От СБ
К Stanislav Bush
Дата 05.11.2006 13:25:07
Рубрики Прочее; Политек; 1917-1939;

Re: Да, кстати,

>...Пайпс отжигает.

>Он, судя по всему, религиозен (как и многие неоконы). Во всяком случае, Бог и Он пишутся в его книгах всегда с большой буквы, и религиозная бредятина нет-нет да и проскользнет.
>А религиозные ученые, особенно историки, в ХХ веке - это смешно.
 Таковых в той же Америке большинство, судя по опросам. Вам смерть от смеха ещё не грозит?
От Stanislav Bush
К СБ (05.11.2006 13:25:07)
Дата 05.11.2006 13:38:17

Посмеялся, но не досмерти. Не большинство, а меньшинство.

Америка вообще аномальная страна в плане ярой религиозности. Но Вы про какие опросы говорите, уважаемый? Вера в богов последовательно уменьшается с развитием науки в течение ХХ века, что доказывают опросы - в той же Америке ТОЖЕ.

В 1916 году в сверхъестественное, включая всяческих богов, верили 40% опрошенных в США др-ом Лейбой ученых.

А опрос ученых в "Nature" в 1998 - из 517 членов Национальной Академии Наук показал, что только 7% верят в "личного бога", 72% выразили "неверие", и 20,8% - "сомнение или агностицизм". Вера в жизнь после смерти с 1914 года (35% ученых) упала до 7,9%. 76,7 отвергают веру в жизнь после смерти, в сравнении с 25,4% в 1914.

Среди ученых естественных наук (физики, биологи и пр.) вообще не более 5% верят в бога.

В божественное же происхождение мира верят ещё меньше.

И меньшинство это _постоянно сокращается_. Так что да, посмеялся.
От СБ
К Stanislav Bush (05.11.2006 13:38:17)
Дата 05.11.2006 15:47:29

Re: Посмеялся, но...

>Америка вообще аномальная страна в плане ярой религиозности.
Неа. Напротив, типичная.

>Вера в богов последовательно уменьшается с развитием науки в течение ХХ века, что доказывают опросы - в той же Америке ТОЖЕ.
 Неа. Падение роли традиционных конфессий в XX веке вылилось в бурный расцвет новомодных сект. Ну и суеверия как царили, так и царят.

>В 1916 году в сверхъестественное, включая всяческих богов, верили 40% опрошенных в США др-ом Лейбой ученых.
 1)При помощи методики опроса применённой Льюбой можно вывести любые процентовки. Ибо респондентов он отбирал произвольно. 2)Анкета Льюбы имела три графы: "Убеждённая вера", "Агностицизм" и "Неверие". Поскольку же внутренней убеждённостью может похвастаться далеко не каждый, то естественно, что многие честные люди, будут выбирать второй пункт, даже если склоняются к тому, что "что-то там есть".

>А опрос ученых в "Nature" в 1998 - из 517 членов Национальной Академии Наук показал, что только 7% верят в "личного бога", 72% выразили "неверие", и 20,8% - "сомнение или агностицизм". Вера в жизнь после смерти с 1914 года (35% ученых) упала до 7,9%. 76,7 отвергают веру в жизнь после смерти, в сравнении с 25,4% в 1914.
 Передёрг. Общий опрос дал в 1996 почти те же результаты, что и в 1916 - 60,7% вместе с сомневающимися.
Да и вообще опрос Ларсона имеет очень сомнительную ценность в плане выявления расклада мнений (даже в рамках NAS), поскольку обратно он получил чуть больше половины анкет.
От Stanislav Bush
К СБ (05.11.2006 15:47:29)
Дата 05.11.2006 18:01:38

Re: Посмеялся, но...

> Неа. Напротив, типичная.
Не-а. Нетипичная.

Legend
A = Australia
C = Canada
D = Denmark
E = Great Britain
F = France
G = Germany
H = Holland
I = Ireland
J = Japan
L = Switzerland
N = Norway
P = Portugal
R = Austria
S = Spain
T = Italy
U = United States
W = Sweden
Z = New Zealand
> Поскольку же внутренней убеждённостью может похвастаться далеко не каждый, то естественно, что многие честные люди, будут выбирать второй пункт, даже если склоняются к тому, что "что-то там есть".
А разницу между "склоняющимся" и верующим Вы типа не видите, да? Я говорю про религиозных, а Вы мне про агностиков и деистов. Тот же Эйнштейн не признавал религии, но верил в "бога Спинозы" - т.е. в то, что вселенная или точнее её порядок есть "бог". Такие люди у Вас почему-то проходят как "верующие" и "религиозные", в то время как Льюба совершенно правильно их к ним НЕ ОТНОСИТ. Напомню: речь о РЕЛИГИОЗНЫХ ученых. Таковых - меньшинство, а Вы развели демагогию.
> Передёрг. Общий опрос дал в 1996 почти те же результаты, что и в 1916 - 60,7% вместе с сомневающимися.
Общий опрос КОГО?
>Да и вообще опрос Ларсона имеет очень сомнительную ценность в плане выявления расклада мнений (даже в рамках NAS), поскольку обратно он получил чуть больше половины анкет.
И что, я не понял? 50% - нерепрезентативная выборка? И какого черта опять агностики и сомневающиеся у Вас относятся к "религиозным" ученым? Напомню: агностики и сомневающиеся - люди НЕ религиозные, и отнесение их к религиозным попросту некорректно.
От СБ
К Stanislav Bush (05.11.2006 18:01:38)
Дата 05.11.2006 19:11:21

Re: Посмеялся, но...

>Не-а. Нетипичная.
 Типичная-типичная.

>А разницу между "склоняющимся" и верующим Вы типа не видите, да? Я говорю про религиозных, а Вы мне про агностиков и деистов.
 Это вы и автор теста не видите разницы между пофигистом, нетвёрдо верующим и агностиком.

>Тот же Эйнштейн не признавал религии, но верил в "бога Спинозы" - т.е. в то, что вселенная или точнее её порядок есть "бог".
 Вам стоит разобраться в убеждениях Спинозы, который ставя знак равенства между Богом и природой, понимал "природу" отнюдь не в современно-материалистическом смысле. "Я считаю Бога имманентною (как говорят) причиною всех вещей, а не трансцендентною. Вместе с Павлом и, быть может, со всеми древними философами, хотя и иным образом, я утверждаю, что все находится в Боге и в Боге движется... Однако если некоторые полагают, что Теолого-политический трактат основывается на той мысли, что Бог и природа (под которой они понимают некоторую массу или телесную материю) суть одно и то же, - они совершенно ошибаются" (с) В общем обычный пантеизм, мало чем отличается от воззрений множества современных оккультистов.

>Такие люди у Вас почему-то проходят как "верующие" и "религиозные", в то время как Льюба совершенно правильно их к ним НЕ ОТНОСИТ. Напомню: речь о РЕЛИГИОЗНЫХ ученых.
Передёрг. Вера в сверхестественное не равна принадлежности к организованной религии. В наши времена даже маги-материалисты не то что есть, а развелись в больших количествах.

>> Передёрг. Общий опрос дал в 1996 почти те же результаты, что и в 1916 - 60,7% вместе с сомневающимися.
>Общий опрос КОГО?
 Учёных. Вы что, не знали, что Ларсон сперва рассылал анкету "широким массам"?

>И какого черта опять агностики и сомневающиеся у Вас относятся к "религиозным" ученым? Напомню: агностики и сомневающиеся - люди НЕ религиозные, и отнесение их к религиозным попросту некорректно.
 И какого чёрта вы приравниваете непринадлежность к организованной религии (напоминаю, что "убеждённая вера" по американским понятиям обычно подразумевает что-нибудь типа регулярного чтения Библии и посещения церкви каждую неделю, на что у серьёзно, то есть как папа Карло, работающего учёного может просто времени не находиться) к полной безрелигиозности?
От Stanislav Bush
К СБ (05.11.2006 19:11:21)
Дата 05.11.2006 20:47:53

Re: Посмеялся, но...

> Типичная-типичная.
Вы график вообще видите?
> Это вы и автор теста не видите разницы между пофигистом, нетвёрдо верующим и агностиком.
Ой вот только не надо вот этого. Игностики и агностики суть одно и то же, а нетвердо верующие - по идее должны говорить, что верят, а не что "агностицируют".
> Вам стоит разобраться в убеждениях Спинозы, который ставя знак равенства между Богом и природой, понимал "природу" отнюдь не в современно-материалистическом смысле.
В таком случае в них не разобрался вовсе не я, а Эйнштейн, который природу понимал в материалистическом смысле. Для Спинозы было характерно несколько иное понимание, потому что на то время ещё не так силен был материализм. Тем не менее он отрицает сверхъестественное.
> Передёрг. Вера в сверхестественное не равна принадлежности к организованной религии. В наши времена даже маги-материалисты не то что есть, а развелись в больших количествах.
Именно что. И конкретно религиозных людей не так уж много среди ученых. А маг-материалист - это из серии оксюморонов. Как "красные попы".
>>> Передёрг. Общий опрос дал в 1996 почти те же результаты, что и в 1916 - 60,7% вместе с сомневающимися.
>>Общий опрос КОГО?
> Учёных. Вы что, не знали, что Ларсон сперва рассылал анкету "широким массам"?
А почему сомневающиеся-то приплюсованы?
> И какого чёрта вы приравниваете непринадлежность к организованной религии (напоминаю, что "убеждённая вера" по американским понятиям обычно подразумевает что-нибудь типа регулярного чтения Библии и посещения церкви каждую неделю, на что у серьёзно, то есть как папа Карло, работающего учёного может просто времени не находиться) к полной безрелигиозности?
Очень просто. Верить чисто технически в некий высший разум, абстракцию или быть пантеистом/деистом а-ля Эйнштейн - совсем не то же самое, что верить в бредовых богов из организованных религий. _Без религии нет и религиозности_. Поэтому кто не принадлежит к религии, очевидно, не является религиозным.
От СБ
К Stanislav Bush (05.11.2006 20:47:53)
Дата 06.11.2006 12:27:53

Re: Посмеялся, но...

>> Типичная-типичная.
>Вы график вообще видите?
 Приведите график по всему земному шару, а не по странам, коренное население которых нынче активно вымирает :).

>> Это вы и автор теста не видите разницы между пофигистом, нетвёрдо верующим и агностиком.
>Ой вот только не надо вот этого. Игностики и агностики суть одно и то же
 Нет.

>а нетвердо верующие - по идее должны говорить, что верят, а не что "агностицируют".
 Должны бы. Но в том-то и состоит упомянутая вами анкета такого ответа не предусматривает (а ещё по ней будут выходить неверующими разные там оккультисты, со взглядами радикально отличными от христианских). Я бы по ней вышел агностиком.

>В таком случае в них не разобрался вовсе не я, а Эйнштейн, который природу понимал в материалистическом смысле.
 Да ну? А доказать, что Эйнштейн сам не знал о чём говорил вам не слабо?

>Для Спинозы было характерно несколько иное понимание, потому что на то время ещё не так силен был материализм. Тем не менее он отрицает сверхъестественное.
 Знаете, в этом случае астрологи (просто первый пришедший в голову пример), тоже отрицают сверхестественное :).

>Именно что. И конкретно религиозных людей не так уж много среди ученых.
Раз уж пошла речь о конкретности и неконкретности, то сколько среди них конкретных атеистов? То есть, пришедших к этой позиции осознанно, а не потому, что это дефолтная точка зрения в их среде?

>А маг-материалист - это из серии оксюморонов.
Ваше мнение не мешает им плодиться и размножаться :). Ну называют они только свои занятия не магией (по крайней мере, не при лохах профанах), а "коррекцией биополя", "зарядкой чакр", "инвольтацией эгрегоров", или ещё какими нибудь красиво звучащими словами. Прошу заметить, большая их часть по тесту Льюбы вышла бы атеистами.

>>>> Передёрг. Общий опрос дал в 1996 почти те же результаты, что и в 1916 - 60,7% вместе с сомневающимися.
>>>Общий опрос КОГО?
>> Учёных. Вы что, не знали, что Ларсон сперва рассылал анкету "широким массам"?
>А почему сомневающиеся-то приплюсованы?
 Ну потому что автор теста счёл нужным приплюсовать их к атеистам...

>> И какого чёрта вы приравниваете непринадлежность к организованной религии (напоминаю, что "убеждённая вера" по американским понятиям обычно подразумевает что-нибудь типа регулярного чтения Библии и посещения церкви каждую неделю, на что у серьёзно, то есть как папа Карло, работающего учёного может просто времени не находиться) к полной безрелигиозности?
>Очень просто. Верить чисто технически в некий высший разум, абстракцию или быть пантеистом/деистом а-ля Эйнштейн
Пантеизм и деизм - это сильно разные вещи :).

>совсем не то же самое, что верить в бредовых богов из организованных религий.
Хихи. По ващему, организованной религии не может быть без веры в Бога? Займитесь самообразованием, что ли. Упор советую сделать на модные современные секты, тот же буддизм для нас (да и для Америки), всё-таки, менее актуален.

>_Без религии нет и религиозности_. Поэтому кто не принадлежит к религии, очевидно, не является религиозным.
 Я ведь кажется уже сказал, что принадлежность к религии в Америке имеет тенденцию подразумевать весьма определённые действия. Невыполнение их будет означать, что человек к религии не принадлежит, но вот будет ли оно означать, что он материалист?
От Stanislav Bush
К СБ (06.11.2006 12:27:53)
Дата 08.11.2006 21:00:05

Re: Посмеялся, но...

> Приведите график по всему земному шару, а не по странам, коренное население которых нынче активно вымирает.
Активно вымирает население "православной" и "посткоммунистической" РФ, а население стран Европы вымирает пассивно. Кстати, далеко не всюду и не все. И зачем мне приводить график по "всему земному шару", включая темные и необразованные страны типа стран Африки - которые кстати совсем не вымирают, только вот от этого им не легче.
>>Ой вот только не надо вот этого. Игностики и агностики суть одно и то же
> Нет.
С позиций оценки религиозности - да.
> Я бы по ней вышел агностиком.
Если не принадлежите к организованной религии, то Вы не агностик, но и не религиозный служка.
> Да ну? А доказать, что Эйнштейн сам не знал о чём говорил вам не слабо?
Я ничего не доказываю, Эйнштейн сам все сказал.
> Знаете, в этом случае астрологи (просто первый пришедший в голову пример), тоже отрицают сверхестественное :).
Астрологи бредят, но у них нет религии. Только набор глупых предрассудков. Конечно, можно спорить когда предрассудки превращаются в религиозную конструкцию и наоборот, но грань может быть размыта, а вот полюса вполне ясны.
> Раз уж пошла речь о конкретности и неконкретности, то сколько среди них конкретных атеистов? То есть, пришедших к этой позиции осознанно, а не потому, что это дефолтная точка зрения в их среде?
Конкретность атеистов среди ученых весьма высока. Потому как если Вы посмотрите на то, как меняется уровень религиозных убеждений с повышением образования - а он исключительно уменьшается - логично предположить, что большая образованность и развитие логического мышления приводят к атеистической позиции.
> Прошу заметить, большая их часть по тесту Льюбы вышла бы атеистами.
Я не думаю, что их количество настолько велико, чтобы серьёзно исказить результаты.
> Ну потому что автор теста счёл нужным приплюсовать их к атеистам...
Почему к атеистам? Просто к арелигиозным людям, т.е. не принадлежащим к религии.
> Пантеизм и деизм - это сильно разные вещи :).
Опять же с точки зрения теста - это примерно одно и то же. Да, вещи разные, но для нас важно то, сколько человек верят в конкретно религиозных богов, а сколько - просто предполагают возможное наличие абстрактных "высших сил". Для этого тесты достаточно хороши, и даже некоторое наличие дурных "магов-материалистов" не делает исследование бесполезным.
> Хихи. По ващему, организованной религии не может быть без веры в Бога? Займитесь самообразованием, что ли.
Может. Но тогда встает вопрос о правомерности отнесения её вообще к религии. Это по поводу буддизма, кстати. Который многими философами считается в больше степени философией, чем религией.
А в реально новых культах обязательно есть божественные или богоподобные фигуры, отцы-основатели и т.п. Сайентология та же. Ксену всех сожрет.
> Я ведь кажется уже сказал, что принадлежность к религии в Америке имеет тенденцию подразумевать весьма определённые действия. Невыполнение их будет означать, что человек к религии не принадлежит, но вот будет ли оно означать, что он материалист?
Нет, не будет. Правда мне весьма интересно, как в тесте отражаются "специальные действия" для выявления особой "американской" религиозности?
От vergen
К СБ (05.11.2006 15:47:29)
Дата 05.11.2006 16:07:55

Re: Посмеялся, но...

> 1)При помощи методики опроса применённой Льюбой можно вывести любые процентовки. Ибо респондентов он отбирал произвольно. 2)Анкета Льюбы имела три графы: "Убеждённая вера", "Агностицизм" и "Неверие". Поскольку же внутренней убеждённостью может похвастаться далеко не каждый, то естественно, что многие честные люди, будут выбирать второй пункт, даже если склоняются к тому, что "что-то там есть".

нет всё правильно, если сомневаешься - есть бог или нету - то ты уже не верующий.