по политическим мотивам, а также беглые военнопленные.

>Е:
>Это все лирика. Тот же Верт приводит на эту тему хороший французский анекдот: "Я участвовал в Сопротивлении! - Как? - Ну я же всегда был против бошей!"

А вот как раз в Гренобле, который был (и остается) главным центром электротехнической промышленности Франции (именно местная компания "Мерлин-Герин" делит с Сименсом приоритет первых в мире гидроэлектростанций и линий электропередач) рабочие-подпольщики однажды взорвали все трансформаторные станции и полностью вывели из строя всю промышленность города, без порчи производственного оборудование. Думаю, это был не единственный пример такого рода во Франции.

>Е:
>У Вас есть конкретные данные, показывающие, что немцы получили с Франции меньше, чем хотели?

Это вопрос слишком неопределенный, кто знает, сколько хотели немцы. Но, думаю, получили они все-таки меньше, чем могли бы, и значительно меньше. Насколько меньше - подсчитать едва ли возможно, поскольку и падение производства во Франции в 1940-44 гг. и ограничения вывоза в Германию всегда можно объяснить "объективными причинами", при желании.

Когда-то давно я прочел книжку американских авторов о партизанском движении в СССР (составленную в 50-х гг.), из неё запомнились цифры, что Германия получила доход из оккупированной Дании в 1 млрд. долл., из оккупированной Франции в 7 млрд. долл. и из оккупированного СССР в 1 млрд. долл. (естественно, по тогдашнему курсу). Население Дании было в 10,5 раз меньше французского и раз в 20 меньше населения оккупированных территорий СССР (хотя не знаю, учитывалась ли Прибалтика и бывшие польские территории). Не знаю, много или мало 7 млрд. долл. в ценах 1945 г. за четыре года, но, наверное, не очень много.
От Exeter
К Д.И.У. (06.11.2006 23:28:49)
Дата 07.11.2006 00:45:45

Re: Ничего поверхностного

Здравствуйте!

>Это какой Верт, Alexander Werth, a correspondent for the London Sunday Times and the BBC? Чья книжка на Амазоне "Russia at War: 1941-1945"? Внутренние французские авторы заслуживают большего доверия.

Е:
Почему это? А по-моему, внутренние французские авторы по такому скользкому для национального самолюбия французов вопросу заслуживают куда меньше доверия. Чем иностранный наблюдатель, проживший во Франции 30 лет.


>И почему бы этому корреспонденту-писателю и стороннему наблюдателю не быть упрощенцем. Почему бы ему и не быть предвзятым в отношении французских дел?

Е:
Так предвзятость-то его в леволиберальную сторону. В сторону изображения Франции более левой и активной в Сопротивлении, чем было на деле.


То, что он имеет "просоветские склонности", подобную предвзятость может только усугубить.

Е:
Вообще-то, в советской традиции было стремление наоборот, выпячивать и преувеличивать роль французского Сопротивления. А все связанное с поголовной "вишизацией" замалчивать.



>>Вопрос был о том, когда во Франции началось серьезное движение сопротивления. Так вот, до 1943 г там серьезного движения Сопротивления не было. А возникло оно, когда немцы взяли французов за жабры.
>
>Взяли французов за жабры еще в 1940 г., что французами хорошо осознавалось. Но усиливалась хватка постепенно.

Е:
Нет, 90% рядовых французов никто за жабры в 1940 г не брал. Как жили, так и жили, даже еще лучше, чем жили бы, если бы война продолжалась для них.


>>>Чем-то такие утверждения напоминают бытующее на Западе мнение, что если бы немцы вели себя на Востоке чуть-чуть «гуманнее», то есть хитрее, там была бы тишь и благодать и население дружно вкалывало бы на 3-й Рейх, а то и боролось бы на фронте с большевиками.
>>
>>Е:
>>Вообще-то говоря, что в таком мнении неверного? Я вот тоже вполне согласен, что если бы немцы бы не вели на Востоке "расовую войну", то положение Советской власти очень сильно бы осложнилось.
>>Другое дело, что вести другую войну, чем в реальности, нацисты не могли. Это была, если можно так сказать, неотъемлемая сторона самого нацистского существования и, если угодно, их динамизма.
>
>Преувеличена степень склонности населения к сотрудничеству с немцами. Мягкая оккупация еще не делает людей союзниками.

Е:
Не преувеличена. Люди исходят из сооборажения меньшего зла. Советский режим понаделал достаточно безобразий и зверств после 1917 г, чтобы создать вполне массовую базу недовольства.
Можно вспомнить, что в том же 1918 г огромные массы населения смотрели на немецкую оккупацию как на благо по сравнению с ужасами Гражданской войны, межнационального насилия и раннего большевизма.


>>Е:
>>Простите, но от антинемецких настроений до Сопротивления огромный шаг. И вообще-то немцы отнюдь французской любви не жаждали и не ожидали. Им наплевать было на чувства французов, им нужно было спокойствие на французской территории. И это спокойствие там до 1943 г было.
>>Поэтому рассказики о чувствах французов к бошам здесь совершенно ни к чему.
>
>Не было бы антинемецких настроений, было бы спокойствие и в 1943 г. И принудительных мобилизаций не потребовалось бы, сами бы работали как следует. Как в некоторых других странах Европы.

Е:
Так французы и нормально работали сами, и не жужжали. Зажужжали, когда их стали в ГЕРМАНИЮ ВЫВОЗИТЬ. А не вывозили бы - так до до освобождения мирно и просидели бы.


>>>Для самоорганизации и накопления опыта активным антинемецким и антифашистским элементом нужно было время. Нужно было время для воздействия пропаганды, для накопления вооружения и припасов.
>>
>>Е:
>>Им не это нужно было. Им был нужен массовый активизм. Которого до 1943 г не было, поэтому Сопротивление до того было маргинальным.
>
>Само по себе движение Сопротивления, его базовое ядро, должно было сложиться. Ведь никаких заранее подготовленных "подпольных обкомов" в 1940 г. не было, был полный разброд в умах и неясность перспектив, отсутствие навыков подпольной работы, отсутствие проверенных, доказавших свою дееспособность лидеров (политический лидер мирного времени и лидер подполья - не одно и то же). Этим лидерам, ячейкам, организациям надо было выкристаллизоваться, организоваться, проявить себя хотя бы в относительно безобидной пропаганде. Процесс этот происходил в крайне неблагоприятных условиях и потому был медленным.
>Эти "первичные организации" только к 1943 г. выросли и окрепли. К тому времени и положение широких масс ухудшилось в достаточной степени. Слияние этих двух тенденций и породило массовое движение Сопротивления.

Е:
Сами по себе организации ничего не давали, пока у них не было массовой базы. И немцам эти организации были малоопасны. А вот когда народ побежал от вывоза в Германию - естественно, бежавшим было некуда деваться, окромя как становиться на "преступный путь" :-)))



>>А оружие вполне было у "армии перемирия". Которая осенью 1942 г благополучно сдала все его немцам, ни оказав ни малейшего сопротивления. Хотя и патриотических чувств и французского национализма было дофига.
>
>Вот именно что сдала, организованно и полностью, ничего не оставив франтирерам, которые к тому времени в основном состояли из коммунистов с примесью столь же левых иммигрантов, а также беженцев из лагерей военнопленных (поляков в большей степени).

Е:
Вот именно, что сдала. А не стала сражаться с немцами. Хотя патриотизма в Виши было до пупа. Вот только от патриотизма до активного сопротивления дистанция огроменного размера, о чем я Вам и говорю. И никак "патриотизм" с активной борьбой не связан.


>Что немцами и было использовано в полной мере.
>Но после ликвидации режима Виши этим иллюзиям пришел конец.

Е:
Тем не менее, решим Виши вполне исправно функционировал до августа 1944 г.



>>Е:
>>Трудовая повинность стала главным фактором, ибо она поневоле затрагивала массы людей самим жестким образом, разрушая их привычный уклад жизни.
>
>Экономическое положение ухудшалось почти три года к тому моменту, обнищание с каждым годом поражало все новые слои населения.

Е:
От обнищания население воевать в лес не побежит, да и не таким уж было это обнищание. В ряде отраслей даже экономический рост наблюдался.



Активизация Service du travail obligatoire (кстати, французы датируют эту службу сентябрем 1942 г., то есть еще до ликвидации вишистского режима в ноябре) стала последней каплей, переполнившей терпение.

Е:
Не последней каплей, а ГЛАВНЫМ ПОБУДИТЕЛЬНЫМ мотивом. Без которого не было бы 90% Сопротивления.



>Само введение такой службы было следствием ухудшения экономических условий и растущего саботажа.

Е:
Вы чего-то не поняли. Какой такой "растущий саботаж" был в Германии? Смысл этой службы состоял В ВЫВОЗЕ французских рабочих на предприятия В ГЕРМАНИЮ. Ввиду нехватки рабочих рук в германской промышленнности. А никакого не "саботажа".


>>Е:
>>Вообще-то, напомню, немцы всю контрибуцию, получаемую во Франции, именно во Франции и тратили - на содержание своих оккупационных войск и на строительство Атлантического вала. Поэтому ущерб французской экономики эти контрибуции наносили минимальный, являясь, скорее, перераспределением средств. И огромное количество французов на поставках немецкой армии и на строительстве Атлантического вала нажилось. На субподрядах на строительстве последнего целый слой новой буржуазии возник.
>
>Да уж. Подспорье для экономики и фактор прогресса. На одного спекулянта и десяток прислуги приходилась сотня обобранных.

Е:
Это все лирика и агитпроп, простите. С таким же основанием это можно назвать крупными немецкими инвестициями во многие отрасли французской экономики. В которых были заняты миллионы людей.


>>Е:
>>Вы полагаете, что французы в этом винили немцев, а не союзников? :-)) Хорошо известен классический эпизод, как встретили де Голля, прибывшего в Нормандию, первые увидевшие его французы. Они начали не ликовать, а требовать компенсации за убитых союзной корабельной артиллерией коров.
>
>Из чего не следует, что те же самые простые нормандцы не укрывали ранее английских парашютистов от немцев. Одно другому не мешает.

Е:
Не мешает, но это демонстрирует достаточно массовые настроения. Поэтому союзные бомбежки назвать фактором возбуждения антинемецких настроений я бы поостерегся. По такой логике и Мерс-эль-Кебир можно назвать способом возбудить любовь французов к Англии.



>>Е:
>>Оно там было массовым только уже в 1944 году. И массовым было именно потому, что оно состояло из людей, бежавших от трудовой повинности, в те месте, где ПРЯТАТЬСЯ можно было. В горные леса. В других местах во Франции не попрячешься, вот там и не было ничего "массового".
>
>У меня есть книга Paul Dreyfus "Grenoble. De Cesar a l'Olympe", описывающая историю Гренобля и области Дофинэ с основания города в 43 г. до н.э. по 1968 г. Так что, по крайней мере, историю партизанского движения в Дофинэ я представляю хорошо. Там угона на работы в Германию практически не было.

Е:
Во-первых, угон был везде. Во-вторых, речь не о том, где был угон, а куда можно было бежать уклоняющимся от угона из других регионов.



Зато была очень старая, вековая традиция левого (скорее даже "антигосударственного") движения, этот город стал традиционным пристанищем беглых коммунистов из соседней Италии и Испании. Именно на этой почве, на основе местных кадров, там развивалось подполье и партизанское движение. Которое пополняли беглецы из других регионов не столько от трудовой повинности, сколько именно по политическим мотивам, а также беглые военнопленные.

Е:
Конечно, когда они бежали, они сразу превращались в беглых по политическим мотивам.


>>Е:
>>Это все лирика. Тот же Верт приводит на эту тему хороший французский анекдот: "Я участвовал в Сопротивлении! - Как? - Ну я же всегда был против бошей!"
>
>А вот как раз в Гренобле, который был (и остается) главным центром электротехнической промышленности Франции (именно местная компания "Мерлин-Герин" делит с Сименсом приоритет первых в мире гидроэлектростанций и линий электропередач) рабочие-подпольщики однажды взорвали все трансформаторные станции и полностью вывели из строя всю промышленность города, без порчи производственного оборудование. Думаю, это был не единственный пример такого рода во Франции.

Е:
Мы говорим не о том, что там коммунисты сего-то взорвали, а о массовом движении. Поэтому не вижу связи между одной диверсией и массовостью участия в движении Сопротивления. Первое никак доказательством второго не является.



>>Е:
>>У Вас есть конкретные данные, показывающие, что немцы получили с Франции меньше, чем хотели?
>
>Это вопрос слишком неопределенный, кто знает, сколько хотели немцы. Но, думаю, получили они все-таки меньше, чем могли бы, и значительно меньше. Насколько меньше - подсчитать едва ли возможно, поскольку и падение производства во Франции в 1940-44 гг. и ограничения вывоза в Германию всегда можно объяснить "объективными причинами", при желании.

Е:
А я вот не знаю, чего немцы не получили с Франции до 1943 г. Контрибуцию они получали исправно, факты отказа французской промышленности выполнять немецкие заказы и поставки мне тоже неизвестны.


С уважением, Exeter
От БорисК
К Exeter (07.11.2006 00:45:45)
Дата 07.11.2006 06:10:32

Вопрос

Скажите пожалуйста, а Вы можете перечислить виды и количество стратегического сырья, захваченного немцами во Франции в 1940 г.?

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К БорисК (07.11.2006 06:10:32)
Дата 07.11.2006 13:24:27

Нефтепродукты 1,5 миллиона тонн (ВИШИ оставили 0,4), Метал и металлопрокат

И снова здравствуйте

около 0,5 миллиона тонн черного (это не считая последующих кампаний по сбору "металоломма" и "комерческих закупок" за боны по которым расплиачиваться надо после войны, около 0,3 миллиона тонн алююминия и сплавов, - это пока на память и это только 1940. И без Эльзаса и Лотарингии, где было 70% французской металургии.


А список вообще диненький, больше чем получил СССР по ленд лизу за всю войну по многим позициям.
От Avil
К Д.И.У. (06.11.2006 20:44:35)
Дата 06.11.2006 21:18:11

Вот достойный ответ (-)