От Stanislav Bush
К Rd
Дата 05.11.2006 14:12:44
Рубрики Прочее; Политек; 1917-1939;

Re: Пайпса иногда...

>>"Подобно другим "первобытным" существам, русский крестьянин обладал слабо развитым понятием собственной личности."
>Русофобии нет. То, что он считает крестьян примитивными, не значит, что он их любит/не любит. Скорее можно заключить, что он к ним амбивалентен.
"Первобытное существо" - амбивалентен?! Ну да, это как Гитлер - "это было евреем, но было ли это человеком?" - наверное он был амбивалентен к евреям.
>Тут тоже русофобии нет. Разве что упоминание "столбовой дороги", но это не значит автоматически, что русские плохие.
По мнению Пайпса - значит. Все, кто идут другой дорогой - идут неправильно. У него ведь есть претензия на глубокое понимание русской ментальности, и утверждения, что якобы она (ментальность) и послужила важнейшей причиной успеха Революции, к которой Пайпс относится сугубо отрицательно.
>Опять-таки, никакой русофобии нет, есть констатация факта, как его видит автор. Никакой шожести с Ирвингом нет, так как тот систематически лжет. С Пайпсом же можно не соглашаться, но невозможно уличить его во лжи.
"Невозможно уличить во лжи"? Вы серьёзно? У человека, в книгах которого не встречается слов "белый террор" вообще (т.е. тема попросту игнорируется), но зато имеются завывания о десятках миллионах загубленных в СССР?
Цитата:
>"Кончилось все безоговорочной катастрофой: десятками миллионов умерших — от голода, от рабского лагерного труда, от расстрелов. Это в России".
Или вот:
> "Советские концентрационные лагеря и лагеря принудительных работ по своей организации, функционированию и целям были с самого начала совершенно иными [чем западные концентрационные лагеря]. Во-первых, они были постоянными. Созданные во время гражданской войны, они не исчезли с ее окончанием в 1920 году, а оставались под различными наименованиями, чтобы разрастись в невероятных масштабах в 1930-е годы, когда советская Россия ни с кем не воевала, а, как считалось, мирно «строила социализм»".
И, в-третьих, советские концентрационные лагеря играли важную роль в экономике страны. [учитывая работу О.Хлевнюка и института Гувера по реальному значению и экономической эффективности экономики ГУЛАГа, это как минимум игнорирование фактов, говорящих как раз-таки о несущественности и даже убыточности лагерных хозяйств]

А ссылки, прошу прощения, на Буньяна 67-го года, на Солженицына? А его анализ гражданской войны? Исправления к книге, вроде, делались после распада СССР и Пайпса даже в архивы пустили.
От Гегемон
К Stanislav Bush (05.11.2006 14:12:44)
Дата 08.11.2006 19:36:22

Re: Пайпса иногда...

Скажу как гуманитарий

>Или вот:
>> "Советские концентрационные лагеря и лагеря принудительных работ по своей организации, функционированию и целям были с самого начала совершенно иными [чем западные концентрационные лагеря]. Во-первых, они были постоянными. Созданные во время гражданской войны, они не исчезли с ее окончанием в 1920 году, а оставались под различными наименованиями, чтобы разрастись в невероятных масштабах в 1930-е годы, когда советская Россия ни с кем не воевала, а, как считалось, мирно «строила социализм»".

Эти утверждения не соответствуют действительности?

С уважением
От Stanislav Bush
К Гегемон (08.11.2006 19:36:22)
Дата 08.11.2006 21:16:14

Re: Пайпса иногда...

>Эти утверждения не соответствуют действительности?
Про "совершенно иной характер" и "изначальное постоянство"? Нет. Про "важную роль в экономике" - нет. Про разрастание в 30-е - соответствует. Про "Россия ни с кем не воевала в 30-е" - опять-таки нет, что вполне очевидно.
От Chestnut
К Stanislav Bush (05.11.2006 14:12:44)
Дата 06.11.2006 17:40:14

Re: Пайпса иногда...

>"Первобытное существо" - амбивалентен?! Ну да, это как Гитлер - "это было евреем, но было ли это человеком?" - наверное он был амбивалентен к евреям.

А может, надо судить о семантических коннотациях не по русскому переводу, а по оригиналу?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Stanislav Bush
К Chestnut (06.11.2006 17:40:14)
Дата 08.11.2006 21:49:19

С удовольствием...

>А может, надо судить о семантических коннотациях не по русскому переводу, а по оригиналу?
Просто для гражданина РФ доставать оригиналы не так просто. А если перевод неадекватен, то это забавно - аффтор (т.е. Пайпс) выражает благодарность переводчикам книги :)
От Rd
К Stanislav Bush (05.11.2006 14:12:44)
Дата 05.11.2006 15:22:25

Re: Пайпса иногда...

Здравствуйте!

>"Первобытное существо" - амбивалентен?! Ну да, это как Гитлер - "это было евреем, но было ли это человеком?" - наверное он был амбивалентен к евреям.

Он говорит, что крестьяне были примитивны, но он не призывает ни к каким действиям и нигде не говорит, что они были именно плохими, а не просто слабо развитыми.

>По мнению Пайпса - значит. Все, кто идут другой дорогой - идут неправильно. У него ведь есть претензия на глубокое понимание русской ментальности, и утверждения, что якобы она (ментальность) и послужила важнейшей причиной успеха Революции, к которой Пайпс относится сугубо отрицательно.

Опять Вы все придумываете. Если допустить, что все другие (а не только коммунисты) идут неправильно по мнению Пайпса, русофобии тут нигде нет. Он не пишет "расстрелять русских за революцию" или "русские вивоваты во всех проблемах".

>"Невозможно уличить во лжи"? Вы серьёзно? У человека, в книгах которого не встречается слов "белый террор" вообще (т.е. тема попросту игнорируется), но зато имеются завывания о десятках миллионах загубленных в СССР?

То есть максимум он лжет, не упоминая что-либо. А "завывания" опровержению не поддаются, так как достоверных исследований нет.

>А ссылки, прошу прощения, на Буньяна 67-го года, на Солженицына? А его анализ гражданской войны? Исправления к книге, вроде, делались после распада СССР и Пайпса даже в архивы пустили.

Найдите ложь и русофобию, а не просто то, что Вам не нравиться.

С уважением, Rd
От Stanislav Bush
К Rd (05.11.2006 15:22:25)
Дата 05.11.2006 18:38:44

Re: Пайпса иногда...

>>"Первобытное существо" - амбивалентен?! Ну да, это как Гитлер - "это было евреем, но было ли это человеком?" - наверное он был амбивалентен к евреям.
>Он говорит, что крестьяне были примитивны, но он не призывает ни к каким действиям и нигде не говорит, что они были именно плохими, а не просто слабо развитыми.
Конечно не призывает. Он все-таки ещё не Гитлер, а простой академический русо- и советофоб из "команды Би". До стадии "призыв" ему в книгах доходить не обязательно, тем более что академическая работа обычно не терпит "призывающих". Даже Ирвинг ни к чему "не призывает", уж на что одиозен. Причем тут "плохие"? Технических можно сказать что "быдло" - не означает, что быдло плохое. А "примитивное существо" - вполне определенная характеристика.
> Он не пишет "расстрелять русских за революцию" или "русские вивоваты во всех проблемах".
Ошибаетесь в данном случае Вы. Расстрелять всех русских он не призывает - по крайней мере, в академических работах до уровня Гитлера не скатывается, уж не знаю насчет его ЦРУшной карьеры, но тезис "русские вивоваты во всех проблемах", в том числе и в коммунизме, и в концлагерях, и в тоталитаризме, и в ВМВ, у него присутствует. Вы вообще его книги читали? Он считает, что:
а) русские виноваты в ВОСР, причем виной ВОСР была русская ментальность
б) если бы не ВОСР, не было бы нацизма фашизма и ВМВ и холодной войны
Следовательно, русские есть самые большие уроды и казлы ХХ века. Вывода "убивать" он не делает, но вывод "русские уроды" читатель сделает легко.

>То есть максимум он лжет, не упоминая что-либо.
А Вы его книги почитайте, полезно. "Максимум" лжи в виде неупоминаний - также любимый козырь таких историков, как Ирвинг, Резун, и им подобные.
> А "завывания" опровержению не поддаются, так как достоверных исследований нет.
Не смешите мои тапки. Работы Виткрофта, Риттерспорна, Гетти, Элльмана, Хлевнюка, Таубера, Земскова - недостоверны? Ну так и докажите их недостоверность, а не пускайте тут туман про "отсутствие достоверных исследований". А то я почему-то должен доказать недостоверность брошенных в воздух завываний Пайпса - что делается с помощью вышеуказанных работ, которые как раз-таки на фактологии основаны, а не просто брошены в воздух как тезисы типа "десятки миллионов человек невинноубиенных, а доказывать не буду, ибо общеизвестно". Поэтому бремя доказывания, что десятки миллионов замученных существуют лежит на тех, кто не приемлет фактологических изысканий на основе архивных данных. Которые "завывания" опровергают нараз.
>Найдите ложь и русофобию, а не просто то, что Вам не нравиться.
Текст книги - под рукой. Находится все. Пайпсу уже предъявляли претензии куда более серьёзные люди, чем я - Кенез например. У него же есть и достаточно серьёзный разбор полетов по Пайпсовым утверждениям.

Раз уж Вам так хочется, вычитаю Пайпса на предмет откровенной лжи. Впрочем, я уже сказал, что откровенной лжи там скорее всего нет - зато есть умолчания и манипуляции а-ля Ирвинг или Резун.
От Rd
К Stanislav Bush (05.11.2006 18:38:44)
Дата 06.11.2006 18:05:19

Re: Пайпса иногда...

Вы не можете найти ни один пример четкой русофобии или лжи. Все остальное - треп. То же и с "Неизвестным Лениниым".

>тезис "русские вивоваты во всех проблемах", в том числе и в коммунизме, и в концлагерях, и в тоталитаризме, и в ВМВ, у него присутствует.

Цитату давайте, цитату.

>Не смешите мои тапки. Работы Виткрофта, Риттерспорна, Гетти, Элльмана, Хлевнюка, Таубера, Земскова - недостоверны?

Абсолютно. У независимых исследователей нет свободного доступа к архивам ФСБ и МВД, все остальное опять-таки треп.

С уважением, Rd
От Stanislav Bush
К Rd (06.11.2006 18:05:19)
Дата 08.11.2006 20:47:50

В отличие от "нечитавших, но знающих" (ТМ), я процитирую...

>Вы не можете найти ни один пример четкой русофобии или лжи. Все остальное - треп. То же и с "Неизвестным Лениниым".
>Цитату давайте, цитату.
Даю:
>"Моей темой является русская революция, самое главное (правда, не бесспорно) событие двадцатого века. Я пришел к тщательно продуманному выводу: если бы не произошла русская революция, в истории, скорее всего, не нашлось бы места национал-социализму и, возможно, Второй мировой войне, а также деколонизации, и уж определенно холодной войне, ставшей доминирующим фактором нашей жизни в послевоенные десятилетия."
Прикол, кстати - деколонизация поставлена Пайпсом в ряду исключительно негативных событий. Показательно.
>>Не смешите мои тапки. Работы Виткрофта, Риттерспорна, Гетти, Элльмана, Хлевнюка, Таубера, Земскова - недостоверны?
>Абсолютно.
Абсолютно что? Абсолютно недостоверны? _Так и архивы абсолютно недостоверны?_ Вы, типа, конспиролог?
> У независимых исследователей нет свободного доступа к архивам ФСБ и МВД, все остальное опять-таки треп.
Что есть "независимый исследователь"? Пайпса _пускали_ в архивы. Вы врете сознательно или просто не в курсе? В архивы ходят и Пайпсы, и Солонины. А Институт Гувера - "независимые исследователи"? Американцы, посещавшие архивы - включая Пайпса - советские агенты? Да Вы просто бредите.
От NMD
К Stanislav Bush (08.11.2006 20:47:50)
Дата 08.11.2006 22:59:45

Re: В отличие

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Даю:
>>"Моей темой является русская революция, самое главное (правда, не бесспорно) событие двадцатого века. Я пришел к тщательно продуманному выводу: если бы не произошла русская революция, в истории, скорее всего, не нашлось бы места национал-социализму и, возможно, Второй мировой войне, а также деколонизации, и уж определенно холодной войне, ставшей доминирующим фактором нашей жизни в послевоенные десятилетия."
>Прикол, кстати - деколонизация поставлена Пайпсом в ряду исключительно негативных событий. Показательно.
Можно понять и как ПРОСТО ВАЖНЫЕ события новейшей истории. И почему, кстати, для Америки Вторая Мировая и Холодная вОйны -- явления негативные? Скорее, наоборот.:-)


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Stanislav Bush
К NMD (08.11.2006 22:59:45)
Дата 09.11.2006 08:30:50

Re: В отличие

>Можно понять и как ПРОСТО ВАЖНЫЕ события новейшей истории.
При возведении Революции в _важнейшее_, и выведении из неё всего от НСДАП до Холодной Войны? Увольте, Пайпс перегибает. Как раз-таки то самое скатывание до уровня антикоммунистической агитки.
> И почему, кстати, для Америки Вторая Мировая и Холодная вОйны -- явления негативные? Скорее, наоборот.:-)
Для Америки - может, и позитивные. Для нас и Европы - нет.
От NMD
К Stanislav Bush (09.11.2006 08:30:50)
Дата 09.11.2006 09:54:36

Re: В отличие

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Можно понять и как ПРОСТО ВАЖНЫЕ события новейшей истории.
>При возведении Революции в _важнейшее_, и выведении из неё всего от НСДАП до Холодной Войны? Увольте, Пайпс перегибает. Как раз-таки то самое скатывание до уровня антикоммунистической агитки.
В любом случае, Октябрь был одной из причин вышеперечисленных событий.
Не будь Революции, думаете стали бы немецкие коммунисты слушаться какого-то там Джугашвили? И остались бы в одиночестве против правой коалиции?
А Холодная война и произошла в основном от того, что Россия стала сверхдержавой, в результате этой самой революции и победы в войне.
>> И почему, кстати, для Америки Вторая Мировая и Холодная вОйны -- явления негативные? Скорее, наоборот.:-)
>Для Америки - может, и позитивные. Для нас и Европы - нет.
А Пайпс и так американец. Пиши он с позиций России или Европы -- был бы чем-то вроде Новодворской а не Резуна.:-)

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Stanislav Bush
К Stanislav Bush (05.11.2006 18:38:44)
Дата 05.11.2006 21:40:06

Вот, к примеру, о том, как Пайпс работает с документами...

...в "Неизвестном Ленине".

http://www.h-net.org/reviews/showrev.cgi?path=6910881361789
Henry Reichman, Ph.D., is chair of the history department and professor of history at California State University in Hayward.

Вполне резунистские подтасовки (обратите внимание на трактовку Пайпсом пометы "в архив"). Что ещё более интересно: "Неизвестный Ленин" - публикация документов, _абсолютное большинство_ которых уже было запущено в научный оборот - только без Пайпсовых агиток. Зато омиссия всех документов, показывающих эффективные действия Ленина в плане заботы о населении, явно не говорит в пользу Пайпса.

Иными словами, собраны _уже известные документы), отобраны так, чтобы создать впечатление "кровавого чудовища", обязательно добавлены пассажи о Ленине как о "прародителе" Гитлера и Сталина, "неудобные" документы либо вообще не рассматриваются, либо не публикуются, на документы накладывается банальная идеологическая агитка.

Единственное отличие от Резуна - нет тупой и откровенной лжи. Ну так Пайпс и не дурак, чтобы просто врать. Он ведь все-таки профессор.
От NMD
К Stanislav Bush (05.11.2006 21:40:06)
Дата 06.11.2006 07:16:44

"Пайпс в роли капитана Рено"... Понравилось...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
> http://www.h-net.org/reviews/showrev.cgi?path=6910881361789
>Henry Reichman, Ph.D., is chair of the history department and professor of history at California State University in Hayward.

>Что ещё более интересно: "Неизвестный Ленин" - публикация документов, _абсолютное большинство_ которых уже было запущено в научный оборот - только без Пайпсовых агиток.

"The book contains 113 previously unpublished documents attributed to Lenin"
Опять, то ли рецензент врёт, то ли переводчик читал "внимательно":(

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Stanislav Bush
К NMD (06.11.2006 07:16:44)
Дата 08.11.2006 21:02:05

Re: протупил я, а не рецензент...

>>Что ещё более интересно: "Неизвестный Ленин" - публикация документов, _абсолютное большинство_ которых уже было запущено в научный оборот - только без Пайпсовых агиток.
>
>"The book contains 113 previously unpublished documents attributed to Lenin"
>Опять, то ли рецензент врёт, то ли переводчик читал "внимательно":(

Переводчик, то бишь я, ступил, вполне очевидно. Публикация неизвестных документов, в то время как БОЛЬШАЯ часть документов по Ленину уже опубликована (более 3000 тысяч). Пайпс сам признает, что документы, найденные им в архивах, кардинально ситуацию не меняют, поэтому на какое "переосмысление" можно претендовать? Только на _пропагандистское_.
От NMD
К Stanislav Bush (08.11.2006 21:02:05)
Дата 08.11.2006 23:02:23

Ну, я примерно так и понял. Хотя всяко бывает, там такие фразочки скачут...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

...что напрашивается мысль -- это у рецензента личное к аффтару...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Андю
К Rd (05.11.2006 15:22:25)
Дата 05.11.2006 15:25:52

Re: Пайпса иногда...

Мадам э Месьё,

>Опять Вы все придумываете. Если допустить, что все другие (а не только коммунисты) идут неправильно по мнению Пайпса, русофобии тут нигде нет. Он не пишет "расстрелять русских за революцию" или "русские вивоваты во всех проблемах".

Мало-мало поднаторевший русофоб никогда таких "ужасофф царизьмы" говорить не будет. Он, наоборот, сначала разольётся соловьём про "высоты русской культуры", а потом смешает весь русский уклад и русский национальный характер с гуаном. Как это бывает время от времени на Форуме. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.\
От Rd
К Андю (05.11.2006 15:25:52)
Дата 05.11.2006 17:14:21

Re: Пайпса иногда...

Здравствуйте!

>Мало-мало поднаторевший русофоб никогда таких "ужасофф царизьмы" говорить не будет. Он, наоборот, сначала разольётся соловьём про "высоты русской культуры", а потом смешает весь русский уклад и русский национальный характер с гуаном. Как это бывает время от времени на Форуме. :-)

"Уклад"/"Национальный характер" может подразумевать все, что угодно, хоть круглосуточные казни. Поэтому это не критерии для определения фобии.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.\
С уважением, Rd
От СБ
К Rd (05.11.2006 17:14:21)
Дата 05.11.2006 19:38:35

Re: Пайпса иногда...

>"Уклад"/"Национальный характер" может подразумевать все, что угодно, хоть круглосуточные казни. Поэтому это не критерии для определения фобии.
 Вот когда настойчиво проводится мысль что "Уклад"/"Национальный характер" некоего народа означает круглосуточные казни - это именно фобия.
От Rd
К СБ (05.11.2006 19:38:35)
Дата 06.11.2006 13:01:13

Re: Пайпса иногда...

> Вот когда настойчиво проводится мысль что "Уклад"/"Национальный характер" некоего народа означает круглосуточные казни - это именно фобия.

Более того, когда проводится мысль, что у какого-либо народа есть определенный "уклад" - это идиотизм.
От СБ
К Rd (06.11.2006 13:01:13)
Дата 07.11.2006 17:16:44

Re: Пайпса иногда...

>Более того, когда проводится мысль, что у какого-либо народа есть определенный "уклад" - это идиотизм.
 А по-моему, идиотизм - это когда проводится мысль, что такового уклада нет.