От Chestnut
К oleg100
Дата 06.11.2006 18:24:01
Рубрики WWII;

Re: учимся у...

>У них - так междусобойчик, милые браняться - только тешутся, недоразумение среди в-общем-то, своих... А Восток - ну, это типа как на сафари выбрались...

Почитайте на досуге о голоде в Голландии зимой 44-45-го, об Орадур-сюр-Глан и о борьбе с маки в Масиф Сентраль, а потом рассуждайте о междусобойчике

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (06.11.2006 18:24:01)
Дата 07.11.2006 07:53:01

Насчет Орадура

Странноватая история. История дивизии Дас Райх описывает бойню в Орадуре как месть Отто Дикманна за гибель его другана Гельмута Кампфе, который был-де схвачен небольшим отрядом ФТП и, по-видимому, казнен. Странноватость ИМХО состоит в том, что Кампфе угодил в плен, "далеко оторвавшись" от своего отряда с штабном автомобиле. отел бы я посмотреть, как бы лихо "далеко отрывались" в своем авто немецкие офицеры, к примеру, в Белоруссии. Тут одно из двух: или активность французских партизан сильно преувеличена, или немцы настолько обурели, что вообще никого в грош не ставили. Что-то мне подсказывает, что верно первое :).
От Chestnut
К Colder (07.11.2006 07:53:01)
Дата 07.11.2006 12:12:18

Re: Насчет Орадура

>Тут одно из двух: или активность французских партизан сильно преувеличена, или немцы настолько обурели, что вообще никого в грош не ставили. Что-то мне подсказывает, что верно первое :).

Речь ведь не о том, а о том, что осходный тезис (что немцы трактовали западноевропейцев как чуть ли не своих -- а это бывало не так даже в отношении тех, кто классифицировался как ариец, как показывает пример Голландии) -- это бред. И можно вспомнить расстрелы заложников в войну 1870-71, и художества (безусловно, сильно преувеличенные пропагандой Антанты, но в основе своей более чем реальные) в Бельгии 1914 года (кстати, ничего подобного немцы на восточном фронте тогда не делали)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (07.11.2006 12:12:18)
Дата 07.11.2006 17:05:10

Re: Насчет Орадура

Вся штука в том, что Орадур во Франции - это именно эксцесс. А на Востфронте - совершенно обычная практика. История с бельгийскими священниками мне знакома, но с некоторой натяжкой ее тоже можно назвать эксцессом. В том смысле, что это была разовая акция устрашения. Никто из германского командования не собирался перебить все бельгийское духовенство, такой цели и близко не ставилось. Тогда как приказ об истреблении попавших в плен комиссаров носил постоянной действующий характер.
От Аркан
К Chestnut (07.11.2006 12:12:18)
Дата 07.11.2006 14:10:20

Неужели?


>и художества (безусловно, сильно преувеличенные пропагандой Антанты, но в основе своей более чем реальные) в Бельгии 1914 года (кстати, ничего подобного немцы на восточном фронте тогда не делали)

http://www.grwar.ru/library/German-Cryme/index.html

От И.Пыхалов
К Chestnut (06.11.2006 18:24:01)
Дата 06.11.2006 19:24:43

Re: учимся у...

>Почитайте на досуге о голоде в Голландии зимой 44-45-го,

Зимой 1944/45 в самой Германии тоже с продовольствием начались перебои.

>об Орадур-сюр-Глан

Во Франции деревни, уничтоженные подобно Орадуру, можно пересчитать по пальцам одной руки, а у нас в одной Белоруссии их сотни.

>и о борьбе с маки в Масиф Сентраль, а потом рассуждайте о междусобойчике

Согласно Б.Ц.Урланису, потери французского Сопротивления за 1940-1945 гг. — 20 тыс. погибших. Это включая коммунистов, действующих по указанию Кремля, а также эмигрантов из России, Испании и др. В то же время одних эльзасцев и лотарингцев в вермахте погибло не менее 40 тысяч (без учёта французских СС, полиции, воевавших против союзников вишистов и уроженцев Франции в корпусе Роммеля).
От Kimsky
К И.Пыхалов (06.11.2006 19:24:43)
Дата 06.11.2006 19:57:51

Довольно любопытно считать только Сопротивление...

и забывать о силах и потерях Свободной Франции. Ну и французской армии, естественно - в период войны.
От И.Пыхалов
К Kimsky (06.11.2006 19:57:51)
Дата 06.11.2006 20:01:52

Так разговор вроде идёт именно о Сопротивлении и его масштабах (-)
От Kimsky
К И.Пыхалов (06.11.2006 20:01:52)
Дата 06.11.2006 23:59:24

Речь шла о сопротивлении Франции гермаснкой оккупации.

Если все угодно свести к движению Сопротивления...

Что же, возьмем густозаселенные малолеситые районы СССР, и посомтрим на количество погибших там партизан. И сравним, ради интереса, с числом погибших в РОА, ОУН и прочих... А?
От Д.И.У.
К И.Пыхалов (06.11.2006 20:01:52)
Дата 06.11.2006 21:09:35

20 тыс. - это партизан, убитых непосредственно в бою

К ним надо добавить 30 тыс. расстрелянных подпольщиков и более 60 тыс. помещенных в концлагеря, из которых умерла почти половина.
Так уж сложилось, что Франция - не Белоруссия, нет в ней обширных лесов и болот, в основном густонаселенные возделываемые земли с плотной дорожной сетью. Поэтому "партизанских краев" было неизбежно мало. Большинству приходилось ограничиваться тем, что по-французски обозначается словом sabotage.
Но этого не такой уж и мизер, и едва ли справедливо требовать много большего от людей, оказавшихся в подобных условиях.
Если бы французы действительно были союзниками Рейха, он стал бы сильнее в полтора раза. Но такого не было.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (06.11.2006 21:09:35)
Дата 06.11.2006 21:50:31

Re: 20 тыс....

>>Если бы французы действительно были союзниками Рейха, он стал бы сильнее в полтора раза. Но такого не было.

так он и стал сильнее.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (06.11.2006 21:50:31)
Дата 06.11.2006 22:03:33

в самом деле в полтора раза?

>так он и стал сильнее.

И сколько у Гитлера было дивизий и авиаэскадр, укомплектованных французами и французской техникой?
100? Или хотя бы 50? Сколько авиационных армий?
Какие новые танки и истребители изобрели и разработали французские ученые в 1940-44 гг.? А ведь могли.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (06.11.2006 22:03:33)
Дата 06.11.2006 22:18:04

Re: в самом...

>И сколько у Гитлера было дивизий и авиаэскадр, укомплектованных французами и французской техникой?

Вам перчислить список целей для стратегических бомбардировок на территории Франции?

>100? Или хотя бы 50? Сколько авиационных армий?

Вам сообщить количество французов служивших в ПВО?

>Какие новые танки и истребители изобрели и разработали французские ученые в 1940-44 гг.? А ведь могли.

А немцам оно надо было?
От swiss
К Chestnut (06.11.2006 18:24:01)
Дата 06.11.2006 19:05:29

Ой-ой-ой!

>Почитайте на досуге о голоде в Голландии зимой 44-45-го, об Орадур-сюр-Глан и о борьбе с маки в Масиф Сентраль, а потом рассуждайте о междусобойчике

И чего у них там, на родине однополых браков, прям как в Ленинграде миллион погибших насчитали? Меньше радоваться танкам системы Шермана надо было. Кроме того - это уже под самый занавес, когда немцы уже и впрям обурели.
Или в этом Централе, как в Белоруссии, каждый четвертый погиб? А деревни-то несоженные там вообще остались?
А три четверти пленных поляков, французов, голандцев и прочих врагов Рейха тоже от голода загнулись?
Абалдеть как воздух свободной Британии освежает!
От Chestnut
К swiss (06.11.2006 19:05:29)
Дата 06.11.2006 19:42:30

На мозоль вам наступили? Или ещё на что?

Не был это "междусобойчик". При "междусобойчике" города с воздуха с землёй не сравнивают, например. Да, на советско-германском фронте было хуже, полный беспредел. Но мирному человеку всё равно, гореть ему в Ковентри, Гамбурге, Орадуре или Хатыни

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (06.11.2006 19:42:30)
Дата 07.11.2006 16:46:54

На что у вас нет.

Начнем с снова: поднапряжемся и вспомним сколько всего и сколько в процентах умерло пленных из СССР и стран западной европы. Или опять бредить будем? А пожгли во Франции сколько ВСЕГО деревень? То, что агло-штаты вбамбливали Германию в каменный век - так и не грозило им ничего, вот и беспредельничали. Только вот не надо приравнивать инцидент в Мальмеди с обычно
От Chestnut
К swiss (07.11.2006 16:46:54)
Дата 07.11.2006 17:27:41

Re: На что...

>То, что агло-штаты вбамбливали Германию в каменный век - так и не грозило им ничего, вот и беспредельничали.

Про "Блиц" 1940-41 года вспоминать будем? Или про "Второй Блиц" 1944 года, когда из Лондона убежало полтора миллиона человек?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (07.11.2006 17:27:41)
Дата 07.11.2006 17:35:08

Третий раз:

Для особо упертых бендеровцев: сколко французов сидело в немецких лагерях и сколько там померло. И все.
От Chestnut
К swiss (07.11.2006 17:35:08)
Дата 07.11.2006 17:37:01

Re: Третий раз:

>Для особо упертых бендеровцев:

Это Вы сами с собой разговариваете?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (07.11.2006 17:37:01)
Дата 07.11.2006 17:44:40

Слив засчитан. (-)
От Chestnut
К swiss (07.11.2006 17:44:40)
Дата 07.11.2006 18:00:11

Ага. Вам. (-)
От swiss
К swiss (07.11.2006 16:46:54)
Дата 07.11.2006 16:48:05

Сорвалось.

не надо приравнивать инцидент в Мальмеди с обычной практикой Восточного фронта. Совесть надо иметь.
От BIGMAN
К Chestnut (06.11.2006 19:42:30)
Дата 06.11.2006 23:56:21

Re: На мозоль...

>Не был это "междусобойчик". При "междусобойчике" города с воздуха с землёй не сравнивают, например. Да, на советско-германском фронте было хуже, полный беспредел. Но мирному человеку всё равно, гореть ему в Ковентри, Гамбурге, Орадуре или Хатыни

Добавлю: ...или в Ротердаме
От Avil
К Chestnut (06.11.2006 19:42:30)
Дата 06.11.2006 19:49:14

Re: На мозоль...

>Не был это "междусобойчик". При "междусобойчике" города с воздуха с землёй не сравнивают, например.

Это был большой междусобойчик. Между прочим, последний. Больше они такого не допустят, ИМХО. Всех приводят к одному знаменателю. Прусский дух искоренён.
От Kimsky
К Avil (06.11.2006 19:49:14)
Дата 06.11.2006 20:06:47

Интересно, где вы проводите грань между междусобойчиком - и войной?

По названиям стран-участниц?
От Avil
К Kimsky (06.11.2006 20:06:47)
Дата 06.11.2006 20:17:35

Re: Интересно, где...

>По названиям стран-участниц?

По принадлежности к разным цивилизационным типам.
От Kimsky
К Avil (06.11.2006 20:17:35)
Дата 06.11.2006 23:56:10

Забавно.

То есть, если французы убили миллион немцев, а те - миллион французов - то это междусобойчик. Но если немцы убили миллион русских - то это уже война?

Нежелание дружить со здравым смыслом просто поражает...
От Avil
К Kimsky (06.11.2006 23:56:10)
Дата 07.11.2006 00:15:32

Re: Забавно.

>То есть, если французы убили миллион немцев, а те - миллион французов - то это междусобойчик. Но если немцы убили миллион русских - то это уже война?

>Нежелание дружить со здравым смыслом просто поражает...

Нет, тут тонкая грань на самом деле. Война есть война, само собой, для всех.
Но! У нас и у них разный вектор исторического развития, а у немцев и французов одинаковые, по крайней мере, весьма близкие.
Именно это я хотел сказать, не более.
От Kimsky
К Avil (07.11.2006 00:15:32)
Дата 07.11.2006 06:29:39

"Акт агрессии сведен к штрафу за неправильную парковку".


>Нет, тут тонкая грань на самом деле. Война есть война, само собой, для всех.

С рассказов про единство Европы против России, про европейские междусобойчики и жестокие войны с Россией плавно съехали на столь неощутимы и мало определимые вещи как "вектора исторического развития".

Рекомендую, чтоб не позориться, и дальше рассуждать о них - а не о более конкретных вещах.
От BIGMAN
К Avil (07.11.2006 00:15:32)
Дата 07.11.2006 00:22:49

Re: Забавно.

>Но! У нас и у них разный вектор исторического развития, а у немцев и французов одинаковые, по крайней мере, весьма близкие.
>Именно это я хотел сказать, не более.

А в чем наша "векторность" выражена?
От Avil
К BIGMAN (07.11.2006 00:22:49)
Дата 07.11.2006 00:54:46

Re: Забавно.

>А в чем наша "векторность" выражена?

На оффтопик толкаете? Это же не два слова...
От BIGMAN
К Avil (07.11.2006 00:54:46)
Дата 07.11.2006 01:11:51

Re: Забавно.

>>А в чем наша "векторность" выражена?
>
>На оффтопик толкаете? Это же не два слова...

Понятно. Можете не развивать...
От tarasv
К Avil (06.11.2006 20:17:35)
Дата 06.11.2006 20:28:13

Re: Интересно, где...

>По принадлежности к разным цивилизационным типам.

И сколько их всего этих типов?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Avil
К tarasv (06.11.2006 20:28:13)
Дата 06.11.2006 20:31:36

Re: Интересно, где...

>>По принадлежности к разным цивилизационным типам.
>
> И сколько их всего этих типов?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

В данном случае - русский и западноевропейско-североамериканский.
От tarasv
К Avil (06.11.2006 20:31:36)
Дата 06.11.2006 20:44:45

Re: Интересно, где...

>> И сколько их всего этих типов?
>В данном случае - русский и западноевропейско-североамериканский.

Ага значит именно по названиям государств. Потому как города сносить начали до вступления в эту войну СССР. Силенок было правда маловато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Avil
К tarasv (06.11.2006 20:44:45)
Дата 06.11.2006 22:32:28

Re: Интересно, где...

> Потому как города сносить начали до вступления в эту войну СССР. Силенок было правда маловато.

Я же говорю, большая заварушка. Всё сложно, много факторов. Тут ещё немцы со своим нацизмом...
От Avil
К Chestnut (06.11.2006 18:24:01)
Дата 06.11.2006 18:35:43

Re: учимся у...

>Почитайте на досуге о голоде в Голландии зимой 44-45-го, об Орадур-сюр-Глан и о борьбе с маки в Масиф Сентраль, а потом рассуждайте о междусобойчике

Это так, но, боюсь, смахивает на побочный эффект.
От СергейК
К Avil (06.11.2006 18:35:43)
Дата 06.11.2006 18:55:52

Re: учимся у...

ПМВ - тоже междусобойчик? Раз так все глобально "Европа против России во все времена".
Что касается партизанщины, то, подозреваю, что большинство народа в любой ситуации, в том числе и при оккупации, озабочено содержанием семьи. Кто-то снова идет на завод, кто-то торгует на черном рынке запасами из сундуков. Если можно заработать, продолжая продавать булки или петь в ресторане, то кто-то, конечно же, будет это делать. ИМХО в любой стране. пока, как отмечалось выше, не прижмет окончательно. Не думаете же Вы, в самом деле, что население оккупированных территорий СССР поголовно с криками "За Родину, за Сталина!" ушло в партизаны. Большинство так таки нет. Они должны были есть, пить и обогреваться зимой? Или все - предатели?
От Avil
К СергейК (06.11.2006 18:55:52)
Дата 06.11.2006 19:14:27

Разумеется, не всё так просто

Разумеется, не всё так просто.
От Kimsky
К Avil (06.11.2006 18:35:43)
Дата 06.11.2006 18:51:58

Ну так и нападение на СССР... (-)