От СВАН
К All
Дата 03.11.2006 17:17:34
Рубрики Современность; Униформа; Локальные конфликты; Политек;

Про новые претензии к Бундесверу в Афганистане

Господа, в дополнению к скандалу с черепами и костями, послужившими немецким "миротворцам" аксессуарами для фотосессий, со вчерашнего дня в новостях крутят ещё одну тему. А именно, то, что немецкие солдаты в Афганистане самовольно украсили свою технику изображением склонённой пальмы с вписаным в неё крестом Бундесвера. Да, действительно здорово похоже на эмблематику Африканского Корпуса, только вместо свастики - официальный и "современный" крест. По ТВ выли и скрежетали про то, какой это кошмар. Скандал, судя по всему, разворачивается не только у нас, но и в самой Германии. А я, как дурак, сижу и думаю: "А чего такого, собственно?". Африканская кампания чуть ли не единственная во 2МВ, которая (преимущественно, разумеется) велась "с соблюдением конвенций" и без излишнего обижания некомбатантов. К Роммелю и его корпусу больших претензий в отношении воинских преступлений, насколько я помню, сроду не было: у немцев даже эскадренный миноносец "Роммель" был до недавнего времени. И у нас, и на Западе Роммеля рассматривали как нормальную талантливую вражину, каких в истории Германии было немало. Вермахт "преступной организацией в целом" объявлен, насколько мне известно, не был: так какие тогда могут быть претензии к данной конкретной эмблеме? Зачем такой вой? Изобрази они свастику - и дело было бы ясное (и подсудное), а к пальме-то наследной зачем придираться? Аналогия - это как в прибалтике борются с красной звездой как СОВРЕМЕННОЙ эмблемой, заявляя, что это напоминание о "кровавых преступлениях оккупационного режима". Нам понятно, что это бред, - но здесь ситуация обратная: и наше ТВ начало критиковать немцев. Особенно мне непонятно, - почему немецкое правительство так чётко ополчилось против произошедшего? Ведь политики "Зиро толеранс" у них не ведётся: уважение к фронтовикам и страницам истории кои "не вырубишь топором" у них чётко отделено от именно пропаганды нацизма и неонацизма. В чём смысл происходящего?

СВАН
От Нумер
К СВАН (03.11.2006 17:17:34)
Дата 03.11.2006 23:32:49

Я рыдалъ(с) И всё завывание происходит под кадры, когда

политкорректные зольдатены выбегают из ворот, над которыми красуется жёлтенький цветочек с надписью Эдельвейс. :) Значит, эмблему 1 гебиргс-дивизион можно, а африка-корпс нельзя? Или журналамеры только в курсе эмблем на западном ТВД? Или гордится Вернером Мёльдерсом (имени которого эскадра) можно, а жертвой гитлеровского режима Эрвином Роммелем нельзя?
От RusDeu
К Нумер (03.11.2006 23:32:49)
Дата 04.11.2006 21:36:56

Переименована уже

>политкорректные зольдатены выбегают из ворот, над которыми красуется жёлтенький цветочек с надписью Эдельвейс. :) Значит, эмблему 1 гебиргс-дивизион можно, а африка-корпс нельзя? Или журналамеры только в курсе эмблем на западном ТВД? Или гордится Вернером Мёльдерсом (имени которого эскадра) можно, а жертвой гитлеровского режима Эрвином Роммелем нельзя?

В смысле имя Мельдерса в бундесвере ничего уже не носит.
От Нумер
К RusDeu (04.11.2006 21:36:56)
Дата 06.11.2006 22:03:51

Re: Переименована уже

Здравствуйте
>>политкорректные зольдатены выбегают из ворот, над которыми красуется жёлтенький цветочек с надписью Эдельвейс. :) Значит, эмблему 1 гебиргс-дивизион можно, а африка-корпс нельзя? Или журналамеры только в курсе эмблем на западном ТВД? Или гордится Вернером Мёльдерсом (имени которого эскадра) можно, а жертвой гитлеровского режима Эрвином Роммелем нельзя?
>
>В смысле имя Мельдерса в бундесвере ничего уже не носит.

Как?! Уже? А когда переименовали/расформировали?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От ПРОФИ
К Нумер (03.11.2006 23:32:49)
Дата 04.11.2006 18:40:08

Re: Я рыдалъ(с)...

Гордится уж действительно нечем в отношении всей верхушки гитлеровской Германии, включая Роммеля. Она повинна не только перед народами мира, но и перед собственным народом, который ввергла в катаклизм 45 года. Роммель был из числа опоздавших в прозрении. Вернее даже из числа прозревших, когда опция на поместье в России лопнула. С уважением.
От Нумер
К ПРОФИ (04.11.2006 18:40:08)
Дата 06.11.2006 22:03:13

Re: Я рыдалъ(с)...

Здравствуйте
>Гордится уж действительно нечем в отношении всей верхушки гитлеровской Германии, включая Роммеля. Она повинна не только перед народами мира, но и перед собственным народом, который ввергла в катаклизм 45 года. Роммель был из числа опоздавших в прозрении.

А прозрел ли он вообще? Он-то выпел йаду только за то, что знал о мятеже. Ведь он нифига не сделал.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От БорисК
К Нумер (06.11.2006 22:03:13)
Дата 07.11.2006 09:02:36

Re: Я рыдалъ(с)...

>А прозрел ли он вообще? Он-то выпел йаду только за то, что знал о мятеже. Ведь он нифига не сделал.

Он не заложил мятежников. Поэтому его и заставили выпить яд.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

Перестройку надо начинать с себя! (С) :-)))

А слово интеллигенция Вы пишете через "Е" сознательно или по ошибке?
От Нумер
К БорисК (07.11.2006 09:02:36)
Дата 08.11.2006 00:16:02

Re: Я рыдалъ(с)...

Здравствуйте

>Он не заложил мятежников. Поэтому его и заставили выпить яд.

Потрясающая заслуга в борьбе с гитлеризмом. Слёзы умиления.

>Перестройку надо начинать с себя! (С) :-)))

Уже убил в себе творческого интеллегента!

>А слово интеллигенция Вы пишете через "Е" сознательно или по ошибке?

Первое. Всё ж не хорошо смешивать нормальных людей и володарских-ф.бондарчуков.
От БорисК
К Нумер (08.11.2006 00:16:02)
Дата 08.11.2006 09:11:43

Re: Я рыдалъ(с)...

>>Он не заложил мятежников. Поэтому его и заставили выпить яд.

>Потрясающая заслуга в борьбе с гитлеризмом. Слёзы умиления.

Если бы он их заложил, заговор раскрыли бы еще до покушения. А он за "недонесение" поплатился жизнью. Вы считаете, это не имеет никакого значения?

>>А слово интеллигенция Вы пишете через "Е" сознательно или по ошибке?

>Первое. Всё ж не хорошо смешивать нормальных людей и володарских-ф.бондарчуков.

А интеллигенты, по-Вашему, ненормальные люди? И володарские-ф.бондарчуки для Вас синонимы интеллигентов? Чему Вас только в школе учат... (С)
От Нумер
К БорисК (08.11.2006 09:11:43)
Дата 08.11.2006 16:36:08

Re: Я рыдалъ(с)...

Здравствуйте
>Если бы он их заложил, заговор раскрыли бы еще до покушения. А он за "недонесение" поплатился жизнью. Вы считаете, это не имеет никакого значения?

Я думаю, что он просто не хотел никого сдавать. Впрочем, даже если и не в этом дело. Какая разница? Заслуг-то у него никаких нет. Не знал бы он о заговоре и ничего бы не изменилось в судьбе этого заговора.

>А интеллигенты, по-Вашему, ненормальные люди?

Которые интеллИгенты - нормальные. А вот через "и" писать соколово-бешановых пальцы не гнутся.

>И володарские-ф.бондарчуки для Вас синонимы интеллигентов? Чему Вас только в школе учат... (С)

Ну не я виноват, что они у нас теперь ум, честь и совесть эпохи.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От БорисК
К Нумер (08.11.2006 16:36:08)
Дата 09.11.2006 07:56:06

Re: Я рыдалъ(с)...

>Я думаю, что он просто не хотел никого сдавать. Впрочем, даже если и не в этом дело. Какая разница? Заслуг-то у него никаких нет. Не знал бы он о заговоре и ничего бы не изменилось в судьбе этого заговора.

Это верно, но он знал. И верность друзьям поставил выше верности фюреру. И за это отдал жизнь, которая ему была так же дорога, как и любому человеку. Зато и остался в истории если и не антифашистом, то все же не убежденным нацистом.

>Которые интеллИгенты - нормальные. А вот через "и" писать соколово-бешановых пальцы не гнутся.

>Ну не я виноват, что они у нас теперь ум, честь и совесть эпохи.

А кто виноват? И что делать? Неужели опять враги, которых надо опять расстреливать?

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

Вы меня извините, пожалуйста, но мне подобные выражения напоминают небезызвестную фразу Геббельса: "При слове культура я хватаюсь за пистолет!"
От Begletz
К ПРОФИ (04.11.2006 18:40:08)
Дата 04.11.2006 18:45:57

Я тоже рыдалъ(с)...

> когда опция на поместье в России лопнула. С уважением.

Вы серьезно думаете, что Роммель воевал за ради поместья в России, или это крылатая метафорическая гипербола речи?
От ПРОФИ
К Begletz (04.11.2006 18:45:57)
Дата 05.11.2006 22:01:04

Re: Я тоже

Они все воевали именно за это. Роммель раз воевал, значит тоже. Интересно ваше мнение за что воевала гитлеровакая Германия? Если по обиде за ПМВ, так в Мюнхене получила всё обратно с приварком в Европе. И уж СССР ни в коей мере в том не был виноват - сам был ограблен после ПМВ
От Artem Drabkin
К СВАН (03.11.2006 17:17:34)
Дата 03.11.2006 22:04:32

Союзники своего добились

Добрый день,

Немцы как нация была/остается деморализованной с глубочайшим комплексом вины за содеяное.

Artem http://www.iremember.ru
От wiking
К Artem Drabkin (03.11.2006 22:04:32)
Дата 04.11.2006 15:26:40

Re: Союзники своего...

>Добрый день,

>Немцы как нация была/остается деморализованной с глубочайшим комплексом вины за содеяное.

>Artem http://www.iremember.ru



Как живущий в Германии и учившийся в их школах вам скажу что в ЛЮБОМ учебнике их грызут за Холокост.Про славян они не вспоминают.
От Artem Drabkin
К wiking (04.11.2006 15:26:40)
Дата 04.11.2006 20:35:28

Я без оценок

Добрый день,

Но, например, две страны из воевавших в Европе практически не имеют центров устной истории - бывший СССР и Германия :)


>>Artem http://www.iremember.ru
>


>Как живущий в Германии и учившийся в их школах вам скажу что в ЛЮБОМ учебнике их грызут за Холокост.Про славян они не вспоминают.
Artem http://www.iremember.ru
От Artem Drabkin
К Artem Drabkin (04.11.2006 20:35:28)
Дата 05.11.2006 14:13:24

Re: Я без...

Добрый день,

Забейте в поиск oral history и будет вым счастье :))
Устная история - это примерно то, чем я занимаюсь (только я занимаюсь собирательством, а народ на таком же материале еще и наукообразие разводит).

Artem http://www.iremember.ru
От СергейК
К Artem Drabkin (05.11.2006 14:13:24)
Дата 05.11.2006 14:21:58

Спасибо, просветился

Эта ссылка по теме?
http://www.stadtarchiv.nuernberg.de/aktuelles/oral_history.html
тогда кто-то занимается.
С уважением,
От Artem Drabkin
К СергейК (05.11.2006 14:21:58)
Дата 05.11.2006 16:42:20

Re: Спасибо, просветился

Добрый день,

>Эта ссылка по теме?

Я к сожалению в немецком не смыслю. Искал с помощью знакомых, ну и по англоязычным версиям. В кратце - что там? Мыло я в конце увидел, так что можно написать, а то второй год пытаюсь кого-нибудь найти


Artem http://www.iremember.ru
От mpolikar
К Artem Drabkin (05.11.2006 14:13:24)
Дата 05.11.2006 14:21:43

цитата в тему )

"На военных картах, чуть позади соединяющих черточек, указывающих передовые позиции, можно нанести сплошь заштрихованную полосу - зону формирования легенд". Марк Блок ("Аппология истории")
От Artem Drabkin
К mpolikar (05.11.2006 14:21:43)
Дата 05.11.2006 16:42:41

кто бы сомневался (-)
От СергейК
К Artem Drabkin (04.11.2006 20:35:28)
Дата 05.11.2006 00:53:28

Че-то глубоко, не донырнуть с первого раза

>Добрый день,

>Но, например, две страны из воевавших в Европе практически не имеют центров устной истории - бывший СССР и Германия :)

А какой центр устной истории имеет, к примеру, Великобритания?

с уважением
От Esq
К СергейК (05.11.2006 00:53:28)
Дата 05.11.2006 09:09:55

Rе: Че-то глубоко, не донырнуть со второго раза

>>Но, например, две страны из воевавших в Европе практически не имеют центров устной истории - бывший СССР и Германия :)
>
>А какой центр устной истории имеет, к примеру, Великобритания?

Я совсем поглупел, поэтому спрошу: а что такое "устная история" в данном контексте? Если можно, то с примерами, пожалуйста.
От Artem Drabkin
К Esq (05.11.2006 09:09:55)
Дата 05.11.2006 23:41:08

Re: Rе: Че-то...

Добрый день,

В данном контексте - это желание государства сохранить опыт поколения

Artem http://www.iremember.ru
От jeesup
К Esq (05.11.2006 09:09:55)
Дата 05.11.2006 20:04:57

Ре: Ре: Че-то глубоко, не донырнуть со второго раза

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>>Но, например, две страны из воевавших в Европе практически не имеют центров устной истории - бывший СССР и Германия :)
>>
>>А какой центр устной истории имеет, к примеру, Великобритания?
>
>Я совсем поглупел, поэтому спрошу: а что такое "устная история" в данном контексте? Если можно, то с примерами, пожалуйста.

В штатаx существует, например, арxив оральной истории корпуса морской пеxоты, где собраны тысячи интервью с маринами различныx рангов по поводу теx или иныx событий (например атака на маринов в Бейруте). Как я понимаю, интервью бралось много. Некоторые попали в печать (по крайней мере частично), некоторые так и остались в транскриптаx и на кассетаx. В Арxиве они все собраны, расфасованы и доступны для исследователей.
От Alexusid
К Artem Drabkin (04.11.2006 20:35:28)
Дата 04.11.2006 23:00:22

Прошу пардону.

Всем Б.Пр.
>Добрый день,

>Но, например, две страны из воевавших в Европе практически не имеют центров устной истории - бывший СССР и Германия :)
А можно немножко развернуть мысль?


>>Как живущий в Германии и учившийся в их школах вам скажу что в ЛЮБОМ учебнике их грызут за Холокост.Про славян они не вспоминают.
>Artem http://www.iremember.ru

С ув.

"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От СергейК
К wiking (04.11.2006 15:26:40)
Дата 04.11.2006 17:04:02

Посетил в свое время как гость

(есть такая форма в немецких ВУЗах)несколько лекций по истории в Берлине, подтверждаю. Вообще было очень интересно услышать их точку зрения. Студентам буквально вколачивают чувстсво ответственности за преступления Германии в ВМВ. Причем дело не в Холокосте, он служил там примером. Если кому интересно, могу поделиться. :-))
От badger
К СергейК (04.11.2006 17:04:02)
Дата 05.11.2006 03:01:07

Поделитесь

>Если кому интересно, могу поделиться. :-))

Интересно
От Аркан
К wiking (04.11.2006 15:26:40)
Дата 04.11.2006 16:03:34

Re: Союзники своего...



>Как живущий в Германии и учившийся в их школах вам скажу что в ЛЮБОМ учебнике их грызут за Холокост.Про славян они не вспоминают.

Рискну предположить, что без Холокоста кампания по промывке мознов и т.п. была бы значительно мягче. По крайней мере, после ПМВ такого размаха не было.
От Begletz
К Аркан (04.11.2006 16:03:34)
Дата 04.11.2006 17:57:02

После ПМВ ее ваще не было (-)
От FVL1~01
К Begletz (04.11.2006 17:57:02)
Дата 04.11.2006 20:03:43

Еще как была , но к 1920м сошла на нет

И снова здравствуйте

Все было и лекции о зверставах "гуннов" в Бельгие со списком рвсстреляных католических монахинь читаемые в католической Баварии, и прочие выкрутасы под коллпаком "Союзнической коммиссии по разооружению" и лозунг "Германия платит за все".


Оченно вся эта горабтая пропагация поспособствовала Адольфу Алоизычу и его единомышленикам. Хотя да масштабы промывания мозгов совсем другие как после ВМВ, но и масштабы военных преступления совсем другие были...


С уважением ФВЛ
От Begletz
К FVL1~01 (04.11.2006 20:03:43)
Дата 04.11.2006 20:56:53

Re: Еще как...

Хотя в то время в Германии таки издавалось около 4200 газет, члены полувоенных организаций вроде Стальных Шлемов, Свободного Корпуса и пр., которыми Германия была насыщена, быстро проламывали бошки тем, кто мог заикнуться об их "вине." После 2МВ ситуация была обратная.
От FVL1~01
К Begletz (04.11.2006 20:56:53)
Дата 05.11.2006 12:45:56

Да? если бы все так было как вам кажется

И снова здравствуйте
>Хотя в то время в Германии таки издавалось около 4200 газет, члены полувоенных организаций вроде Стальных Шлемов, Свободного Корпуса и пр., которыми Германия была насыщена, быстро проламывали бошки тем, кто мог заикнуться об их "вине." После 2МВ ситуация была обратная.


Ой не ыстро и ой не всем. Собственно с деятельностью "Межсоюзнической комиссии" никакие стальные шлемы сделать ничего не могли, а те кто пытались иногда просто растреливались (Альберт Лео Шлагетер). Так что не все так "радужно" было как почему то кажется вам. Достаточно почтитать тогдашние германские "центральные" газеты с мало мальски приличным тиражом - победители из Антанты где то до 1921-34 обильно обеспечивали их передовицами "заказухами".
С уважением ФВЛ
От Begletz
К FVL1~01 (05.11.2006 12:45:56)
Дата 05.11.2006 16:03:16

У Эванса есть статистика политических убийств того времени

там чуть ли не 10-кратный перевес в пользу "правых."
От FVL1~01
К Begletz (05.11.2006 16:03:16)
Дата 06.11.2006 23:29:36

Значит плохо убивали, если несмотря на все эти ужасы

И снова здравствуйте
в кажом "толстом" литературном журнале комментарии по поводу "казеровских зверств" и паскивли на кронпринца, литераторы потеряного поколения (Э.М. Ремарк это ЛУЧШИЙ, а сколько было "худших", на уровне махрвоого графомана - с сазохистким самокопаниям в стиде
"ну почему нас немцев все боятся" - издаются гигансткими тиражами, профессора лекции читают - о том что бы еще такого сделать что бы по праву войти в "семью
цифилизованых стран" и.т.д. и .т.п. Отличие, от нашего разгула демщизы и денацификации германии разве что в наличии нескольких "священный коров" которые не критикуются НИКОГДА - никогда и ничем не ляпается Гинденбург и Макензен (Людендорфа трогать можно). Инициатор "беспорядков" и "зверств" ВСЕГДА офицер среднего чина (от гауптмана до обреста) и НИКОГДА рядовой- нижний чин. Унтера всегда сволочи и пыжат своих солдат издеваясь, но потом (в худлите) самый звероподобный фельдфебель обязательно со слезами в уголке глаза (или слезинке на кочике уса) поит водичкой раненого французского зульдатика или украдкой комит ребенка.


Анализ был хороший в коментариях английских к "Берлинскому дневнику" Ширера
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (05.11.2006 12:45:56)
Дата 05.11.2006 12:46:29

Пардон опечатка правильно - 1921-24 (-)
От Esq
К Begletz (04.11.2006 20:56:53)
Дата 05.11.2006 09:07:16

Rе: Еще как...

>Хотя в то время в Германии таки издавалось около 4200 газет, члены полувоенных организаций вроде Стальных Шлемов, Свободного Корпуса и пр., которыми Германия была насыщена, быстро проламывали бошки тем, кто мог заикнуться об их "вине." После 2МВ ситуация была обратная.

Это тут уже обсуждали. После 2МВ все немцы носили на бошках каски.
От Bevh Vladimir
К Artem Drabkin (03.11.2006 22:04:32)
Дата 04.11.2006 12:03:43

Re: Союзники своего...

Hello, Artem!
You wrote on Fri, 03 Nov 2006 22:04:32 +0300:

AD> Немцы как нация была/остается деморализованной с глубочайшим комплексом
AD> вины за содеяное.

И их можно понять. Очень не хотелось третью мировую воевать :-)

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От СОР
К Artem Drabkin (03.11.2006 22:04:32)
Дата 04.11.2006 01:20:59

Скорее политическая верхушка

>Добрый день,

>Немцы как нация была/остается деморализованной с глубочайшим комплексом вины за содеяное.

Или точнее это определенная возрастная группа немецкого населени.
От Kalash
К СОР (04.11.2006 01:20:59)
Дата 04.11.2006 02:00:24

Re: Скорее политическая...


>Или точнее это определенная возрастная группа немецкого населени.

Да уж определим до конца - немецкий либерасты
От СОР
К Kalash (04.11.2006 02:00:24)
Дата 04.11.2006 02:03:06

О! Какие далеко идущие выводы можно сделать из вашего заявления. (-)
От Vatson
К Artem Drabkin (03.11.2006 22:04:32)
Дата 04.11.2006 00:36:38

собственно, они это заслужили (-)
От Андю
К Vatson (04.11.2006 00:36:38)
Дата 04.11.2006 01:44:20

Нынешние немцы ? Вряд ли уж настолько. (+)

Мадам э Месьё,

ИМХО, главное тут -- помнить, а не дерьмом себя мазать до бесконечности.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (04.11.2006 01:44:20)
Дата 04.11.2006 17:55:18

+1! (-)
От Alex-WW1
К СВАН (03.11.2006 17:17:34)
Дата 03.11.2006 21:14:18

Да, ерунда какая-то...

С самого формирования Бундес-Люфтваффе одна из истребительных эскадр носит имя Рихтгофена, а ее эмблема взята прямиком из гитлеровских Люфтваффе. И никого это никогда не парило...
От СергейК
К СВАН (03.11.2006 17:17:34)
Дата 03.11.2006 20:54:19

Тут это крутят дня 4 уже.

ИМХО, немцы боятся, что их кто-нибудь на этом основании назовет реваншистами и т.д.
От radus
К СВАН (03.11.2006 17:17:34)
Дата 03.11.2006 19:06:32

для ТВ характерно любой факт подавать как нечно глобальное

>И у нас, и на Западе Роммеля рассматривали как нормальную
>талантливую вражину, каких в истории Германии было немало.

И, кстати, не очень много людей способны так сказать о враге.
От Exeter
К СВАН (03.11.2006 17:17:34)
Дата 03.11.2006 19:05:54

Эта эмблема мелькала по ТВ еще несколько месяцев назад (-)
От Ghostrider
К СВАН (03.11.2006 17:17:34)
Дата 03.11.2006 18:51:40

Re: Ну как бы высказаться, и без матов с удаффкомовщиной...


Символику стилизованную под эмблему т.н. "африканского корпуса" используют все кому не лень... В т.ч. и КМП США. И что характерно- громы и молнии никого не поражают...
От Лейтенант
К СВАН (03.11.2006 17:17:34)
Дата 03.11.2006 17:21:54

Может им очень хочется из Афгана свалить и любое лыко в встроку? (-)