ВИФ2 NE : Ветка : Про Октябрьскую Революцию что посоветуете почитать?

От	Stanislav Bush
К	All
Дата	04.11.2006 08:21:29
Рубрики	Прочее; Политек; 1917-1939;

Про Октябрьскую Революцию что посоветуете почитать?

Из нового, чтобы вменяемо и адекватно были описаны события в стране до, в момент и непосредственно после октября 1917, личности...?

Из открытых интернет-источников, сайтов что-нибудь достойное конкретно по Революции имеется?

От	mes
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	07.11.2006 11:32:14

барон Будберг Алексей Павлович "Дневник белогвардейца"

http://militera.lib.ru/db/budberg/index.html

Барон Алексей Будберг командовал осенью 1917 г. корпусом, стоявшим около Двинска. В середине ноября 1917 г., оставив командование корпуса, переехал в Петербург. В конце января 1918 г. выехал на Дальний Восток, где оставался, преимущественно в Харбине, до весны 1919 г. 26 марта 1919 г. был назначен Главным Начальником Снабжения при Ставке адм. Колчака и в конце апреля того же года выехал в Омск, где оставался в указанной должности, а потом и в должности Управляющего Военным Министерством до октября 1919 г.

Умный, "реальный" мужчина. Читал с упоением.

например

"6 Ноября. Приезжал новый армейский комиссар товарищ Собакин, коему приказано разрешить вопрос о смене полков 120 дивизии. Поведения весьма хамского, ввалился ко мне в кабинет, не снимая шапки и не представляясь. Я его очень спокойно, но внушительно заставил, снять фуражку и представиться. Из дальнейшего разговора убедился, что товарищи большевики решили применять, когда надо, самые старые приемы; так, в данном случае Собакину приказано узнать и переписать всех агитаторов, подбивающих полки отказываться от выступления на позицию, и затем секретным образом изъять этих агитаторов из частей.

Не знаю, сумеют ли большевики это осуществить, но решительность и метод мне нравятся; нет, по крайней мере тех демократических фиглей-миглей, под которые кривлялся Керенский и его приспешники. Эх, если бы такая же решительность и откровенность были бы проявлены сразу Временным Правительством, как бы далеки мы были от того разбитого корыта, над которым сидим."

"Товарищ Керенский вообразил, что армии можно поднять на подвиг истерическими визгами и навинчиванием толпы пустопорожними резолюциями; он так привык к словесным победам над слабыми головами русских судей, над настроением публики больших политических процессов путем многоглаголания и сбивания всмятку мозгов у слушающих, что считал, что эти методы применимы и при воздействии на те вооруженные толпы-массы, который именовались армией. Штатский [199] Главковерх, вероятно, искренно и убежденно думал, что обладает такой силой глагола, которая способна произвести тот же, как и на митингах и словопрениях, эффект в применении к тому Великому Ужасу, который именуется войной, да еще и в современном ее воплощении с ее невероятно грандиозными и цепенящими даже и не робкие души средствами истребления и великого душевного потрясения. Я до сих пор помню тех сошедших с ума солдат-немцев, которых мы взяли в плен после 48 часового обстрела немецких окопов; а, ведь, у нас был только 6-дюймовый калибр. Я помню присланные нам выписки из дневника убитого при обратном взятии Вердена немецкого капитана, отметившего, что расположение его соседа уже седьмой день обстреливается непрекращающимся ни на минуту огнем 28-сантиметровых орудий, и что почти все защитники этого участка сошли с ума."

От	mes
К	mes (07.11.2006 11:32:14)
Дата	07.11.2006 13:55:02

Вот интересно пишет про подготовку офицеров.

Вечером несколько отдохнул и забылся на мысе Илга, куда ездил на окончание первого выпуска корпусной офицерской школы; школы эти в виде дивизионных были учреждены по моему проекту, который я послал в штаб I армии еще весной 1916 года; я считал, что это было единственным средством разрешить вопросы об офицерах и исправить те огромные недостатки, которыми болели наши офицерские тыловые школы, выбрасывавшие нам десятки тысяч абсолютно неготовых к войне офицеров; эти школы заботились о внешней выправке, о зубрежке теоретических данных и ничего не давали на практике; выяснилось, что армия не может существовать на офицерах четырехмесячного курса обучения или, как их называли между собой солдаты, на четырехмесячных выкидышах; офицеров этих надо было доделывать, и это можно было осуществить только на фронте; их надо было воспитать, и это могли сделать только сами части, но не прямо в боевой, а в смеси из боевой и прибоевой обстановки. В 70-й дивизии я провел два выпуска дивизионной школы и с отличными результатами. Сейчас кончили курсы офицеры первого выпуска корпусной школы, так как при общем ослаблении нельзя было роскошествовать на несколько школ в корпусе.

Этой школе я дал отличный состав руководителей и преподавателей, и полученные результаты дали мне большое нравственное удовлетворение. В школу шли с неохотой, с предубеждением, а кончили с благодарностью и с глубоким сознанием вынесенной пользы и огромного значения приобретенных практических знаний; в школе под руководством опытных боевых офицеров они прошли все отделы настоящей работы взводных и ротных командиров, стрельбу из винтовок, пулеметов, орудий, бомбо- и минометов; основательно и практически ознакомились со всеми видами и образцами ручных гранат (а их у нас легион, я даже изумляюсь, как можно так хорошо разбираться во всем этом калейдоскопе французских, английских и доморощенных систем и образцов); проделали строевые и тактические ротные ученья и практически прошли весь полевой устав, все основы окопной войны и службы; ознакомились с основаниями войскового хозяйства, войсковой санитарии и разной мелочью — все это основательно пройдено, усвоено и знания проверены. Если бы все это было начато весной 1916 года и начато однообразно по всему фронту, то мы встретили бы революцию с иным составом офицеров, чем тот суррогат, которым мы сейчас располагаем. Конечно, нет оправдания тем, кто ведал подготовкой офицеров в тылу и занимался с юнкерами тонкостями отдания чести и показной белибердой мирного времени.

От	А.Никольский
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	06.11.2006 13:39:36

из организаторов Октябрьской революции - Шляпникова "1917 г"

Солж, кстати, много оттуда списал извратив. И Троцкого конечно
С уважением, А.Никольский

От	mpolikar
К	А.Никольский (06.11.2006 13:39:36)
Дата	06.11.2006 16:14:39

Архив Троцкого лежит на Lib.ru (-)

От	А.Никольский
К	mpolikar (06.11.2006 16:14:39)
Дата	06.11.2006 18:03:14

спсб. Причем Шляпников думаю ценнее Троцкого

Лев Давыдыч к достоверности источников относился с уважением и стилист отличный, но, как и прочие мега-вожди, был склонен к натягиванию марксистских теоретических концепций на реальность, что для современных читателей затрудняет восприятие. Шляпников же поприземленнее и по "фактичнее".
С уважением, А.Никольский

От	Corporal
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	05.11.2006 15:10:12

Еще пара важных работ про Октябрьскую Революцию

В. Булдаков Красная смута. М. РОССПЭН, 1997
Серьезное, хотя и сравнительно небольшое по объему исследование. Автор - профессиональный историк. В центре внимания: «сползание общества в хаос, в условиях неограниченной свободы»

Суханов Н. Н. Записки о революции. в 3-х тт. М., 1991.
Автор (революционер, эсер, позже меньшевик, журналист) все видел сам, знал «закулису» основных событий 1917 в Петрограде и умел отлично анализировать увиденное.

От	Pout
К	Corporal (05.11.2006 15:10:12)
Дата	05.11.2006 15:39:01

Re: Еще пара...

>В. Булдаков Красная смута. М. РОССПЭН, 1997
>Серьезное, хотя и сравнительно небольшое по объему исследование. Автор - профессиональный историк. В центре внимания: «сползание общества в хаос, в условиях неограниченной свободы»

http://situation.ru/app/j_art_799.htm
http://situation.ru/app/j_art_800.htm
http://situation.ru/app/j_art_801.htm
Красная смута. Имперство и российская революционность
В.П. Булдаков
Известная формула А.С.Пушкина "Не приведи Господь увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный" обычно абсолютизируется, хотя после нее надо бы ставить не точку, а большой знак вопроса. Каковы особенности насилия в России? Откуда оно идет, как распространяется и какова его "конструктивная" роль? То, что насилие наиболее функциональный элемент человеческой истории, на мой взгляд, всем ясно.
Нынешняя действительность такова, что поручиться за невозможность повторения сценария начала XX в нельзя

http://situation.ru/app/j_art_744.htm
http://situation.ru/app/j_art_745.htm
http://situation.ru/app/j_art_746.htm
Рабочий протест и становление советской власти
Дмитрий Чураков
Проблематика рабочего протеста в период становления Советского государства имеет весомую научную значимость, поскольку без её изучения картина русской революции 1917 г. не может быть воссоздана в полном объёме. Вопрос о причинах, условиях, динамике возникновения, развития и спада рабочего протестного активизма, формах его проявления в этот период, так или иначе выводит на общую проблематику природы российской модернизации, становления новой российской государственности, социальной базы красного и Белого движений, причин победы той или иной стороны в событиях “второй русской смуты”. Наконец, изучение рабочего протеста позволяет выявить закономерности, определяющие устойчивость системы “гражданское общество — власть”. В периоды кризисов существующие каналы коммуникации в этой системе нарушаются, и вступают в силу новые.
Главы из монографии

http://situation.ru/app/j_art_787.htm
Роль правых социалистов в становлении системы белого террора
Дмитрий Чураков
Они не только расчищали путь генеральской контрреволюции, но и сами активно участвовали в становлении всеобъемлющей системы белого террора, хотя и проводили его подчас под прикрытием "революционной" риторики. Все их разговоры о "демократической республике", об Учредительном собрании везде оборачивались установлением всевластия террора и подавлением всякого инакомыслия. По другому не могло и быть

------
http://situation.ru/

От	mpolikar
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	05.11.2006 10:11:24

Re: Про Октябрьскую Революцию

также гляньте - Э.Карр "История революции" (т1), Прогресс, 1990
Второй том на русском ЕМНИП не издали:)

у него же есть книжка
"Русская революция от Ленина до Сталина. 1917-1929"

От	Pout
К	mpolikar (05.11.2006 10:11:24)
Дата	05.11.2006 10:25:55

Re: Про Октябрьскую...

> также гляньте - Э.Карр "История революции" (т1), Прогресс, 1990
>Второй том на русском ЕМНИП не издали:)

Это краткая версия. Издали полный 6 томник Кара (или 8 томник) на русском,малым тиражлм. Видал в буке и будучи дураком - не купил,пожадничал

>у него же есть книжка
>"Русская революция от Ленина до Сталина. 1917-1929"

этой не знаю. А многотомник - считается одной из лучших работ у историков по Русской революции
-------
http://situation.ru/

От	b-graf
К	Pout (05.11.2006 10:25:55)
Дата	07.11.2006 11:48:13

Карра

Здравствуйте !

>> также гляньте - Э.Карр "История революции" (т1), Прогресс, 1990
>>Второй том на русском ЕМНИП не издали:)

Карра всего издавали ДСП - чуть раньше (1988 или 1989), в нескольких томах (причем раздельно - в изд. 1990 г. наоборот, два тома слиты ЕМНИП). Видел после 1991 г. в букотделе (но очень дорого стоил). Правда, это уже тома по 20-м г.г. и не помню, были ли там тома совместо с Дэвисом и отдельно Дэвиса (такое впечатление, что совместные тома с Дэвисом, по второй половине 20-х, были, т.к. многотомное издание).

Павел

От	Pout
К	b-graf (07.11.2006 11:48:13)
Дата	07.11.2006 15:07:38

Re: Карра

>
>Карра всего издавали ДСП - чуть раньше (1988 или 1989), в нескольких томах (причем раздельно - в изд. 1990 г. наоборот, два тома слиты ЕМНИП). Видел после 1991 г. в букотделе (но очень дорого стоил). Правда, это уже тома по 20-м г.г. и не помню, были ли там тома совместо с Дэвисом и отдельно Дэвиса (такое впечатление, что совместные тома с Дэвисом, по второй половине 20-х, были, т.к. многотомное издание).

вот я его и видел, многотомник, 6 или 8 томов темно-серого цвета. В бук.отделе маг-на "Летний Сад"№ на Никитской, за 2000 р в году 1997-8.

Для меня тогда неподъемно было

>Павел

-----
http://situation.ru/

От	Stanislav Bush
К	Pout (05.11.2006 10:25:55)
Дата	05.11.2006 13:22:21

Re: два тома Карра лежат вот здесь...

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/karr/karr00.html
Руск. революция от Ленина до Сталина - вот здесь:
http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/karr/karr25ogl.html

Начал читать, очень интересно. Спасибо :)

От	полковник Рюмин
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	05.11.2006 01:52:16

Re: Про Октябрьскую Революцию

За последнее время лучше С.П.Мельгунова "Как большевики захватили власть" не читал ничего. Ее издали недавно, кажется, в прошлом году, - в той же серии, что и его историю Колчака.

Автор, понятно дело, политически ангажирован, но крайне интересные подробности можно вычитать, нигде более не упоминаемые.

Многотомную эмигрантскую "Историю Русской революции" под ред. Гессена переиздали в начале 90-х, в библиотеке можно найти. Множество документов и воспоминания свидетелей и участников, фундаментальный труд.

От	Stanislav Bush
К	полковник Рюмин (05.11.2006 01:52:16)
Дата	05.11.2006 06:18:23

Re: Спасибо. Мельгунова читал, а вот Гессена нет...

...надо будет посмотреть.

От	Паршев
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	05.11.2006 00:35:07

Очень интересны мемуары Локкарта "История изнутри",

правда, там в основном предреволюционный и после, начало интервенции.

От	Владислав
К	Паршев (05.11.2006 00:35:07)
Дата	07.11.2006 18:54:41

Великолепная вещь! И весьма "пробольшевистская" :-) (-)

От	Кужон
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	04.11.2006 18:49:46

Re: Про Октябрьскую...

Не очень новое, но почитать стоит - "10 дней ..." Джона Рида. Кстати, в Союзе было сложно её найти.

Кужон

От	Stanislav Bush
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	04.11.2006 15:58:37

И ещё второй вопрос: что интересного об Октябрьской Революции...

...можно было бы представить зарубежным, англоязычным читателям?

Биографию Ленина? Банально. Общее описание событий - тоже вроде итак есть.

Подборку фотографий? Или что-то ещё?

От	Pout
К	Stanislav Bush (04.11.2006 15:58:37)
Дата	05.11.2006 09:56:48

"10 дней которые потрясли мир" Джон Рид

>...можно было бы представить зарубежным, англоязычным читателям?

>Биографию Ленина? Банально. Общее описание событий - тоже вроде итак есть.

старая добрая репортерского и английского типа работа

Издавалась у нас после 1958,там Троцкий упомянут. Издание например у меня 1950х очень добротное

Еще фильм по Риду сняли, в 1970х кажется, плохо помню. "Красные колокола"
----
http://situation.ru/

От	Stanislav Bush
К	Pout (05.11.2006 09:56:48)
Дата	05.11.2006 13:16:09

Фильм по Риду - уж не "Reds" ли? (-)

От	Booker
К	Stanislav Bush (05.11.2006 13:16:09)
Дата	06.11.2006 11:04:11

Re: Фильм по...

Не знаю, как в зарубежном прокате, у нас - "Красные колокола", Бондарчук-старший ставил. Хотя там - не столько экранизация, сколько биография Джона Рида, с мексиканскими эпизодами, заканчивается смертью Рида. Но основа - "10 дней". Кроме того, на Таганке поставили популярнейший спектакль.

С уважением.

От	Bronevik
К	Pout (05.11.2006 09:56:48)
Дата	05.11.2006 10:12:26

Re: "10 дней...

Доброго здравия!

>Издавалась у нас после 1958,там Троцкий упомянут. Издание например у меня 1950х очень добротное

>Еще фильм по Риду сняли, в 1970х кажется, плохо помню. "Красные колокола"

ЕМНИП, главную роль исполнял Франко Неро.
>----
> http://situation.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Alex Bullet
К	Bronevik (05.11.2006 10:12:26)
Дата	06.11.2006 00:04:09

Вполне себе в 1982 г.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброго здравия!

>>Еще фильм по Риду сняли, в 1970х кажется, плохо помню. "Красные колокола"
>
>ЕМНИП, главную роль исполнял Франко Неро.

http://www.nashekino.ru/data.movies?id=6359

С уважением, Александр.

От	Роман Храпачевский
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	04.11.2006 14:13:50

Не знаю насколько новая...

>Из нового, чтобы вменяемо и адекватно были описаны события в стране до, в момент и непосредственно после октября 1917, личности...?

...но А. Рабинович "Большевики берут власть" вполне приличное исследование.

http://rutenica.narod.ru/

От	Максим~1
К	Роман Храпачевский (04.11.2006 14:13:50)
Дата	04.11.2006 17:07:51

присоединяюсь по Рабиновичу

>...но А. Рабинович "Большевики берут власть" вполне приличное исследование.

http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=456718.htm

От	Exeter
К	Роман Храпачевский (04.11.2006 14:13:50)
Дата	04.11.2006 16:34:35

Она не новая, 1976 года. И написана с левых позиций (-)

От	Stanislav Bush
К	Роман Храпачевский (04.11.2006 14:13:50)
Дата	04.11.2006 15:39:53

Re: достаточно новая, спасибо... а что-нибудь ещё подобное есть?

...читал на неё рецензии, вроде вещь интересная и якобы не идеологизированная, чего и хочется.

От	Гегемон
К	Stanislav Bush (04.11.2006 15:39:53)
Дата	07.11.2006 11:54:49

Вот от математика %-)

Скажу как гуманитарий

Р. Пименов. Происхождение современной власти.

Написана в 70-х, вышла где-то в 90-х. Небесспорно, но вполне профессионально

С уважением

От	Stanislav Bush
К	Stanislav Bush (04.11.2006 15:39:53)
Дата	04.11.2006 15:51:12

Re: посмотрите, плиз, насколько адекватно (с проф. т.з.) вот это...

...изложение событий окт.1917 (И.С. Ратьковский, М.В. Ходяков "История советской России")
http://www.history.pu.ru/biblioth/russhist/histsovruss/01.htm
Оно достаточно краткое, но раздел "Большевики приходят к власти" основан по-видимому именно на Рабиновиче (жаль, что нет никаких ссылок!).

От	mpolikar
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	04.11.2006 13:00:57

Есть Р.Пайпс "Русская революция"(2 тома), РОССПЭН, 1994

но держите в уме, кто такой Пайпс.

От	Аркан
К	mpolikar (04.11.2006 13:00:57)
Дата	04.11.2006 14:48:46

Re: Есть Р.Пайпс...

>но держите в уме, кто такой Пайпс.

Да-да, предтеча Резуна:)))

Есть в сети, кстати.

От	Exeter
К	Аркан (04.11.2006 14:48:46)
Дата	04.11.2006 15:04:35

Пайпс - очень сильный историк, а никакая не предтеча Резуна

Другое дело, что он откровенный русофоб, уважаемый Аркан, но мы же читаем исторические работы не для морального самоудовлетворения, не так ли?

Работы Пайпса по дооктябрьскому периоду России очень интересны и дают очень неплохой социологический очерк. Конечно, он гиперкритичен по отношению к русским и ко многим тенденциям русской истории, но именно это делает его анализ острым и интересным.

Но по постреволюционному периоду Пайпс действительно малоцененен, поскольку там начинает сильное влияние оказывать его антикоммунизм и зачастую он скатывается просто до уровня антикоммунистического памфлета.

С уважением, Exeter

От	Владислав
К	Exeter (04.11.2006 15:04:35)
Дата	07.11.2006 18:52:21

Как можно считать серьезным историка (+)

Доброе время суток!

...подчеркну -- АМЕРИКАНСКОГО историка -- который в интервью "АиФ" однажды сказал, что: "в демократических странах гражданских войн на бывает"? :-)

Пайпс -- из разряда "исследователей", которые автоматически, даже не думая, выкидывают из исследуемого материала все, что не ложится в их концепцию. А остальное уже можно компоновать как угодно -- и при даже получать вполне стройную и убедительную картину...

С уважением

Владислав

От	Аркан
К	Exeter (04.11.2006 15:04:35)
Дата	04.11.2006 16:13:43

Но вопрос то был имено про ВОСР 1917

>Другое дело, что он откровенный русофоб, уважаемый Аркан, но мы же читаем исторические работы не для морального самоудовлетворения, не так ли?

Да, для морального удовлетворения, лучше читать худлит, уважаемый Exeter. Другое дело, что в исторической литературе любая фобия или филия сильно снижает обьективность исследования. Тем более, если речь идет о экстремистких, крайних по сути взглядах.

>Но по постреволюционному периоду Пайпс действительно малоцененен, поскольку там начинает сильное влияние оказывать его антикоммунизм и зачастую он скатывается просто до уровня антикоммунистического памфлета.

Таким образом как источник по Октябрьской революции Пайпс слишком ангожинрован.

>С уважением,
Аркан

От	Stanislav Bush
К	Exeter (04.11.2006 15:04:35)
Дата	04.11.2006 15:34:53

Re: Пайпс - не историк.

Он такой же историк, как Резун, Ирвинг, или Раммель. Профессиональное историческое образование отсутствует, как я понял, как и профессиональный подход к вопросам истории Октября 1917. Я все-таки хотел бы услышать о профессиональных историках, а не о русофобах без исторических credentials.

Что же до ценности его анализа периода до 1917 года, то я уверен, что он уступает аналогичному анализу профессиональных историков, лишенных русофобии. Ангаж никогда не делает анализ истории более ценным - только менее ценным. А уж ценность анализа _российской_ истории с точки зрения _русофоба_ вообще вызывает сомнения.

От	Exeter
К	Stanislav Bush (04.11.2006 15:34:53)
Дата	04.11.2006 16:33:12

Историк

Здравствуйте, уважаемый Stanislav Bush!

>Он такой же историк, как Резун, Ирвинг, или Раммель.

Е:
Ирвинг -тоже вполне себе историк, кстати.

Профессиональное историческое образование отсутствует, как я понял,

Е:
Во-первых, "Профессиональное историческое образование" не является необходимым условием написания исторически работ. Во-вторых, Пайпс является профессором истории Гарвардского университета, так что никаких сомнений в его профессиональной принадлежности нет.

как и профессиональный подход к вопросам истории Октября 1917. Я все-таки хотел бы услышать о профессиональных историках, а не о русофобах без исторических credentials.

Е:
Историков без "исторических credentials" не бывет. А чем русофоб хуже русофила? С русской точки зрения второй как раз менее объективен и менее интересен.

>Что же до ценности его анализа периода до 1917 года, то я уверен, что он уступает аналогичному анализу профессиональных историков, лишенных русофобии.

Е:
Уверенность енто хорошо. Только вот хотелось бы, что бы подобного рода уверенности базировались на широком круге познаний.

Ангаж никогда не делает анализ истории более ценным - только менее ценным.

Е:
Неангажированных историков не бывает. Почему у Вас левый либерал Рабинович аналогичного возмущения не вызывает, хотя его в СССР издавали еще в советские времена в качестве просоветской книги с предисловием Иоффе?

А уж ценность анализа _российской_ истории с точки зрения _русофоба_ вообще вызывает сомнения.

Е:
А с точки зрения русофила.

В общем, Ваша реакция типична для некоторого круга участников ВИФа, которым важнее "идеологическая правильность" и желание потрафить собственным политическим воззрениям, чем желание узнать чего-то новое.

С уважением, Exeter

От	Dervish
К	Exeter (04.11.2006 16:33:12)
Дата	05.11.2006 06:28:04

Пайпса иногда бывает просто весело читать.

День добрый, уважаемые.

>Е:
>А чем русофоб хуже русофила? С русской точки зрения второй как раз менее объективен и менее интересен.

Пайпса иногда бывает просто весело читать.
Его русофобия лезет из всех щелей безо всякого "коммунизма".

"Всякого человека, не облеченного властью, он [русский крестьянин] звал братом, а имеющего власть величал отцом или, чуть более фамильярно, батюшкой."

Интересно, аффтар часом "папшу" с "батюшкой" не перепутал?

"...стоит ознакомиться ... с крестьянскими
пословицами, как неприятно поражаешься отсутствию них мудрости или сострадания. В них проступает грубый цинизм и полное отсутствие общественного чувства."

"Подобно другим "первобытным" существам, русский крестьянин обладал слабо развитым понятием собственной личности."

"Отсутствие в России феодальных институтов западноевропейского типа в значительной мере обусловило отклонение политического развития этой страны от столбовой дороги, которой шла Западная Европа."

"В действительной жизни оно [православие] оказалось куда бездуховнее, чем религии типа иудаизма и протестантизма..."

"Приняв восточный вариант христианства, Россия отгородилась от столбовой дороги христианской цивилизации, которая вела на Запад"

Прямо-таки гимн необходимости цивилизаторской миссии "бремени белого человека"...

С уважением - Dervish

От	Rd
К	Dervish (05.11.2006 06:28:04)
Дата	05.11.2006 13:46:46

Re: Пайпса иногда...

Здравствуйте!

Русофобии в большинстве из того, что Вы написали, нет в помине.

>"Всякого человека, не облеченного властью, он [русский крестьянин] звал братом, а имеющего власть величал отцом или, чуть более фамильярно, батюшкой."
>"...стоит ознакомиться ... с крестьянскими
>пословицами, как неприятно поражаешься отсутствию них мудрости или сострадания. В них проступает грубый цинизм и полное отсутствие общественного чувства."
>"Подобно другим "первобытным" существам, русский крестьянин обладал слабо развитым понятием собственной личности."

Русофобии нет. То, что он считает крестьян примитивными, не значит, что он их любит/не любит. Скорее можно заключить, что он к ним амбивалентен.

>"Отсутствие в России феодальных институтов западноевропейского типа в значительной мере обусловило отклонение политического развития этой страны от столбовой дороги, которой шла Западная Европа."

Тут тоже русофобии нет. Разве что упоминание "столбовой дороги", но это не значит автоматически, что русские плохие.

>"В действительной жизни оно [православие] оказалось куда бездуховнее, чем религии типа иудаизма и протестантизма..."

"Православные" и "русские" не синонимы.

>"Приняв восточный вариант христианства, Россия отгородилась от столбовой дороги христианской цивилизации, которая вела на Запад"

Опять-таки, никакой русофобии нет, есть констатация факта, как его видит автор. Никакой шожести с Ирвингом нет, так как тот систематически лжет. С Пайпсом же можно не соглашаться, но невозможно уличить его во лжи.

>Прямо-таки гимн необходимости цивилизаторской миссии "бремени белого человека"...

Это Вам приснилось. В том и дело, что никаких заявлений, что русские плохие и с Россией надо воевать нет.

>С уважением - Dervish
С уважением, Rd

От	Stanislav Bush
К	Rd (05.11.2006 13:46:46)
Дата	05.11.2006 14:12:44

Re: Пайпса иногда...

>>"Подобно другим "первобытным" существам, русский крестьянин обладал слабо развитым понятием собственной личности."
>Русофобии нет. То, что он считает крестьян примитивными, не значит, что он их любит/не любит. Скорее можно заключить, что он к ним амбивалентен.
"Первобытное существо" - амбивалентен?! Ну да, это как Гитлер - "это было евреем, но было ли это человеком?" - наверное он был амбивалентен к евреям.
>Тут тоже русофобии нет. Разве что упоминание "столбовой дороги", но это не значит автоматически, что русские плохие.
По мнению Пайпса - значит. Все, кто идут другой дорогой - идут неправильно. У него ведь есть претензия на глубокое понимание русской ментальности, и утверждения, что якобы она (ментальность) и послужила важнейшей причиной успеха Революции, к которой Пайпс относится сугубо отрицательно.
>Опять-таки, никакой русофобии нет, есть констатация факта, как его видит автор. Никакой шожести с Ирвингом нет, так как тот систематически лжет. С Пайпсом же можно не соглашаться, но невозможно уличить его во лжи.
"Невозможно уличить во лжи"? Вы серьёзно? У человека, в книгах которого не встречается слов "белый террор" вообще (т.е. тема попросту игнорируется), но зато имеются завывания о десятках миллионах загубленных в СССР?
Цитата:
>"Кончилось все безоговорочной катастрофой: десятками миллионов умерших — от голода, от рабского лагерного труда, от расстрелов. Это в России".
Или вот:
> "Советские концентрационные лагеря и лагеря принудительных работ по своей организации, функционированию и целям были с самого начала совершенно иными [чем западные концентрационные лагеря]. Во-первых, они были постоянными. Созданные во время гражданской войны, они не исчезли с ее окончанием в 1920 году, а оставались под различными наименованиями, чтобы разрастись в невероятных масштабах в 1930-е годы, когда советская Россия ни с кем не воевала, а, как считалось, мирно «строила социализм»".
И, в-третьих, советские концентрационные лагеря играли важную роль в экономике страны. [учитывая работу О.Хлевнюка и института Гувера по реальному значению и экономической эффективности экономики ГУЛАГа, это как минимум игнорирование фактов, говорящих как раз-таки о несущественности и даже убыточности лагерных хозяйств]

А ссылки, прошу прощения, на Буньяна 67-го года, на Солженицына? А его анализ гражданской войны? Исправления к книге, вроде, делались после распада СССР и Пайпса даже в архивы пустили.

От	Гегемон
К	Stanislav Bush (05.11.2006 14:12:44)
Дата	08.11.2006 19:36:22

Re: Пайпса иногда...

Скажу как гуманитарий

>Или вот:
>> "Советские концентрационные лагеря и лагеря принудительных работ по своей организации, функционированию и целям были с самого начала совершенно иными [чем западные концентрационные лагеря]. Во-первых, они были постоянными. Созданные во время гражданской войны, они не исчезли с ее окончанием в 1920 году, а оставались под различными наименованиями, чтобы разрастись в невероятных масштабах в 1930-е годы, когда советская Россия ни с кем не воевала, а, как считалось, мирно «строила социализм»".

Эти утверждения не соответствуют действительности?

С уважением

От	Stanislav Bush
К	Гегемон (08.11.2006 19:36:22)
Дата	08.11.2006 21:16:14

Re: Пайпса иногда...

>Эти утверждения не соответствуют действительности?
Про "совершенно иной характер" и "изначальное постоянство"? Нет. Про "важную роль в экономике" - нет. Про разрастание в 30-е - соответствует. Про "Россия ни с кем не воевала в 30-е" - опять-таки нет, что вполне очевидно.

От	Chestnut
К	Stanislav Bush (05.11.2006 14:12:44)
Дата	06.11.2006 17:40:14

Re: Пайпса иногда...

>"Первобытное существо" - амбивалентен?! Ну да, это как Гитлер - "это было евреем, но было ли это человеком?" - наверное он был амбивалентен к евреям.

А может, надо судить о семантических коннотациях не по русскому переводу, а по оригиналу?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Stanislav Bush
К	Chestnut (06.11.2006 17:40:14)
Дата	08.11.2006 21:49:19

С удовольствием...

>А может, надо судить о семантических коннотациях не по русскому переводу, а по оригиналу?
Просто для гражданина РФ доставать оригиналы не так просто. А если перевод неадекватен, то это забавно - аффтор (т.е. Пайпс) выражает благодарность переводчикам книги :)

От	Rd
К	Stanislav Bush (05.11.2006 14:12:44)
Дата	05.11.2006 15:22:25

Re: Пайпса иногда...

Здравствуйте!

>"Первобытное существо" - амбивалентен?! Ну да, это как Гитлер - "это было евреем, но было ли это человеком?" - наверное он был амбивалентен к евреям.

Он говорит, что крестьяне были примитивны, но он не призывает ни к каким действиям и нигде не говорит, что они были именно плохими, а не просто слабо развитыми.

>По мнению Пайпса - значит. Все, кто идут другой дорогой - идут неправильно. У него ведь есть претензия на глубокое понимание русской ментальности, и утверждения, что якобы она (ментальность) и послужила важнейшей причиной успеха Революции, к которой Пайпс относится сугубо отрицательно.

Опять Вы все придумываете. Если допустить, что все другие (а не только коммунисты) идут неправильно по мнению Пайпса, русофобии тут нигде нет. Он не пишет "расстрелять русских за революцию" или "русские вивоваты во всех проблемах".

>"Невозможно уличить во лжи"? Вы серьёзно? У человека, в книгах которого не встречается слов "белый террор" вообще (т.е. тема попросту игнорируется), но зато имеются завывания о десятках миллионах загубленных в СССР?

То есть максимум он лжет, не упоминая что-либо. А "завывания" опровержению не поддаются, так как достоверных исследований нет.

>А ссылки, прошу прощения, на Буньяна 67-го года, на Солженицына? А его анализ гражданской войны? Исправления к книге, вроде, делались после распада СССР и Пайпса даже в архивы пустили.

Найдите ложь и русофобию, а не просто то, что Вам не нравиться.

С уважением, Rd

От	Stanislav Bush
К	Rd (05.11.2006 15:22:25)
Дата	05.11.2006 18:38:44

Re: Пайпса иногда...

>>"Первобытное существо" - амбивалентен?! Ну да, это как Гитлер - "это было евреем, но было ли это человеком?" - наверное он был амбивалентен к евреям.
>Он говорит, что крестьяне были примитивны, но он не призывает ни к каким действиям и нигде не говорит, что они были именно плохими, а не просто слабо развитыми.
Конечно не призывает. Он все-таки ещё не Гитлер, а простой академический русо- и советофоб из "команды Би". До стадии "призыв" ему в книгах доходить не обязательно, тем более что академическая работа обычно не терпит "призывающих". Даже Ирвинг ни к чему "не призывает", уж на что одиозен. Причем тут "плохие"? Технических можно сказать что "быдло" - не означает, что быдло плохое. А "примитивное существо" - вполне определенная характеристика.
> Он не пишет "расстрелять русских за революцию" или "русские вивоваты во всех проблемах".
Ошибаетесь в данном случае Вы. Расстрелять всех русских он не призывает - по крайней мере, в академических работах до уровня Гитлера не скатывается, уж не знаю насчет его ЦРУшной карьеры, но тезис "русские вивоваты во всех проблемах", в том числе и в коммунизме, и в концлагерях, и в тоталитаризме, и в ВМВ, у него присутствует. Вы вообще его книги читали? Он считает, что:
а) русские виноваты в ВОСР, причем виной ВОСР была русская ментальность
б) если бы не ВОСР, не было бы нацизма фашизма и ВМВ и холодной войны
Следовательно, русские есть самые большие уроды и казлы ХХ века. Вывода "убивать" он не делает, но вывод "русские уроды" читатель сделает легко.

>То есть максимум он лжет, не упоминая что-либо.
А Вы его книги почитайте, полезно. "Максимум" лжи в виде неупоминаний - также любимый козырь таких историков, как Ирвинг, Резун, и им подобные.
> А "завывания" опровержению не поддаются, так как достоверных исследований нет.
Не смешите мои тапки. Работы Виткрофта, Риттерспорна, Гетти, Элльмана, Хлевнюка, Таубера, Земскова - недостоверны? Ну так и докажите их недостоверность, а не пускайте тут туман про "отсутствие достоверных исследований". А то я почему-то должен доказать недостоверность брошенных в воздух завываний Пайпса - что делается с помощью вышеуказанных работ, которые как раз-таки на фактологии основаны, а не просто брошены в воздух как тезисы типа "десятки миллионов человек невинноубиенных, а доказывать не буду, ибо общеизвестно". Поэтому бремя доказывания, что десятки миллионов замученных существуют лежит на тех, кто не приемлет фактологических изысканий на основе архивных данных. Которые "завывания" опровергают нараз.
>Найдите ложь и русофобию, а не просто то, что Вам не нравиться.
Текст книги - под рукой. Находится все. Пайпсу уже предъявляли претензии куда более серьёзные люди, чем я - Кенез например. У него же есть и достаточно серьёзный разбор полетов по Пайпсовым утверждениям.

Раз уж Вам так хочется, вычитаю Пайпса на предмет откровенной лжи. Впрочем, я уже сказал, что откровенной лжи там скорее всего нет - зато есть умолчания и манипуляции а-ля Ирвинг или Резун.

От	Rd
К	Stanislav Bush (05.11.2006 18:38:44)
Дата	06.11.2006 18:05:19

Re: Пайпса иногда...

Вы не можете найти ни один пример четкой русофобии или лжи. Все остальное - треп. То же и с "Неизвестным Лениниым".

>тезис "русские вивоваты во всех проблемах", в том числе и в коммунизме, и в концлагерях, и в тоталитаризме, и в ВМВ, у него присутствует.

Цитату давайте, цитату.

>Не смешите мои тапки. Работы Виткрофта, Риттерспорна, Гетти, Элльмана, Хлевнюка, Таубера, Земскова - недостоверны?

Абсолютно. У независимых исследователей нет свободного доступа к архивам ФСБ и МВД, все остальное опять-таки треп.

С уважением, Rd

От	Stanislav Bush
К	Rd (06.11.2006 18:05:19)
Дата	08.11.2006 20:47:50

В отличие от "нечитавших, но знающих" (ТМ), я процитирую...

>Вы не можете найти ни один пример четкой русофобии или лжи. Все остальное - треп. То же и с "Неизвестным Лениниым".
>Цитату давайте, цитату.
Даю:
>"Моей темой является русская революция, самое главное (правда, не бесспорно) событие двадцатого века. Я пришел к тщательно продуманному выводу: если бы не произошла русская революция, в истории, скорее всего, не нашлось бы места национал-социализму и, возможно, Второй мировой войне, а также деколонизации, и уж определенно холодной войне, ставшей доминирующим фактором нашей жизни в послевоенные десятилетия."
Прикол, кстати - деколонизация поставлена Пайпсом в ряду исключительно негативных событий. Показательно.
>>Не смешите мои тапки. Работы Виткрофта, Риттерспорна, Гетти, Элльмана, Хлевнюка, Таубера, Земскова - недостоверны?
>Абсолютно.
Абсолютно что? Абсолютно недостоверны? _Так и архивы абсолютно недостоверны?_ Вы, типа, конспиролог?
> У независимых исследователей нет свободного доступа к архивам ФСБ и МВД, все остальное опять-таки треп.
Что есть "независимый исследователь"? Пайпса _пускали_ в архивы. Вы врете сознательно или просто не в курсе? В архивы ходят и Пайпсы, и Солонины. А Институт Гувера - "независимые исследователи"? Американцы, посещавшие архивы - включая Пайпса - советские агенты? Да Вы просто бредите.

От	NMD
К	Stanislav Bush (08.11.2006 20:47:50)
Дата	08.11.2006 22:59:45

Re: В отличие

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Даю:
>>"Моей темой является русская революция, самое главное (правда, не бесспорно) событие двадцатого века. Я пришел к тщательно продуманному выводу: если бы не произошла русская революция, в истории, скорее всего, не нашлось бы места национал-социализму и, возможно, Второй мировой войне, а также деколонизации, и уж определенно холодной войне, ставшей доминирующим фактором нашей жизни в послевоенные десятилетия."
>Прикол, кстати - деколонизация поставлена Пайпсом в ряду исключительно негативных событий. Показательно.
Можно понять и как ПРОСТО ВАЖНЫЕ события новейшей истории. И почему, кстати, для Америки Вторая Мировая и Холодная вОйны -- явления негативные? Скорее, наоборот.:-)

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Stanislav Bush
К	NMD (08.11.2006 22:59:45)
Дата	09.11.2006 08:30:50

Re: В отличие

>Можно понять и как ПРОСТО ВАЖНЫЕ события новейшей истории.
При возведении Революции в _важнейшее_, и выведении из неё всего от НСДАП до Холодной Войны? Увольте, Пайпс перегибает. Как раз-таки то самое скатывание до уровня антикоммунистической агитки.
> И почему, кстати, для Америки Вторая Мировая и Холодная вОйны -- явления негативные? Скорее, наоборот.:-)
Для Америки - может, и позитивные. Для нас и Европы - нет.

От	NMD
К	Stanislav Bush (09.11.2006 08:30:50)
Дата	09.11.2006 09:54:36

Re: В отличие

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Можно понять и как ПРОСТО ВАЖНЫЕ события новейшей истории.
>При возведении Революции в _важнейшее_, и выведении из неё всего от НСДАП до Холодной Войны? Увольте, Пайпс перегибает. Как раз-таки то самое скатывание до уровня антикоммунистической агитки.
В любом случае, Октябрь был одной из причин вышеперечисленных событий.
Не будь Революции, думаете стали бы немецкие коммунисты слушаться какого-то там Джугашвили? И остались бы в одиночестве против правой коалиции?
А Холодная война и произошла в основном от того, что Россия стала сверхдержавой, в результате этой самой революции и победы в войне.
>> И почему, кстати, для Америки Вторая Мировая и Холодная вОйны -- явления негативные? Скорее, наоборот.:-)
>Для Америки - может, и позитивные. Для нас и Европы - нет.
А Пайпс и так американец. Пиши он с позиций России или Европы -- был бы чем-то вроде Новодворской а не Резуна.:-)

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Stanislav Bush
К	Stanislav Bush (05.11.2006 18:38:44)
Дата	05.11.2006 21:40:06

Вот, к примеру, о том, как Пайпс работает с документами...

...в "Неизвестном Ленине".

http://www.h-net.org/reviews/showrev.cgi?path=6910881361789
Henry Reichman, Ph.D., is chair of the history department and professor of history at California State University in Hayward.

Вполне резунистские подтасовки (обратите внимание на трактовку Пайпсом пометы "в архив"). Что ещё более интересно: "Неизвестный Ленин" - публикация документов, _абсолютное большинство_ которых уже было запущено в научный оборот - только без Пайпсовых агиток. Зато омиссия всех документов, показывающих эффективные действия Ленина в плане заботы о населении, явно не говорит в пользу Пайпса.

Иными словами, собраны _уже известные документы), отобраны так, чтобы создать впечатление "кровавого чудовища", обязательно добавлены пассажи о Ленине как о "прародителе" Гитлера и Сталина, "неудобные" документы либо вообще не рассматриваются, либо не публикуются, на документы накладывается банальная идеологическая агитка.

Единственное отличие от Резуна - нет тупой и откровенной лжи. Ну так Пайпс и не дурак, чтобы просто врать. Он ведь все-таки профессор.

От	NMD
К	Stanislav Bush (05.11.2006 21:40:06)
Дата	06.11.2006 07:16:44

"Пайпс в роли капитана Рено"... Понравилось...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
> http://www.h-net.org/reviews/showrev.cgi?path=6910881361789
>Henry Reichman, Ph.D., is chair of the history department and professor of history at California State University in Hayward.

>Что ещё более интересно: "Неизвестный Ленин" - публикация документов, _абсолютное большинство_ которых уже было запущено в научный оборот - только без Пайпсовых агиток.

"The book contains 113 previously unpublished documents attributed to Lenin"
Опять, то ли рецензент врёт, то ли переводчик читал "внимательно":(

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Stanislav Bush
К	NMD (06.11.2006 07:16:44)
Дата	08.11.2006 21:02:05

Re: протупил я, а не рецензент...

>>Что ещё более интересно: "Неизвестный Ленин" - публикация документов, _абсолютное большинство_ которых уже было запущено в научный оборот - только без Пайпсовых агиток.
>
>"The book contains 113 previously unpublished documents attributed to Lenin"
>Опять, то ли рецензент врёт, то ли переводчик читал "внимательно":(

Переводчик, то бишь я, ступил, вполне очевидно. Публикация неизвестных документов, в то время как БОЛЬШАЯ часть документов по Ленину уже опубликована (более 3000 тысяч). Пайпс сам признает, что документы, найденные им в архивах, кардинально ситуацию не меняют, поэтому на какое "переосмысление" можно претендовать? Только на _пропагандистское_.

От	NMD
К	Stanislav Bush (08.11.2006 21:02:05)
Дата	08.11.2006 23:02:23

Ну, я примерно так и понял. Хотя всяко бывает, там такие фразочки скачут...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

...что напрашивается мысль -- это у рецензента личное к аффтару...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Андю
К	Rd (05.11.2006 15:22:25)
Дата	05.11.2006 15:25:52

Re: Пайпса иногда...

Мадам э Месьё,

>Опять Вы все придумываете. Если допустить, что все другие (а не только коммунисты) идут неправильно по мнению Пайпса, русофобии тут нигде нет. Он не пишет "расстрелять русских за революцию" или "русские вивоваты во всех проблемах".

Мало-мало поднаторевший русофоб никогда таких "ужасофф царизьмы" говорить не будет. Он, наоборот, сначала разольётся соловьём про "высоты русской культуры", а потом смешает весь русский уклад и русский национальный характер с гуаном. Как это бывает время от времени на Форуме. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.\

От	Rd
К	Андю (05.11.2006 15:25:52)
Дата	05.11.2006 17:14:21

Re: Пайпса иногда...

Здравствуйте!

>Мало-мало поднаторевший русофоб никогда таких "ужасофф царизьмы" говорить не будет. Он, наоборот, сначала разольётся соловьём про "высоты русской культуры", а потом смешает весь русский уклад и русский национальный характер с гуаном. Как это бывает время от времени на Форуме. :-)

"Уклад"/"Национальный характер" может подразумевать все, что угодно, хоть круглосуточные казни. Поэтому это не критерии для определения фобии.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.\
С уважением, Rd

От	СБ
К	Rd (05.11.2006 17:14:21)
Дата	05.11.2006 19:38:35

Re: Пайпса иногда...

>"Уклад"/"Национальный характер" может подразумевать все, что угодно, хоть круглосуточные казни. Поэтому это не критерии для определения фобии.
Вот когда настойчиво проводится мысль что "Уклад"/"Национальный характер" некоего народа означает круглосуточные казни - это именно фобия.

От	Rd
К	СБ (05.11.2006 19:38:35)
Дата	06.11.2006 13:01:13

Re: Пайпса иногда...

> Вот когда настойчиво проводится мысль что "Уклад"/"Национальный характер" некоего народа означает круглосуточные казни - это именно фобия.

Более того, когда проводится мысль, что у какого-либо народа есть определенный "уклад" - это идиотизм.

От	СБ
К	Rd (06.11.2006 13:01:13)
Дата	07.11.2006 17:16:44

Re: Пайпса иногда...

>Более того, когда проводится мысль, что у какого-либо народа есть определенный "уклад" - это идиотизм.
А по-моему, идиотизм - это когда проводится мысль, что такового уклада нет.

От	Stanislav Bush
К	Dervish (05.11.2006 06:28:04)
Дата	05.11.2006 06:33:35

Re: Да, кстати, про столбовую дорогу христианства западного...

...Пайпс отжигает.

Он, судя по всему, религиозен (как и многие неоконы). Во всяком случае, Бог и Он пишутся в его книгах всегда с большой буквы, и религиозная бредятина нет-нет да и проскользнет.

А религиозные ученые, особенно историки, в ХХ веке - это смешно.

От	СБ
К	Stanislav Bush (05.11.2006 06:33:35)
Дата	05.11.2006 13:25:07

Re: Да, кстати,

>...Пайпс отжигает.

>Он, судя по всему, религиозен (как и многие неоконы). Во всяком случае, Бог и Он пишутся в его книгах всегда с большой буквы, и религиозная бредятина нет-нет да и проскользнет.
>А религиозные ученые, особенно историки, в ХХ веке - это смешно.
Таковых в той же Америке большинство, судя по опросам. Вам смерть от смеха ещё не грозит?

От	Stanislav Bush
К	СБ (05.11.2006 13:25:07)
Дата	05.11.2006 13:38:17

Посмеялся, но не досмерти. Не большинство, а меньшинство.

Америка вообще аномальная страна в плане ярой религиозности. Но Вы про какие опросы говорите, уважаемый? Вера в богов последовательно уменьшается с развитием науки в течение ХХ века, что доказывают опросы - в той же Америке ТОЖЕ.

В 1916 году в сверхъестественное, включая всяческих богов, верили 40% опрошенных в США др-ом Лейбой ученых.

А опрос ученых в "Nature" в 1998 - из 517 членов Национальной Академии Наук показал, что только 7% верят в "личного бога", 72% выразили "неверие", и 20,8% - "сомнение или агностицизм". Вера в жизнь после смерти с 1914 года (35% ученых) упала до 7,9%. 76,7 отвергают веру в жизнь после смерти, в сравнении с 25,4% в 1914.

Среди ученых естественных наук (физики, биологи и пр.) вообще не более 5% верят в бога.

В божественное же происхождение мира верят ещё меньше.

И меньшинство это _постоянно сокращается_. Так что да, посмеялся.

От	СБ
К	Stanislav Bush (05.11.2006 13:38:17)
Дата	05.11.2006 15:47:29

Re: Посмеялся, но...

>Америка вообще аномальная страна в плане ярой религиозности.
Неа. Напротив, типичная.

>Вера в богов последовательно уменьшается с развитием науки в течение ХХ века, что доказывают опросы - в той же Америке ТОЖЕ.
Неа. Падение роли традиционных конфессий в XX веке вылилось в бурный расцвет новомодных сект. Ну и суеверия как царили, так и царят.

>В 1916 году в сверхъестественное, включая всяческих богов, верили 40% опрошенных в США др-ом Лейбой ученых.
1)При помощи методики опроса применённой Льюбой можно вывести любые процентовки. Ибо респондентов он отбирал произвольно. 2)Анкета Льюбы имела три графы: "Убеждённая вера", "Агностицизм" и "Неверие". Поскольку же внутренней убеждённостью может похвастаться далеко не каждый, то естественно, что многие честные люди, будут выбирать второй пункт, даже если склоняются к тому, что "что-то там есть".

>А опрос ученых в "Nature" в 1998 - из 517 членов Национальной Академии Наук показал, что только 7% верят в "личного бога", 72% выразили "неверие", и 20,8% - "сомнение или агностицизм". Вера в жизнь после смерти с 1914 года (35% ученых) упала до 7,9%. 76,7 отвергают веру в жизнь после смерти, в сравнении с 25,4% в 1914.
Передёрг. Общий опрос дал в 1996 почти те же результаты, что и в 1916 - 60,7% вместе с сомневающимися.
Да и вообще опрос Ларсона имеет очень сомнительную ценность в плане выявления расклада мнений (даже в рамках NAS), поскольку обратно он получил чуть больше половины анкет.

От	Stanislav Bush
К	СБ (05.11.2006 15:47:29)
Дата	05.11.2006 18:01:38

Re: Посмеялся, но...

> Неа. Напротив, типичная.
Не-а. Нетипичная.

Legend
A = Australia
C = Canada
D = Denmark
E = Great Britain
F = France
G = Germany
H = Holland
I = Ireland
J = Japan
L = Switzerland
N = Norway
P = Portugal
R = Austria
S = Spain
T = Italy
U = United States
W = Sweden
Z = New Zealand
> Поскольку же внутренней убеждённостью может похвастаться далеко не каждый, то естественно, что многие честные люди, будут выбирать второй пункт, даже если склоняются к тому, что "что-то там есть".
А разницу между "склоняющимся" и верующим Вы типа не видите, да? Я говорю про религиозных, а Вы мне про агностиков и деистов. Тот же Эйнштейн не признавал религии, но верил в "бога Спинозы" - т.е. в то, что вселенная или точнее её порядок есть "бог". Такие люди у Вас почему-то проходят как "верующие" и "религиозные", в то время как Льюба совершенно правильно их к ним НЕ ОТНОСИТ. Напомню: речь о РЕЛИГИОЗНЫХ ученых. Таковых - меньшинство, а Вы развели демагогию.
> Передёрг. Общий опрос дал в 1996 почти те же результаты, что и в 1916 - 60,7% вместе с сомневающимися.
Общий опрос КОГО?
>Да и вообще опрос Ларсона имеет очень сомнительную ценность в плане выявления расклада мнений (даже в рамках NAS), поскольку обратно он получил чуть больше половины анкет.
И что, я не понял? 50% - нерепрезентативная выборка? И какого черта опять агностики и сомневающиеся у Вас относятся к "религиозным" ученым? Напомню: агностики и сомневающиеся - люди НЕ религиозные, и отнесение их к религиозным попросту некорректно.

От	СБ
К	Stanislav Bush (05.11.2006 18:01:38)
Дата	05.11.2006 19:11:21

Re: Посмеялся, но...

>Не-а. Нетипичная.
Типичная-типичная.

>А разницу между "склоняющимся" и верующим Вы типа не видите, да? Я говорю про религиозных, а Вы мне про агностиков и деистов.
Это вы и автор теста не видите разницы между пофигистом, нетвёрдо верующим и агностиком.

>Тот же Эйнштейн не признавал религии, но верил в "бога Спинозы" - т.е. в то, что вселенная или точнее её порядок есть "бог".
Вам стоит разобраться в убеждениях Спинозы, который ставя знак равенства между Богом и природой, понимал "природу" отнюдь не в современно-материалистическом смысле. "Я считаю Бога имманентною (как говорят) причиною всех вещей, а не трансцендентною. Вместе с Павлом и, быть может, со всеми древними философами, хотя и иным образом, я утверждаю, что все находится в Боге и в Боге движется... Однако если некоторые полагают, что Теолого-политический трактат основывается на той мысли, что Бог и природа (под которой они понимают некоторую массу или телесную материю) суть одно и то же, - они совершенно ошибаются" (с) В общем обычный пантеизм, мало чем отличается от воззрений множества современных оккультистов.

>Такие люди у Вас почему-то проходят как "верующие" и "религиозные", в то время как Льюба совершенно правильно их к ним НЕ ОТНОСИТ. Напомню: речь о РЕЛИГИОЗНЫХ ученых.
Передёрг. Вера в сверхестественное не равна принадлежности к организованной религии. В наши времена даже маги-материалисты не то что есть, а развелись в больших количествах.

>> Передёрг. Общий опрос дал в 1996 почти те же результаты, что и в 1916 - 60,7% вместе с сомневающимися.
>Общий опрос КОГО?
Учёных. Вы что, не знали, что Ларсон сперва рассылал анкету "широким массам"?

>И какого черта опять агностики и сомневающиеся у Вас относятся к "религиозным" ученым? Напомню: агностики и сомневающиеся - люди НЕ религиозные, и отнесение их к религиозным попросту некорректно.
И какого чёрта вы приравниваете непринадлежность к организованной религии (напоминаю, что "убеждённая вера" по американским понятиям обычно подразумевает что-нибудь типа регулярного чтения Библии и посещения церкви каждую неделю, на что у серьёзно, то есть как папа Карло, работающего учёного может просто времени не находиться) к полной безрелигиозности?

От	Stanislav Bush
К	СБ (05.11.2006 19:11:21)
Дата	05.11.2006 20:47:53

Re: Посмеялся, но...

> Типичная-типичная.
Вы график вообще видите?
> Это вы и автор теста не видите разницы между пофигистом, нетвёрдо верующим и агностиком.
Ой вот только не надо вот этого. Игностики и агностики суть одно и то же, а нетвердо верующие - по идее должны говорить, что верят, а не что "агностицируют".
> Вам стоит разобраться в убеждениях Спинозы, который ставя знак равенства между Богом и природой, понимал "природу" отнюдь не в современно-материалистическом смысле.
В таком случае в них не разобрался вовсе не я, а Эйнштейн, который природу понимал в материалистическом смысле. Для Спинозы было характерно несколько иное понимание, потому что на то время ещё не так силен был материализм. Тем не менее он отрицает сверхъестественное.
> Передёрг. Вера в сверхестественное не равна принадлежности к организованной религии. В наши времена даже маги-материалисты не то что есть, а развелись в больших количествах.
Именно что. И конкретно религиозных людей не так уж много среди ученых. А маг-материалист - это из серии оксюморонов. Как "красные попы".
>>> Передёрг. Общий опрос дал в 1996 почти те же результаты, что и в 1916 - 60,7% вместе с сомневающимися.
>>Общий опрос КОГО?
> Учёных. Вы что, не знали, что Ларсон сперва рассылал анкету "широким массам"?
А почему сомневающиеся-то приплюсованы?
> И какого чёрта вы приравниваете непринадлежность к организованной религии (напоминаю, что "убеждённая вера" по американским понятиям обычно подразумевает что-нибудь типа регулярного чтения Библии и посещения церкви каждую неделю, на что у серьёзно, то есть как папа Карло, работающего учёного может просто времени не находиться) к полной безрелигиозности?
Очень просто. Верить чисто технически в некий высший разум, абстракцию или быть пантеистом/деистом а-ля Эйнштейн - совсем не то же самое, что верить в бредовых богов из организованных религий. _Без религии нет и религиозности_. Поэтому кто не принадлежит к религии, очевидно, не является религиозным.

От	СБ
К	Stanislav Bush (05.11.2006 20:47:53)
Дата	06.11.2006 12:27:53

Re: Посмеялся, но...

>> Типичная-типичная.
>Вы график вообще видите?
Приведите график по всему земному шару, а не по странам, коренное население которых нынче активно вымирает :).

>> Это вы и автор теста не видите разницы между пофигистом, нетвёрдо верующим и агностиком.
>Ой вот только не надо вот этого. Игностики и агностики суть одно и то же
Нет.

>а нетвердо верующие - по идее должны говорить, что верят, а не что "агностицируют".
Должны бы. Но в том-то и состоит упомянутая вами анкета такого ответа не предусматривает (а ещё по ней будут выходить неверующими разные там оккультисты, со взглядами радикально отличными от христианских). Я бы по ней вышел агностиком.

>В таком случае в них не разобрался вовсе не я, а Эйнштейн, который природу понимал в материалистическом смысле.
Да ну? А доказать, что Эйнштейн сам не знал о чём говорил вам не слабо?

>Для Спинозы было характерно несколько иное понимание, потому что на то время ещё не так силен был материализм. Тем не менее он отрицает сверхъестественное.
Знаете, в этом случае астрологи (просто первый пришедший в голову пример), тоже отрицают сверхестественное :).

>Именно что. И конкретно религиозных людей не так уж много среди ученых.
Раз уж пошла речь о конкретности и неконкретности, то сколько среди них конкретных атеистов? То есть, пришедших к этой позиции осознанно, а не потому, что это дефолтная точка зрения в их среде?

>А маг-материалист - это из серии оксюморонов.
Ваше мнение не мешает им плодиться и размножаться :). Ну называют они только свои занятия не магией (по крайней мере, не при ~~лохах~~ профанах), а "коррекцией биополя", "зарядкой чакр", "инвольтацией эгрегоров", или ещё какими нибудь красиво звучащими словами. Прошу заметить, большая их часть по тесту Льюбы вышла бы атеистами.

>>>> Передёрг. Общий опрос дал в 1996 почти те же результаты, что и в 1916 - 60,7% вместе с сомневающимися.
>>>Общий опрос КОГО?
>> Учёных. Вы что, не знали, что Ларсон сперва рассылал анкету "широким массам"?
>А почему сомневающиеся-то приплюсованы?
Ну потому что автор теста счёл нужным приплюсовать их к атеистам...

>> И какого чёрта вы приравниваете непринадлежность к организованной религии (напоминаю, что "убеждённая вера" по американским понятиям обычно подразумевает что-нибудь типа регулярного чтения Библии и посещения церкви каждую неделю, на что у серьёзно, то есть как папа Карло, работающего учёного может просто времени не находиться) к полной безрелигиозности?
>Очень просто. Верить чисто технически в некий высший разум, абстракцию или быть пантеистом/деистом а-ля Эйнштейн
Пантеизм и деизм - это сильно разные вещи :).

>совсем не то же самое, что верить в бредовых богов из организованных религий.
Хихи. По ващему, организованной религии не может быть без веры в Бога? Займитесь самообразованием, что ли. Упор советую сделать на модные современные секты, тот же буддизм для нас (да и для Америки), всё-таки, менее актуален.

>_Без религии нет и религиозности_. Поэтому кто не принадлежит к религии, очевидно, не является религиозным.
Я ведь кажется уже сказал, что принадлежность к религии в Америке имеет тенденцию подразумевать весьма определённые действия. Невыполнение их будет означать, что человек к религии не принадлежит, но вот будет ли оно означать, что он материалист?

От	Stanislav Bush
К	СБ (06.11.2006 12:27:53)
Дата	08.11.2006 21:00:05

Re: Посмеялся, но...

> Приведите график по всему земному шару, а не по странам, коренное население которых нынче активно вымирает.
Активно вымирает население "православной" и "посткоммунистической" РФ, а население стран Европы вымирает пассивно. Кстати, далеко не всюду и не все. И зачем мне приводить график по "всему земному шару", включая темные и необразованные страны типа стран Африки - которые кстати совсем не вымирают, только вот от этого им не легче.
>>Ой вот только не надо вот этого. Игностики и агностики суть одно и то же
> Нет.
С позиций оценки религиозности - да.
> Я бы по ней вышел агностиком.
Если не принадлежите к организованной религии, то Вы не агностик, но и не религиозный служка.
> Да ну? А доказать, что Эйнштейн сам не знал о чём говорил вам не слабо?
Я ничего не доказываю, Эйнштейн сам все сказал.
> Знаете, в этом случае астрологи (просто первый пришедший в голову пример), тоже отрицают сверхестественное :).
Астрологи бредят, но у них нет религии. Только набор глупых предрассудков. Конечно, можно спорить когда предрассудки превращаются в религиозную конструкцию и наоборот, но грань может быть размыта, а вот полюса вполне ясны.
> Раз уж пошла речь о конкретности и неконкретности, то сколько среди них конкретных атеистов? То есть, пришедших к этой позиции осознанно, а не потому, что это дефолтная точка зрения в их среде?
Конкретность атеистов среди ученых весьма высока. Потому как если Вы посмотрите на то, как меняется уровень религиозных убеждений с повышением образования - а он исключительно уменьшается - логично предположить, что большая образованность и развитие логического мышления приводят к атеистической позиции.
> Прошу заметить, большая их часть по тесту Льюбы вышла бы атеистами.
Я не думаю, что их количество настолько велико, чтобы серьёзно исказить результаты.
> Ну потому что автор теста счёл нужным приплюсовать их к атеистам...
Почему к атеистам? Просто к арелигиозным людям, т.е. не принадлежащим к религии.
> Пантеизм и деизм - это сильно разные вещи :).
Опять же с точки зрения теста - это примерно одно и то же. Да, вещи разные, но для нас важно то, сколько человек верят в конкретно религиозных богов, а сколько - просто предполагают возможное наличие абстрактных "высших сил". Для этого тесты достаточно хороши, и даже некоторое наличие дурных "магов-материалистов" не делает исследование бесполезным.
> Хихи. По ващему, организованной религии не может быть без веры в Бога? Займитесь самообразованием, что ли.
Может. Но тогда встает вопрос о правомерности отнесения её вообще к религии. Это по поводу буддизма, кстати. Который многими философами считается в больше степени философией, чем религией.
А в реально новых культах обязательно есть божественные или богоподобные фигуры, отцы-основатели и т.п. Сайентология та же. Ксену всех сожрет.
> Я ведь кажется уже сказал, что принадлежность к религии в Америке имеет тенденцию подразумевать весьма определённые действия. Невыполнение их будет означать, что человек к религии не принадлежит, но вот будет ли оно означать, что он материалист?
Нет, не будет. Правда мне весьма интересно, как в тесте отражаются "специальные действия" для выявления особой "американской" религиозности?

От	vergen
К	СБ (05.11.2006 15:47:29)
Дата	05.11.2006 16:07:55

Re: Посмеялся, но...

> 1)При помощи методики опроса применённой Льюбой можно вывести любые процентовки. Ибо респондентов он отбирал произвольно. 2)Анкета Льюбы имела три графы: "Убеждённая вера", "Агностицизм" и "Неверие". Поскольку же внутренней убеждённостью может похвастаться далеко не каждый, то естественно, что многие честные люди, будут выбирать второй пункт, даже если склоняются к тому, что "что-то там есть".

нет всё правильно, если сомневаешься - есть бог или нету - то ты уже не верующий.

От	NMD
К	Stanislav Bush (05.11.2006 06:33:35)
Дата	05.11.2006 06:46:56

Re: Да, кстати,

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>...Пайпс отжигает.

>Он, судя по всему, религиозен (как и многие неоконы). Во всяком случае, Бог и Он пишутся в его книгах всегда с большой буквы, и религиозная бредятина нет-нет да и проскользнет.
Традиция такая, знаете ли, на Западе -- писать имя господа с большой буквы. Монотеизм как-то надо отличать от политеизма. И ни о какой религиозности это ничего не говорит.

>А религиозные ученые, особенно историки, в ХХ веке - это смешно.
Заявы типа "не читал но осуждаю" -- ещё смешнее.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Stanislav Bush
К	NMD (05.11.2006 06:46:56)
Дата	05.11.2006 13:15:21

А я Пайпса прочитал. Наброс мимо. А вы-то прочитали?

>Традиция такая, знаете ли, на Западе -- писать имя господа с большой буквы. Монотеизм как-то надо отличать от политеизма. И ни о какой религиозности это ничего не говорит.
Нет на западе никакой такой традиции. Вы её выдумали, вестимо. "Традиция" эта исключительно религиозная, а вовсе не научная.

От	NMD
К	Stanislav Bush (05.11.2006 13:15:21)
Дата	05.11.2006 21:06:55

Шо-то не видно, чтоб Вы его читали.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

Насчёт религиозности -- у Вас мимо.
Насчёт образования автора -- тоже мимо.
Так что же Вы читали? Точнее -- чем?
>Нет на западе никакой такой традиции. Вы её выдумали, вестимо. "Традиция" эта исключительно религиозная, а вовсе не научная.
Спасибо, посмешили. Сразу видно что Вы западного читали -- ничего.

Давайте я ваш ник буду писать с маленькой буквы -- прикольно получится... особенно амеры посмеются...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Stanislav Bush
К	NMD (05.11.2006 21:06:55)
Дата	05.11.2006 21:19:41

Так я не понял, Вы читали или нет?

>Насчёт религиозности -- у Вас мимо.
Что мимо? Повторяю: книги читали?
>Насчёт образования автора -- тоже мимо.
Не был осведомлен. Осведомился, принял к сведению.
>Так что же Вы читали?
"Россия при старом режиме", "Русская революция" в трех томах и "Три "почему" русской революции. Наезды поскипаны. Встречный вопрос: что из Пайпса читали ВЫ?
>Спасибо, посмешили. Сразу видно что Вы западного читали -- ничего.
Смешите тут исключительно Вы. "Сразу видно"? Да Вы провидец, я плакал. Я не только читал, но и переводил. Что касается научной литературы, то и её я немало прочитал. А Вы чем бравируете, не ясно.
>Давайте я ваш ник буду писать с маленькой буквы -- прикольно получится... особенно амеры посмеются...
Давайте Вы свои наезды оставите при себе. Слово "god" может писаться и с маленькой, и с большой буквы. Как и слово "church". В светских текстах это встречается. А уж при переводе на русский так вообще нелепо сохранять заглавные буквы, т.к. у нас это означает вполне определенную направленность литературы.
И Вы кому тут про амеров и англичан говорите? Мне? Вы вообще в англоговорящих странах проживали, хотя бы временно?

От	NMD
К	Stanislav Bush (05.11.2006 21:19:41)
Дата	06.11.2006 06:41:49

Его мне читать не обязательно. Я не его критикую, а Вас...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Насчёт религиозности -- у Вас мимо.
>Что мимо? Повторяю: книги читали?
Всё мимо. Вы за религиозность приняли обыкновенную грамотность. Опять же, мне его книги читать незачем, я не его критикую, а Вас. И Вас я тут читаю.
>>Насчёт образования автора -- тоже мимо.
>Не был осведомлен. Осведомился, принял к сведению.
Странно, такие вещи обычно пишут прямо на обложке. Как же Вы могли прочитать книгу и не уловить места работы автора?

>>Спасибо, посмешили. Сразу видно что Вы западного читали -- ничего.
>Смешите тут исключительно Вы. "Сразу видно"? Да Вы провидец, я плакал. Я не только читал, но и переводил.
О боже!!! Масштаб наверно космический?
>Что касается научной литературы, то и её я немало прочитал. А Вы чем бравируете, не ясно.
Прочитанной литературой. Причём, в том что я её читал лично у меня сомнений нет...)))
>>Давайте я ваш ник буду писать с маленькой буквы -- прикольно получится... особенно амеры посмеются...
>Давайте Вы свои наезды оставите при себе. Слово "god" может писаться и с маленькой, и с большой буквы. Как и слово "church". В светских текстах это встречается.
Это наглая брехня. Хотя, если под "светскими" понимаются работы агрессивно-атеистического толка, тогда извиняюсь.
>А уж при переводе на русский так вообще нелепо сохранять заглавные буквы, т.к. у нас это означает вполне определенную направленность литературы.
Я не понял, мы Пайпса обсуждаем как он писал в оригинале или перевод? Вы свои переводы пишете так же бессвязно?
>И Вы кому тут про амеров и англичан говорите? Мне? Вы вообще в англоговорящих странах проживали, хотя бы временно?
А Вы тут кто вообще? Господь бог? Ну если Вы такой англоязычный, то у Вас наверняка есть доступ к книжульке "A pocket style manual" (я думаю, Вам такому осведомлённому, не нужно обьяснять ЧТО это за книжка). Не поленитесь и откройте на странице 70. Учиться никогда не поздно.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Alex~Ts
К	NMD (06.11.2006 06:41:49)
Дата	06.11.2006 14:35:10

все-таки книжки рекомендую почитать, обоим спорщикам :)

>>Давайте Вы свои наезды оставите при себе. Слово "god" может писаться и с маленькой, и с большой буквы. Как и слово "church". В светских текстах это встречается.
>Это наглая брехня. Хотя, если под "светскими" понимаются работы агрессивно-атеистического толка, тогда извиняюсь.

В частности про то, что слово God/Бог в Библии пишутся с прописной еще потому, что оно употребляется там, где в оригинале стоит имя :) Т.е. про конкретного Бога христиан и иудеев действует правило написания имен с прописной. Там, где идет речь просто о боге как понятии, то нигде ни в английском, ни в русском написания с прописной нет. Хотя у нас не принятно вообще, кроме спецлитературы.

От	Alex~Ts
К	Stanislav Bush (05.11.2006 13:15:21)
Дата	05.11.2006 13:22:44

Re: А я...

>>Традиция такая, знаете ли, на Западе -- писать имя господа с большой буквы. Монотеизм как-то надо отличать от политеизма. И ни о какой религиозности это ничего не говорит.
>Нет на западе никакой такой традиции. Вы её выдумали, вестимо. "Традиция" эта исключительно религиозная, а вовсе не научная.

Про весь Запад не скажу, а в английском языке традиция вполне себе научная - орфографическая. Равно как и названия народов с прописной буквы писать, и еще много чего - там употребления прописных букв существенно больше. В русском языке орфографические традиции другие. "Православие", "Бог" и т.п. с прописной тоже пишут, но только в соотв. литературе.

От	Stanislav Bush
К	Alex~Ts (05.11.2006 13:22:44)
Дата	05.11.2006 13:25:33

А в русском переводе это зачем тогда? (-)

От	vergen
К	Stanislav Bush (05.11.2006 13:25:33)
Дата	05.11.2006 16:08:58

сейчас вроде правильным считается и Бог и бог (-)

От	Alex~Ts
К	Stanislav Bush (05.11.2006 13:25:33)
Дата	05.11.2006 13:33:29

Если книга - светская, то, разумеется, ни к чему (-)

От	Alex~Ts
К	Alex~Ts (05.11.2006 13:33:29)
Дата	05.11.2006 13:35:57

т.е. компетентность переводчика и редакторов под вопросом (-)

От	Stanislav Bush
К	Alex~Ts (05.11.2006 13:35:57)
Дата	05.11.2006 13:39:38

Понятно. Но тем не менее религиозные набросы у самого Пайпса присутствуют.

Даже без больших букв (уже выше парочку таких набросов цитировали).

От	Dervish
К	NMD (05.11.2006 06:46:56)
Дата	05.11.2006 06:51:18

Дык как раз-таки читали. Потому и осуждаем. (-)

От	Stanislav Bush
К	Exeter (04.11.2006 16:33:12)
Дата	04.11.2006 17:35:04

Re: если профессор, то историк. А про идеологию...

>Здравствуйте, уважаемый Stanislav Bush!
И Вам добрый день.
>>Он такой же историк, как Резун, Ирвинг, или Раммель.
>Е:
>Ирвинг -тоже вполне себе историк, кстати.
Ангажированный самоучка. Если любой человек, умеющий работать с историческими материалами в политических целях - "историк", то тогда и Резун - историк. Кстати, почему Резуна не включили в список историков? Ведь по-вашему, профессиональное образование не нужно.
>Е:
>Во-первых, "Профессиональное историческое образование" не является необходимым условием написания исторически работ.
Необходимым - нет. Но его отсутствие говорит не в пользу конкретного автора (т.к. Пайпс образован, то это к нему отношения не имеет).
>Во-вторых, Пайпс является профессором истории Гарвардского университета, так что никаких сомнений в его профессиональной принадлежности нет.
В таком случае историк, и моя вина, что я усомнился в его профессиональной подготовке. Стоит прочитать книгу.
>Е:
>Историков без "исторических credentials" не бывет.
Тогда к чему разговор об отсутствии профессионального образования у историков?
> А чем русофоб хуже русофила? С русской точки зрения второй как раз менее объективен и менее интересен.
А ничем. Оба одинаково плохи.
>Е:
>Уверенность енто хорошо. Только вот хотелось бы, что бы подобного рода уверенности базировались на широком круге познаний.
Вы хотите сказать, что Пайпс дает лучший анализ событий до октября 1917, и нет неангажированных историков, которые сделали бы это лучше? Так и скажите. Попробую проверить это.
>Е:
>Неангажированных историков не бывает.
Достижение абсолютного нуля тоже невозможно. Возможно сведение ангажа к минимуму. Что есть достойная цель.
> Почему у Вас левый либерал Рабинович аналогичного возмущения не вызывает, хотя его в СССР издавали еще в советские времена в качестве просоветской книги с предисловием Иоффе?
Вот когда я прочитаю его книгу, а не пару статей, тогда и сделаю вывод о его ангажированности. Возможно, что я возмущусь. И в каком "советском" году издавали Рабиновича, в уж не в 88-89 ли?
>Е:
>А с точки зрения русофила.
Аналогично.
>В общем, Ваша реакция типична для некоторого круга участников ВИФа, которым важнее "идеологическая правильность" и желание потрафить собственным политическим воззрениям, чем желание узнать чего-то новое.
Идеологически я к _русофилам_ не отношусь. Ваш психоанализ моей личности и политических предпочтений при себе оставьте. Меня волнует не идеологическая правильность, а фактология. А вероятность того, что фактология хромает, выше у более ангажированных историков.

От	Alexusid
К	Stanislav Bush (04.11.2006 17:35:04)
Дата	04.11.2006 19:26:25

"Азартен Парамоша"(с) (-)

От	Stanislav Bush
К	Alexusid (04.11.2006 19:26:25)
Дата	04.11.2006 20:52:25

Re: просто достаточно странно...

...видеть защиту Пайпса, у которого фактология хромает в угоду идеологическим убеждениям, от Exeter'а.

Логические конструкции Пайпса по поводу монархической сущности русской ментальности и авторитарной, бюрократической сущности революции вообще стоят особняком от всей фактологии в книге. Пайпс просто пытается положить агитку на рассказ о фактическом течении событий.

Да, он лучше Резуна в том плане, что откровенного вранья нет, по крайней мере, в описании дооктябрьского периода, но он по сути ничем не отличается от личностей вроде Мухина или Ирвинга.

Эти так называемые "историки" считают, что отрыв историка от идеологии невозможен и объективность недостижима (о чем Пайпс говорит прямо в своей книге). Но это не означает, что к объективности не следует стремиться - такой вывод способен сделать только политагитатор. Коим Пайпс, по сути, и является - о чем он тоже говорит вполне прямо в своих книгах, да ещё и с кучей пафоса. По сути он не отличается от советской концепции истории как иструмента пропаганды в руках правящего класса - и даже не отрицает этого.

Ну и зачем нужен такой "мощный историк", если интересует достаточно сухая фактология, а не его теории социального развития России?

От	Esq
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	04.11.2006 12:55:50

"Россия во мгле". (-)

От	Stanislav Bush
К	Esq (04.11.2006 12:55:50)
Дата	04.11.2006 15:26:54

Re: это разве "современное"? (-)

От	DenisK
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	04.11.2006 11:56:48

Из современных - Кара-Мурза.

Внятно пишет, интересно и без завываний.
Поищите поиском, у него много разного.

С уважением, ДенисК

От	Stanislav Bush
К	DenisK (04.11.2006 11:56:48)
Дата	04.11.2006 15:26:32

Re: Кара-Мурза - не историк...

...хотя читаю с интересом.

От	Паршев
К	Stanislav Bush (04.11.2006 15:26:32)
Дата	05.11.2006 00:31:07

Географ, что ли?

>...хотя читаю с интересом.

(с интересом) а Карамзин - кто, историк?

От	mpolikar
К	Паршев (05.11.2006 00:31:07)
Дата	05.11.2006 10:00:49

Сергей Кара-Мурза - химик :))

В 1961 году окончил химический факультет МГУ, после окончания которого занимался научной деятельностью как химик.
Кстати, профессор Севильского университета.

Двоюродный брат ведущего программы "Сегодня в полночь" Владимира Кара-Мурзы (он окончил истфак МГУ, учился вметсе с Добродеевым) и политолога Алексея Кара-Мурзы (окончил ист-фил ИСАА).

От	Добрыня
К	mpolikar (05.11.2006 10:00:49)
Дата	05.11.2006 18:31:34

В таком случае про Вас можно скзать что Вы школьник :-)

Приветствую!
С тех пор СГКМ стал социологом, вполне профессионально работающим в институте соответствующего профиля.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	Esq
К	Паршев (05.11.2006 00:31:07)
Дата	05.11.2006 08:48:06

Rе: Географ, что ли?

>>...хотя читаю с интересом.
>
>(с интересом) а Карамзин - кто, историк?

Я где-то читал, что он писатель. Написал "Бедную Лизу" про утопление в пруду, и придумал слово "наверное". Вот Вы, сколько слов придумали?

От	FVL1~01
К	Esq (05.11.2006 08:48:06)
Дата	05.11.2006 12:37:25

а Карамзин гсочиновник

И снова здравствуйте

>Я где-то читал, что он писатель. Написал "Бедную Лизу" про утопление в пруду, и придумал слово "наверное". Вот Вы, сколько слов придумали?

Да ладно слово (он еще слово "промышленность" придумал) он новую букву в руссикй язык ввел по совету Дашковой - букву - ё . До сих пор еЁ из алфавита выкинуть не могут.

А придумать букву - это круто, китайский ученый был счастлив когда удавалось ввести в обиход новый иероглиф, а тут БУКВА целая.
С уважением ФВЛ

От	DmitryGR
К	DenisK (04.11.2006 11:56:48)
Дата	04.11.2006 14:02:45

Re: Из современных...

>Внятно пишет, интересно и без завываний.
>Поищите поиском, у него много разного.

Он политолог, а не историк, и его работы-не исторические исследования, а попытки обосновать свою теорию примерами из истории России-СССР. Весьма тенденциозен, но все-таки гораздо лучше всяких шамбаровых и пр.

>С уважением, ДенисК

От	Voice
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	04.11.2006 11:29:40

Re: Про Октябрьскую...

Посмотрела в Яндексе, что пишет русский поэт
Сергей Есенин о революции.
школе этих стихов не знала.

Листьями звезды льются
В реки на наших полях.
Да здравствует революция
На земле и на небесах!
- Небо - как колокол,
Месяц - язык,
Мать моя - родина,
Я - большевик.

Монархия! Зловещий смрад!
Веками шли пиры за пиром,
И продал власть аристократ
Промышленникам и банкирам.
Народ стонал, и в эту жуть
Страна ждала кого-нибудь...
И он пришел.
Он мощным словом
Повел нас всех к истокам новым.
Он нам сказал: «Чтоб кончить муки,
Берите все в рабочьи руки.
Для вас спасенья больше нет -
Как ваша власть и ваш Совет».
И мы пошли под визг метели,
Куда глаза его глядели:
Пошли туда, где видел он
Освобожденье всех племен...
И вот он умер...
Плач досаден.
Не славят музы голос бед.
Из меднолающих громадин
Салют последний даден, даден.
ТОГО, КТО СПАС НАС, больше нет.

«ТОЛЬКО ЗА ГРАНИЦЕЙ Я ПОНЯЛ СОВЕРШЕННО ЯСНО, КАК ВЕЛИКА ЗАСЛУГА РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ, СПАСШЕЙ МИР ОТ БЕЗНАДЕЖНОГО МЕЩАНСТВА

«Я ЕЩЕ БОЛЬШЕ ВЛЮБИЛСЯ В КОММУНИСТИЧЕСКОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО».

Я тем завидую,
Кто жизнь провел в бою,
Кто защищал великую идею.
А я, сгубивший молодость свою,
Воспоминаний даже не имею.

От	DenisK
К	Voice (04.11.2006 11:29:40)
Дата	04.11.2006 12:05:29

А.Блока "Двенадцать" попробуйте поищите.

Слепок времени и пространства...

С уважением, ДенисК

От	Stanislav Bush
К	DenisK (04.11.2006 12:05:29)
Дата	04.11.2006 15:25:46

Re: прекрасно, но это стихи...

...а я бы что-то историческое хотел :) ;)

От	Pav.Riga
К	Stanislav Bush (04.11.2006 15:25:46)
Дата	05.11.2006 19:27:12

Ре: прекрасно, но

>...а я бы что-то историческое хотел :) ;)
Дзон Рид "10 дней которийе потрасли мир"
С увазенийеем к Васему мнению.

От	Valeryk
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	04.11.2006 11:27:01

Re: Как ни странно - Солженицына, "Красное колесо"

Там, конечно не про октябрь, а про начало 1917 года.
Но если отбросить литературщину - очень даже хорошая книжица.

От	объект 925
К	Valeryk (04.11.2006 11:27:01)
Дата	07.11.2006 19:00:45

Ре: Лучше его же "200 лет вместе"... (-)

От	Stanislav Bush
К	Valeryk (04.11.2006 11:27:01)
Дата	04.11.2006 15:19:43

Re: спасибо, но это читал. Вердикт: нудятина, бред, не впечатлило... (-)

От	Лейтенант
К	Valeryk (04.11.2006 11:27:01)
Дата	04.11.2006 15:13:33

А что из Резуна Вы порекомендуете (ну если отбросить литературщину)? (-)

От	Valeryk
К	Лейтенант (04.11.2006 15:13:33)
Дата	04.11.2006 17:28:46

Re: разве только его личное дело и приговор трибунала....

... творчество собственно Резуна - не исторические труды, а пропаганда.

От	Кантри
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	04.11.2006 09:34:48

Re: Про Октябрьскую...

>Из нового, чтобы вменяемо и адекватно были описаны события в стране до, в момент и непосредственно после октября 1917, личности...?

>Из открытых интернет-источников, сайтов что-нибудь достойное конкретно по Революции имеется?

Доброго времени суток. Насчет И-Нет источников сказать не готов, но про сам период конца 17-го замечательно освящен Ридом - "10 дней, которые потрясли мир". Книга дает настолько другую картину революции, что была запрещена в СССР (во всяком случае, как я ее не искал ранее - найти смог только с началом перестройки). Написана на основе личных впечатлений, содержания газет, листовок и афиш.

От	СанитарЖеня
К	Кантри (04.11.2006 09:34:48)
Дата	04.11.2006 12:21:21

Что же я читал в школьной библиотеке в 1970-е?

>Доброго времени суток. Насчет И-Нет источников сказать не готов, но про сам период конца 17-го замечательно освящен Ридом - "10 дней, которые потрясли мир". Книга дает настолько другую картину революции, что была запрещена в СССР (во всяком случае, как я ее не искал ранее - найти смог только с началом перестройки). Написана на основе личных впечатлений, содержания газет, листовок и афиш.

И тираж был, помнится, массовый...

От	Кантри
К	СанитарЖеня (04.11.2006 12:21:21)
Дата	04.11.2006 12:46:44

Re: Что же...

>>Доброго времени суток. Насчет И-Нет источников сказать не готов, но про сам период конца 17-го замечательно освящен Ридом - "10 дней, которые потрясли мир". Книга дает настолько другую картину революции, что была запрещена в СССР (во всяком случае, как я ее не искал ранее - найти смог только с началом перестройки). Написана на основе личных впечатлений, содержания газет, листовок и афиш.
>
>И тираж был, помнится, массовый...
Увы, увы. Видимо я пил не из того источника. В школьной пррограмме были одни цитаты. В центральной городской, в школьной и в районных библиотеках ее не было. Даже в читальных залах. Знать, не повезло!
А насчет агитпропа... Одна картина взятия Зимнего чего стоит. Агитпроп?
С уважением к сообществу.

От	Stanislav Bush
К	Кантри (04.11.2006 12:46:44)
Дата	04.11.2006 15:22:31

Книга хорошая. Рекомендовал её сам Ленин. Но за освещение д-ти Троцкого Сталин..

...книгу и запретил. Потом её вроде снова издавали.

С точки зрения современника вещь очень неплохая, согласен. Но я таки просил что-то _современное_, заметьте. ;)

От	Кантри
К	Stanislav Bush (04.11.2006 15:22:31)
Дата	04.11.2006 23:46:12

Re: Книга хорошая....

>...книгу и запретил. Потом её вроде снова издавали.

>С точки зрения современника вещь очень неплохая, согласен. Но я таки просил что-то _современное_, заметьте. ;)
Доброго времени суток.
Прошу прощения, про современное я не учел...
С уважением.

От	DenisK
К	Кантри (04.11.2006 09:34:48)
Дата	04.11.2006 11:54:11

Штирлиц порол чушь... чушь громко визжала...

>Доброго времени суток. Насчет И-Нет источников сказать не готов, но про сам период конца 17-го замечательно освящен Ридом - "10 дней, которые потрясли мир". Книга дает настолько другую картину революции, что была запрещена в СССР (во всяком случае, как я ее не искал ранее - найти смог только с началом перестройки). Написана на основе личных впечатлений, содержания газет, листовок и афиш.

Издавали многократно, даже фильм был по ней снят.

С уважением, ДенисК

От	Exeter
К	Кантри (04.11.2006 09:34:48)
Дата	04.11.2006 11:41:28

Никто ее не запрещал, поскольку сама книга - левый агитпроп

И ценность её так себе с высоты сегодняшнего дня, уважаемый Кантри. Другое дело, что позднесоветские издания выходили в покоцанном виде с вычищением мест про Троцкого и т.п.

С уважением, Exeter

От	Игорь Абрамов
К	Кантри (04.11.2006 09:34:48)
Дата	04.11.2006 10:57:28

Re: Про Октябрьскую...

Эта книга неоднократно издавалась при советской власти. Первые 2 страницы гугла дают по крайней мере 3 различных издания.

От	Роман (rvb)
К	Игорь Абрамов (04.11.2006 10:57:28)
Дата	04.11.2006 11:05:56

У нас в школьной библиотеке точно была :) (-)

От	Николай Красковский
К	Stanislav Bush (04.11.2006 08:21:29)
Дата	04.11.2006 08:34:08

Кстати, присоединяюсь к вопросу. Стоит ли читать например книгу...

... "Тайное дело Парвуса" немецкого историка Элизабет Хереш? Мне показалось что книга неплохая, но я в теме не разбираюсь.