От Д.И.У.
К И.Пыхалов
Дата 06.11.2006 21:57:28
Рубрики WWII;

а если очистить содержание от демагогического пафоса?

Получится, что основная часть использованного Рейхом французского имущества - это трофеи 1940 г. Последующее же производство - незначительно по сравнению с потенциальными возможностями отмобилизованной французской экономики и науки. 40 млн. французов могли бы произвести почти половину или, во всяком случае, треть той военной техники, что произвели 70 млн. немцев, и не худшего качества (даже с учетом недостатка исходного сырья).
Причем и из произведенного следует вычесть затраты на содержание оккупационных войск во Франции.

И в чем претензии к тому населению Франции, что из-под палки как-то работало на немцев? В том, что оно не отправилось в концлагеря и не умерло там от голода вместе с женами и детьми? А ведь иных альтернатив в условиях оккупации не было.
От Colder
К Д.И.У. (06.11.2006 21:57:28)
Дата 07.11.2006 07:44:29

Реплика

>И в чем претензии к тому населению Франции, что из-под палки как-то работало на немцев?

"Из-под палки" тут не подходит. Некто Руге, например, писал, что французские рабочие чинили и обслуживали немецкие подлодки прямо-таки ударными темпами, причем проявляя немалую рационализаторскую сметку :)
От СергейК
К Colder (07.11.2006 07:44:29)
Дата 07.11.2006 10:07:43

В тоже время нем. подводники жаловались, что

о каждом их теложвижении сразу становилось известно англичанам.
От Colder
К СергейК (07.11.2006 10:07:43)
Дата 07.11.2006 11:04:42

Это говорит только о том, что у англов была хорошая разведка :)

>о каждом их теложвижении сразу становилось известно англичанам.

На самом деле читаю я это сейчас Бреннеке в оригинале, а он пишет (на самом деле это у него идефикс), что основными причинами неуспеха немцев в подводной войне были: 1. Раскол Энигмы (точнее морского кода М) 2. Недооценка роли радара, точнее немецкое руководство долгое время не могло поверить, что радар можно установить не только на корабле, но и на самолете, и что оный можно использовать для засечки и определения местоположения подлодки в надводном положении. Дескать, много хороших людей очень пострадало от того, что они считали себя в безопасности, заряжая в надводном положении аккумуляторы своей лодки в темные безлунные ночи :)
От СергейК
К Colder (07.11.2006 11:04:42)
Дата 07.11.2006 12:00:55

Re: Это говорит...


>1. Раскол Энигмы (точнее морского кода М)

Ну, ИМХО, их и без кода задавили бы. Это был приятный бонус.
>2. Недооценка роли радара, точнее немецкое руководство долгое время не могло поверить, что радар можно установить не только на корабле, но и на самолете, и что оный можно использовать для засечки и определения местоположения подлодки в надводном положении. Дескать, много хороших людей очень пострадало от того, что они считали себя в безопасности, заряжая в надводном положении аккумуляторы своей лодки в темные безлунные ночи :)

это потому, что на самолете ставился радар сантиметрового диапазона, а немцы никак не могли допереть до такого радара. Вообще, у меня сложилось впечатление, что у них всякие механические штучки хорошо получались, а вот с электроникой - не очень. Вот и "Метокс" у них, как утверждается, имел собственное излучение, на что радостно наводились самолеты.

И потом, ИМХО более печальным для немцев фактом стало введение в состав конвоев авианосцев. Короче появление самолета в принципе в любой части атлантики, а радаром он или без - это детали.
От СергейК
К Colder (07.11.2006 11:04:42)
Дата 07.11.2006 11:46:56

Ну, там же не темные личности

плохо говорящие по-французски с английским акцентом, в плащах, темных очках и шляпах, воровато озираясь, бегали по пирсам и переписывали расписание выхода в море.:-) То есть те же самые рабочие им информацию сливали.
От Colder
К СергейК (07.11.2006 11:46:56)
Дата 07.11.2006 12:15:04

Не факт, что рабочие

>То есть те же самые рабочие им информацию сливали.

Думаю, что работяги вообще немного знают. Насчет см радара я как бы в курсе :). Бреннеке пишет, что не то чтобы немцы просто прохлопали см радар. Они-де пытались воплотить см радар в жизнь, но столкнулись с непреодолимыми для них техническими трудностями. Эту непреодолимость они посчитали объективной - т.е. посчитали, что и союзники не смогут решить проблему. Вообще Бреннеке по подводной войне Гитлера написал огромный том, детальность просто потрясающая. Но пока что мне нигде не встретилось описание французского саботажа как мало-мальски значимой причины немецких неудач.
От Colder
К Colder (07.11.2006 12:15:04)
Дата 07.11.2006 12:21:49

Добавка

Вообще серьезной причиной немецких неудач Бреннеке считает немецкую несогласованность действий ведомств. Как раз см радар тому прекрасный пример. Бреннеке детально описывает спор с Гитлером капитана Рогге, когда на заявление Гитлера, что невозможно разместить радар на самолете Рогге ему сказал, что это не так. Гитлер тогда отложил разговор, приказав разобраться в сабже своему морскому адьютанту фон Путткамеру. Тот разобрался и выяснил, что прав Рогге - дескать, Люфтваффе давно имело информацию по сабжу, но как-то забыло известить руководство кригсмарине. Самое смешное в истории то, что инфа была от подразделения, которое организационно входило во флот, но тактически подчинялось люфтам :).
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (06.11.2006 21:57:28)
Дата 06.11.2006 22:01:03

Re: а если...

>40 млн. французов могли бы произвести почти половину или, во всяком случае, треть той военной техники, что произвели 70 млн. немцев, и не худшего качества (даже с учетом недостатка исходного сырья).

А кто сказал, что они не производили? Немцы разумно провели разделение труда и гоаорить о том, что раз французы танки не собирали, то это означает, что они не работали на немцев -- нелепо.
От Kimsky
К Alex Medvedev (06.11.2006 22:01:03)
Дата 07.11.2006 00:02:41

Ну так и русские, простите, работали на немцев.

И в ПМВ, и в ВОВ. Или будем рисовать картину поголовного партизанничанья в оккупированных районах?
От Alex Medvedev
К Kimsky (07.11.2006 00:02:41)
Дата 07.11.2006 00:14:11

Re: Ну так...

>И в ПМВ, и в ВОВ. Или будем рисовать картину поголовного партизанничанья в оккупированных районах?

Работали. Только не в таких объемах и уж тем более не в военной промышленности.
От Kimsky
К Alex Medvedev (07.11.2006 00:14:11)
Дата 07.11.2006 06:24:44

Вполе естественно, учитывая что...

1) СССР не был побежден
2) оккупированные территории были захвачены на меньший срок
3) предприятия военной промышленности либо не были захвачены, либо зачастую эвакуированы или - благодаря, в том числе, значительно болшим срокам боев - достались врагу в изрдно разрушенном состоянии.

Кроме того, есть силные подозрения, что в 1918 году Россия, напрмиер, оказала немцам такой вот "экономической помощи" больше чем вся Франция за всю ПМВ. О чем это должно говорить?
От FVL1~01
К Kimsky (07.11.2006 06:24:44)
Дата 07.11.2006 13:00:52

Да нет , пожалуй подозрение беспочвенно

И снова здравствуйте

>Кроме того, есть силные подозрения, что в 1918 году Россия, напрмиер, оказала немцам такой вот "экономической помощи" больше чем вся Франция за всю ПМВ. О чем это должно говорить?


О том что немцы в 1917_1918 не смогли наладить никакой логистики и упорядоченного вывоза возможных трофеев с оккупированных территорий - около 9000 эшелонов продовольствия за весь период Бресткого мира - это СМЕШНО, курям на смех (из маллленькой нейтральной Голландии, Вторый Рейх получил помимо всего прочего около 1,5 миллиона тонн продвольствия в 1914-1918. Да в основном не зерновых а мясо-молочных и колониальных (сахар шоколад) продуктов.


Трудности в эксплуатаии "русских трофеев" в стране с анархией (окупационных войск не хватало), разрушенной и нефункционирующей сетью дорог и прочим были таковы, что оккупационные войска на Украине весной 1918 ПОЛУЧАЛИ продовольствие из "метрполии" :-) НА УКРАИНЕ. Типа богатая страна и житница - да-с.
Да и большеивик в области хозяственных поставок срывали все сроки - то есть на бумаге то огого, а вот по факту отгрузки - ой.

Собственно сходные проблемы были и на оккупирвоанной румынской территории - нейтепродуктов от Румын удалось получить около 10% от запланированного и так не слишком большого обьема, судоходство на Душае упало до неприличного уровня, поставки фуража из Румынии то же срывались



С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (07.11.2006 13:00:52)
Дата 07.11.2006 13:16:28

А сколько было вывезено за ПМВ из Франции?

вот ведь в чем вопрос - и с чем предлагалось сравнить...
От FVL1~01
К Kimsky (07.11.2006 13:16:28)
Дата 07.11.2006 13:29:21

Ээээ, тут нам то же ничего особого не светит, если считать Бельгию

И снова здравствуйте
>вот ведь в чем вопрос - и с чем предлагалось сравнить...

Если бельгию не считать, то чуть хуже - французские окупированные провинции все же "житницей" франции не были
Но ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия ПМВ от ВМВ в том что на оокупированных землях почти не пытались наладить ПРОМЫШЛЕННОЕ производство, равзе что всякого рода ремонтные мастерские и мелкие приприятия. На ремонта во сновном работали немецкие рабочие, а мелкие и кустарные предприятия в основном осблуживали населения оккупирвоанных зон. Продовольственные налоги и реквизиции которые казались жестокими в 1914-1915 то же не шли ни в какое сравнение с временами ВМВ.

Зато на "цветмет" немцы оккупированую зону вычистили почти чисто. Никакого сравнения с Варшевой и оккупированными в 1917-1918 территориями.По сути год работы немецкой промышленности был обеспечен "трофейным" металоломом.
С уважением ФВЛ