От Д.И.У.
К Exeter
Дата 06.11.2006 23:28:49
Рубрики WWII;

Re: Ничего поверхностного

Здравствуйте, здравствуйте, уважаемый Exeter,

>Забавно, что Вы леволиберального журналиста обвиняете в "упрощенчестве".

Это какой Верт, Alexander Werth, a correspondent for the London Sunday Times and the BBC? Чья книжка на Амазоне "Russia at War: 1941-1945"? Внутренние французские авторы заслуживают большего доверия.
И почему бы этому корреспонденту-писателю и стороннему наблюдателю не быть упрощенцем. Почему бы ему и не быть предвзятым в отношении французских дел? То, что он имеет "просоветские склонности", подобную предвзятость может только усугубить.

>Вопрос был о том, когда во Франции началось серьезное движение сопротивления. Так вот, до 1943 г там серьезного движения Сопротивления не было. А возникло оно, когда немцы взяли французов за жабры.

Взяли французов за жабры еще в 1940 г., что французами хорошо осознавалось. Но усиливалась хватка постепенно.

>>Чем-то такие утверждения напоминают бытующее на Западе мнение, что если бы немцы вели себя на Востоке чуть-чуть «гуманнее», то есть хитрее, там была бы тишь и благодать и население дружно вкалывало бы на 3-й Рейх, а то и боролось бы на фронте с большевиками.
>
>Е:
>Вообще-то говоря, что в таком мнении неверного? Я вот тоже вполне согласен, что если бы немцы бы не вели на Востоке "расовую войну", то положение Советской власти очень сильно бы осложнилось.
>Другое дело, что вести другую войну, чем в реальности, нацисты не могли. Это была, если можно так сказать, неотъемлемая сторона самого нацистского существования и, если угодно, их динамизма.

Преувеличена степень склонности населения к сотрудничеству с немцами. Мягкая оккупация еще не делает людей союзниками.

>Е:
>Простите, но от антинемецких настроений до Сопротивления огромный шаг. И вообще-то немцы отнюдь французской любви не жаждали и не ожидали. Им наплевать было на чувства французов, им нужно было спокойствие на французской территории. И это спокойствие там до 1943 г было.
>Поэтому рассказики о чувствах французов к бошам здесь совершенно ни к чему.

Не было бы антинемецких настроений, было бы спокойствие и в 1943 г. И принудительных мобилизаций не потребовалось бы, сами бы работали как следует. Как в некоторых других странах Европы.

>>Для самоорганизации и накопления опыта активным антинемецким и антифашистским элементом нужно было время. Нужно было время для воздействия пропаганды, для накопления вооружения и припасов.
>
>Е:
>Им не это нужно было. Им был нужен массовый активизм. Которого до 1943 г не было, поэтому Сопротивление до того было маргинальным.

Само по себе движение Сопротивления, его базовое ядро, должно было сложиться. Ведь никаких заранее подготовленных "подпольных обкомов" в 1940 г. не было, был полный разброд в умах и неясность перспектив, отсутствие навыков подпольной работы, отсутствие проверенных, доказавших свою дееспособность лидеров (политический лидер мирного времени и лидер подполья - не одно и то же). Этим лидерам, ячейкам, организациям надо было выкристаллизоваться, организоваться, проявить себя хотя бы в относительно безобидной пропаганде. Процесс этот происходил в крайне неблагоприятных условиях и потому был медленным.
Эти "первичные организации" только к 1943 г. выросли и окрепли. К тому времени и положение широких масс ухудшилось в достаточной степени. Слияние этих двух тенденций и породило массовое движение Сопротивления.

>А оружие вполне было у "армии перемирия". Которая осенью 1942 г благополучно сдала все его немцам, ни оказав ни малейшего сопротивления. Хотя и патриотических чувств и французского национализма было дофига.

Вот именно что сдала, организованно и полностью, ничего не оставив франтирерам, которые к тому времени в основном состояли из коммунистов с примесью столь же левых иммигрантов, а также беженцев из лагерей военнопленных (поляков в большей степени).
"Правые" же и "демократы" в тот момент все еще надеялись на какую-то благоприятную эволюцию и переговоры с немцами.
Что немцами и было использовано в полной мере.
Но после ликвидации режима Виши этим иллюзиям пришел конец.

>Е:
>Трудовая повинность стала главным фактором, ибо она поневоле затрагивала массы людей самим жестким образом, разрушая их привычный уклад жизни.

Экономическое положение ухудшалось почти три года к тому моменту, обнищание с каждым годом поражало все новые слои населения. Активизация Service du travail obligatoire (кстати, французы датируют эту службу сентябрем 1942 г., то есть еще до ликвидации вишистского режима в ноябре) стала последней каплей, переполнившей терпение.
Само введение такой службы было следствием ухудшения экономических условий и растущего саботажа.

>Е:
>Вообще-то, напомню, немцы всю контрибуцию, получаемую во Франции, именно во Франции и тратили - на содержание своих оккупационных войск и на строительство Атлантического вала. Поэтому ущерб французской экономики эти контрибуции наносили минимальный, являясь, скорее, перераспределением средств. И огромное количество французов на поставках немецкой армии и на строительстве Атлантического вала нажилось. На субподрядах на строительстве последнего целый слой новой буржуазии возник.

Да уж. Подспорье для экономики и фактор прогресса. На одного спекулянта и десяток прислуги приходилась сотня обобранных.

>Е:
>Вы полагаете, что французы в этом винили немцев, а не союзников? :-)) Хорошо известен классический эпизод, как встретили де Голля, прибывшего в Нормандию, первые увидевшие его французы. Они начали не ликовать, а требовать компенсации за убитых союзной корабельной артиллерией коров.

Из чего не следует, что те же самые простые нормандцы не укрывали ранее английских парашютистов от немцев. Одно другому не мешает.

>Е:
>Оно там было массовым только уже в 1944 году. И массовым было именно потому, что оно состояло из людей, бежавших от трудовой повинности, в те месте, где ПРЯТАТЬСЯ можно было. В горные леса. В других местах во Франции не попрячешься, вот там и не было ничего "массового".

У меня есть книга Paul Dreyfus "Grenoble. De Cesar a l'Olympe", описывающая историю Гренобля и области Дофинэ с основания города в 43 г. до н.э. по 1968 г. Так что, по крайней мере, историю партизанского движения в Дофинэ я представляю хорошо. Там угона на работы в Германию практически не было. Зато была очень старая, вековая традиция левого (скорее даже "антигосударственного") движения, этот город стал традиционным пристанищем беглых коммунистов из соседней Италии и Испании. Именно на этой почве, на основе местных кадров, там развивалось подполье и партизанское движение. Которое пополняли беглецы из других регионов не столько от трудовой повинности, сколько именно по политическим мотивам, а также беглые военнопленные.

>Е:
>Это все лирика. Тот же Верт приводит на эту тему хороший французский анекдот: "Я участвовал в Сопротивлении! - Как? - Ну я же всегда был против бошей!"

А вот как раз в Гренобле, который был (и остается) главным центром электротехнической промышленности Франции (именно местная компания "Мерлин-Герин" делит с Сименсом приоритет первых в мире гидроэлектростанций и линий электропередач) рабочие-подпольщики однажды взорвали все трансформаторные станции и полностью вывели из строя всю промышленность города, без порчи производственного оборудование. Думаю, это был не единственный пример такого рода во Франции.

>Е:
>У Вас есть конкретные данные, показывающие, что немцы получили с Франции меньше, чем хотели?

Это вопрос слишком неопределенный, кто знает, сколько хотели немцы. Но, думаю, получили они все-таки меньше, чем могли бы, и значительно меньше. Насколько меньше - подсчитать едва ли возможно, поскольку и падение производства во Франции в 1940-44 гг. и ограничения вывоза в Германию всегда можно объяснить "объективными причинами", при желании.

Когда-то давно я прочел книжку американских авторов о партизанском движении в СССР (составленную в 50-х гг.), из неё запомнились цифры, что Германия получила доход из оккупированной Дании в 1 млрд. долл., из оккупированной Франции в 7 млрд. долл. и из оккупированного СССР в 1 млрд. долл. (естественно, по тогдашнему курсу). Население Дании было в 10,5 раз меньше французского и раз в 20 меньше населения оккупированных территорий СССР (хотя не знаю, учитывалась ли Прибалтика и бывшие польские территории). Не знаю, много или мало 7 млрд. долл. в ценах 1945 г. за четыре года, но, наверное, не очень много.
От Exeter
К Д.И.У. (06.11.2006 23:28:49)
Дата 07.11.2006 00:45:45

Re: Ничего поверхностного

Здравствуйте!

>Это какой Верт, Alexander Werth, a correspondent for the London Sunday Times and the BBC? Чья книжка на Амазоне "Russia at War: 1941-1945"? Внутренние французские авторы заслуживают большего доверия.

Е:
Почему это? А по-моему, внутренние французские авторы по такому скользкому для национального самолюбия французов вопросу заслуживают куда меньше доверия. Чем иностранный наблюдатель, проживший во Франции 30 лет.


>И почему бы этому корреспонденту-писателю и стороннему наблюдателю не быть упрощенцем. Почему бы ему и не быть предвзятым в отношении французских дел?

Е:
Так предвзятость-то его в леволиберальную сторону. В сторону изображения Франции более левой и активной в Сопротивлении, чем было на деле.


То, что он имеет "просоветские склонности", подобную предвзятость может только усугубить.

Е:
Вообще-то, в советской традиции было стремление наоборот, выпячивать и преувеличивать роль французского Сопротивления. А все связанное с поголовной "вишизацией" замалчивать.



>>Вопрос был о том, когда во Франции началось серьезное движение сопротивления. Так вот, до 1943 г там серьезного движения Сопротивления не было. А возникло оно, когда немцы взяли французов за жабры.
>
>Взяли французов за жабры еще в 1940 г., что французами хорошо осознавалось. Но усиливалась хватка постепенно.

Е:
Нет, 90% рядовых французов никто за жабры в 1940 г не брал. Как жили, так и жили, даже еще лучше, чем жили бы, если бы война продолжалась для них.


>>>Чем-то такие утверждения напоминают бытующее на Западе мнение, что если бы немцы вели себя на Востоке чуть-чуть «гуманнее», то есть хитрее, там была бы тишь и благодать и население дружно вкалывало бы на 3-й Рейх, а то и боролось бы на фронте с большевиками.
>>
>>Е:
>>Вообще-то говоря, что в таком мнении неверного? Я вот тоже вполне согласен, что если бы немцы бы не вели на Востоке "расовую войну", то положение Советской власти очень сильно бы осложнилось.
>>Другое дело, что вести другую войну, чем в реальности, нацисты не могли. Это была, если можно так сказать, неотъемлемая сторона самого нацистского существования и, если угодно, их динамизма.
>
>Преувеличена степень склонности населения к сотрудничеству с немцами. Мягкая оккупация еще не делает людей союзниками.

Е:
Не преувеличена. Люди исходят из сооборажения меньшего зла. Советский режим понаделал достаточно безобразий и зверств после 1917 г, чтобы создать вполне массовую базу недовольства.
Можно вспомнить, что в том же 1918 г огромные массы населения смотрели на немецкую оккупацию как на благо по сравнению с ужасами Гражданской войны, межнационального насилия и раннего большевизма.


>>Е:
>>Простите, но от антинемецких настроений до Сопротивления огромный шаг. И вообще-то немцы отнюдь французской любви не жаждали и не ожидали. Им наплевать было на чувства французов, им нужно было спокойствие на французской территории. И это спокойствие там до 1943 г было.
>>Поэтому рассказики о чувствах французов к бошам здесь совершенно ни к чему.
>
>Не было бы антинемецких настроений, было бы спокойствие и в 1943 г. И принудительных мобилизаций не потребовалось бы, сами бы работали как следует. Как в некоторых других странах Европы.

Е:
Так французы и нормально работали сами, и не жужжали. Зажужжали, когда их стали в ГЕРМАНИЮ ВЫВОЗИТЬ. А не вывозили бы - так до до освобождения мирно и просидели бы.


>>>Для самоорганизации и накопления опыта активным антинемецким и антифашистским элементом нужно было время. Нужно было время для воздействия пропаганды, для накопления вооружения и припасов.
>>
>>Е:
>>Им не это нужно было. Им был нужен массовый активизм. Которого до 1943 г не было, поэтому Сопротивление до того было маргинальным.
>
>Само по себе движение Сопротивления, его базовое ядро, должно было сложиться. Ведь никаких заранее подготовленных "подпольных обкомов" в 1940 г. не было, был полный разброд в умах и неясность перспектив, отсутствие навыков подпольной работы, отсутствие проверенных, доказавших свою дееспособность лидеров (политический лидер мирного времени и лидер подполья - не одно и то же). Этим лидерам, ячейкам, организациям надо было выкристаллизоваться, организоваться, проявить себя хотя бы в относительно безобидной пропаганде. Процесс этот происходил в крайне неблагоприятных условиях и потому был медленным.
>Эти "первичные организации" только к 1943 г. выросли и окрепли. К тому времени и положение широких масс ухудшилось в достаточной степени. Слияние этих двух тенденций и породило массовое движение Сопротивления.

Е:
Сами по себе организации ничего не давали, пока у них не было массовой базы. И немцам эти организации были малоопасны. А вот когда народ побежал от вывоза в Германию - естественно, бежавшим было некуда деваться, окромя как становиться на "преступный путь" :-)))



>>А оружие вполне было у "армии перемирия". Которая осенью 1942 г благополучно сдала все его немцам, ни оказав ни малейшего сопротивления. Хотя и патриотических чувств и французского национализма было дофига.
>
>Вот именно что сдала, организованно и полностью, ничего не оставив франтирерам, которые к тому времени в основном состояли из коммунистов с примесью столь же левых иммигрантов, а также беженцев из лагерей военнопленных (поляков в большей степени).

Е:
Вот именно, что сдала. А не стала сражаться с немцами. Хотя патриотизма в Виши было до пупа. Вот только от патриотизма до активного сопротивления дистанция огроменного размера, о чем я Вам и говорю. И никак "патриотизм" с активной борьбой не связан.


>Что немцами и было использовано в полной мере.
>Но после ликвидации режима Виши этим иллюзиям пришел конец.

Е:
Тем не менее, решим Виши вполне исправно функционировал до августа 1944 г.



>>Е:
>>Трудовая повинность стала главным фактором, ибо она поневоле затрагивала массы людей самим жестким образом, разрушая их привычный уклад жизни.
>
>Экономическое положение ухудшалось почти три года к тому моменту, обнищание с каждым годом поражало все новые слои населения.

Е:
От обнищания население воевать в лес не побежит, да и не таким уж было это обнищание. В ряде отраслей даже экономический рост наблюдался.



Активизация Service du travail obligatoire (кстати, французы датируют эту службу сентябрем 1942 г., то есть еще до ликвидации вишистского режима в ноябре) стала последней каплей, переполнившей терпение.

Е:
Не последней каплей, а ГЛАВНЫМ ПОБУДИТЕЛЬНЫМ мотивом. Без которого не было бы 90% Сопротивления.



>Само введение такой службы было следствием ухудшения экономических условий и растущего саботажа.

Е:
Вы чего-то не поняли. Какой такой "растущий саботаж" был в Германии? Смысл этой службы состоял В ВЫВОЗЕ французских рабочих на предприятия В ГЕРМАНИЮ. Ввиду нехватки рабочих рук в германской промышленнности. А никакого не "саботажа".


>>Е:
>>Вообще-то, напомню, немцы всю контрибуцию, получаемую во Франции, именно во Франции и тратили - на содержание своих оккупационных войск и на строительство Атлантического вала. Поэтому ущерб французской экономики эти контрибуции наносили минимальный, являясь, скорее, перераспределением средств. И огромное количество французов на поставках немецкой армии и на строительстве Атлантического вала нажилось. На субподрядах на строительстве последнего целый слой новой буржуазии возник.
>
>Да уж. Подспорье для экономики и фактор прогресса. На одного спекулянта и десяток прислуги приходилась сотня обобранных.

Е:
Это все лирика и агитпроп, простите. С таким же основанием это можно назвать крупными немецкими инвестициями во многие отрасли французской экономики. В которых были заняты миллионы людей.


>>Е:
>>Вы полагаете, что французы в этом винили немцев, а не союзников? :-)) Хорошо известен классический эпизод, как встретили де Голля, прибывшего в Нормандию, первые увидевшие его французы. Они начали не ликовать, а требовать компенсации за убитых союзной корабельной артиллерией коров.
>
>Из чего не следует, что те же самые простые нормандцы не укрывали ранее английских парашютистов от немцев. Одно другому не мешает.

Е:
Не мешает, но это демонстрирует достаточно массовые настроения. Поэтому союзные бомбежки назвать фактором возбуждения антинемецких настроений я бы поостерегся. По такой логике и Мерс-эль-Кебир можно назвать способом возбудить любовь французов к Англии.



>>Е:
>>Оно там было массовым только уже в 1944 году. И массовым было именно потому, что оно состояло из людей, бежавших от трудовой повинности, в те месте, где ПРЯТАТЬСЯ можно было. В горные леса. В других местах во Франции не попрячешься, вот там и не было ничего "массового".
>
>У меня есть книга Paul Dreyfus "Grenoble. De Cesar a l'Olympe", описывающая историю Гренобля и области Дофинэ с основания города в 43 г. до н.э. по 1968 г. Так что, по крайней мере, историю партизанского движения в Дофинэ я представляю хорошо. Там угона на работы в Германию практически не было.

Е:
Во-первых, угон был везде. Во-вторых, речь не о том, где был угон, а куда можно было бежать уклоняющимся от угона из других регионов.



Зато была очень старая, вековая традиция левого (скорее даже "антигосударственного") движения, этот город стал традиционным пристанищем беглых коммунистов из соседней Италии и Испании. Именно на этой почве, на основе местных кадров, там развивалось подполье и партизанское движение. Которое пополняли беглецы из других регионов не столько от трудовой повинности, сколько именно по политическим мотивам, а также беглые военнопленные.

Е:
Конечно, когда они бежали, они сразу превращались в беглых по политическим мотивам.


>>Е:
>>Это все лирика. Тот же Верт приводит на эту тему хороший французский анекдот: "Я участвовал в Сопротивлении! - Как? - Ну я же всегда был против бошей!"
>
>А вот как раз в Гренобле, который был (и остается) главным центром электротехнической промышленности Франции (именно местная компания "Мерлин-Герин" делит с Сименсом приоритет первых в мире гидроэлектростанций и линий электропередач) рабочие-подпольщики однажды взорвали все трансформаторные станции и полностью вывели из строя всю промышленность города, без порчи производственного оборудование. Думаю, это был не единственный пример такого рода во Франции.

Е:
Мы говорим не о том, что там коммунисты сего-то взорвали, а о массовом движении. Поэтому не вижу связи между одной диверсией и массовостью участия в движении Сопротивления. Первое никак доказательством второго не является.



>>Е:
>>У Вас есть конкретные данные, показывающие, что немцы получили с Франции меньше, чем хотели?
>
>Это вопрос слишком неопределенный, кто знает, сколько хотели немцы. Но, думаю, получили они все-таки меньше, чем могли бы, и значительно меньше. Насколько меньше - подсчитать едва ли возможно, поскольку и падение производства во Франции в 1940-44 гг. и ограничения вывоза в Германию всегда можно объяснить "объективными причинами", при желании.

Е:
А я вот не знаю, чего немцы не получили с Франции до 1943 г. Контрибуцию они получали исправно, факты отказа французской промышленности выполнять немецкие заказы и поставки мне тоже неизвестны.


С уважением, Exeter
От БорисК
К Exeter (07.11.2006 00:45:45)
Дата 07.11.2006 06:10:32

Вопрос

Скажите пожалуйста, а Вы можете перечислить виды и количество стратегического сырья, захваченного немцами во Франции в 1940 г.?

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К БорисК (07.11.2006 06:10:32)
Дата 07.11.2006 13:24:27

Нефтепродукты 1,5 миллиона тонн (ВИШИ оставили 0,4), Метал и металлопрокат

И снова здравствуйте

около 0,5 миллиона тонн черного (это не считая последующих кампаний по сбору "металоломма" и "комерческих закупок" за боны по которым расплиачиваться надо после войны, около 0,3 миллиона тонн алююминия и сплавов, - это пока на память и это только 1940. И без Эльзаса и Лотарингии, где было 70% французской металургии.


А список вообще диненький, больше чем получил СССР по ленд лизу за всю войну по многим позициям.