От Грозный
К All
Дата 04.11.2006 07:04:58
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС; Локальные конфликты;

? Стингеры в Афган не только караванами везли (намёк? байка?)

Толстый намёк на то, что ВТА США была задействована в доставке Стингеров прямо в Афган:

http://www.zianet.com/tedmorris/dg/cats.html

Слова пилота С-141 и автора сайта:

Ever wonder how the mudmen of Afghanistan got the equipment they needed to turn the tide of the Soviet's "airwar" up there? Did you really think they got their stuff shipped out in tramp steamers, and carried in a caravan of camels and yaks?

Задумывались ли вы над тем, как троглодиты Афганистана получили снаряжение, необходимое для успешной борьбы с Советами в "воздушной войне"? Вы действительно думали, что грузы для них шли морем на пароходах и потом тащились караванами на верблюдах и яках?
...
Есть ли менее косвенные доказательства прямого участия США? Или обоснованные опровержения (да, таки тащились только из Пакистана на верблюдах, ВТА США летало только к пакам)

Ну и кому интересно - на сайте много интересных фото базы Диего-Гарсия - В-1В на пузе, например (десяток больших фото по ссылке):

http://www.zianet.com/tedmorris/dg/bombers4.html
От kinetic
К Грозный (04.11.2006 07:04:58)
Дата 04.11.2006 21:54:58

Бред.

> the mudmen of Afghanistan [...] turn the tide of the Soviet's "airwar"

Дальше можно не читать.
От Грозный
К kinetic (04.11.2006 21:54:58)
Дата 05.11.2006 04:08:09

Re: Бред.

>> the mudmen of Afghanistan [...] turn the tide of the Soviet's "airwar"
>
>Дальше можно не читать.

Да бога ради - не умеете, не читайте.

А вы чего ожидали от бывшего пилота? Политкорректного восхищения тысячелетней афганской культурой? Или знания всех деталей войны в Афгане?
От kinetic
К Грозный (05.11.2006 04:08:09)
Дата 05.11.2006 04:59:34

Ну-ну

>>> the mudmen of Afghanistan [...] turn the tide of the Soviet's "airwar"
>>
>>Дальше можно не читать.
>
>Да бога ради - не умеете, не читайте.

Не несите чушь.

>А вы чего ожидали от бывшего пилота? Политкорректного восхищения тысячелетней афганской культурой? Или знания всех деталей войны в Афгане?

Ничего такого я от пилота не ожидал. Но он сам, без всяких ожиданий с моей стороны, дал оценку той самой "airwar" - это, знаете ли, строго по его профессиональному профилю - и эта оценка была бредовой, что ставит под сомнение его профессиональность и вообще осведомлённость в данном круге вопросов.
От Грозный
К kinetic (05.11.2006 04:59:34)
Дата 05.11.2006 09:53:49

Re: Ну-ну

>Ничего такого я от пилота не ожидал. Но он сам, без всяких ожиданий с моей стороны, дал оценку той самой "airwar" - это, знаете ли, строго по его профессиональному профилю - и эта оценка была бредовой, что ставит под сомнение его профессиональность и вообще осведомлённость в данном круге вопросов.

Раскройте тему бредовости его оценки, пожалуйста.

Хотя его оценка афганской войны по большому счёту не волнует.

Вопрос состоит в том было или не было полётов с ДГ на территорию Афгана с грузом Стингеров.
От kinetic
К Грозный (05.11.2006 09:53:49)
Дата 05.11.2006 14:37:06

Re: Ну-ну

>>Ничего такого я от пилота не ожидал. Но он сам, без всяких ожиданий с моей стороны, дал оценку той самой "airwar" - это, знаете ли, строго по его профессиональному профилю - и эта оценка была бредовой, что ставит под сомнение его профессиональность и вообще осведомлённость в данном круге вопросов.
>
>Раскройте тему бредовости его оценки, пожалуйста.

Его оценка: turn the tide of the Soviet's "airwar". На самом же деле, советская авиации имела полное и безраздельное господство в небе Афганистана на весь период конфликта. Как же ещё расценивать такое заявление?

>Хотя его оценка афганской войны по большому счёту не волнует.

>Вопрос состоит в том было или не было полётов с ДГ на территорию Афгана с грузом Стингеров.

Да тут как с Резуном - видно что сказочник-агитатор, чего его обсуждать. То, что США никогда на это не пошли бы, вполне очевидно и без пилотских баек.
От Грозный
К kinetic (05.11.2006 14:37:06)
Дата 06.11.2006 04:02:03

Re: Ну-ну

>Его оценка: turn the tide of the Soviet's "airwar". На самом же деле, советская авиации имела полное и безраздельное господство в небе Афганистана на весь период конфликта. Как же ещё расценивать такое заявление?

Увы, только как ваше незнание предмета. Вы, видимо, не в курсе, что "airwar" в Афгане по-советски радикально отличалась от airwar по-американски в Косово. Слово-то использовалось одно, а смысл - совершенно другой.

Откроем Ляховского:

http://www.rsva.ru/biblio/prose_af/afgan_tragedy_and_glory/6.shtml?part=7

На вооружении действующей в ДРА группировки мятежников состоит 341 ПЗРК, в том числе 47 ПЗРК «Стингер». По сравнению с аналогичным периодом 1986 г. количество ПЗРК увеличилось в два раза. Резко возросло число пусков ПЗРК по самолетам и вертолетам советской и афганской авиации. Так, если в 1984 г. было отмечено 62 пуска ПЗРК, в 1985 г. — 141, то в 1986 г. — 847 (сбито 26 самолетов и вертолетов). За три с половиной месяца текущего года произведено 86 пусков ПЗРК (сбито 18 воздушных целей). При этом значительно увеличилась эффективность применения ПЗРК мятежниками: по итогам прошлого года вероятность поражения воздушных целей составила 3%, в текущем году — 20%…

Источник информации: штаб 40-й армии, г. Кабул,
20 апреля 1987 г.

Обратите внимание на резкий рост вероятности поражения в 87-м.

Основной упор в Афгане до 87-го был на мобильные группы, перебрасывамые оперативно в проблемные точки вертушками. Эта тактика отлично работала - не то, чтобы всё было совсем хорошо, но более-менее под контролем держали. В 85-м можно было заходить в провинциальный дукан поодиночке, не опасаясь за свои кишки и уши - знали, что шурави быстро прилетят, если чо и заровняют окрестности.

С 85-го начали платить большие деньги за сбитые вертушки и пилотов. Пошли Стингеры, китайские ДШК и Стрелы. После того, как в конце 86-87 несколько таких мобильных групп были уничтожены Стингерами (а потом духи стали комбинировать Стингеры с ДШК, хотя до "волчьей пасти" не допёрли). После этого пришлось отказываться от тактики небольших мобильных групп - надо было разведывать, прикрывать транспорты, держать эвакогруппу на подхвате и пр. Подконтрольная территория сократилась, время реакции на банды и караваны резко увеличилось.

В этом смысле тот самый пилот прав (ну а вы, соответственно, не правы) - полное господство в воздухе от 0 метров до 3 км кончилось. Всё, что летало ниже 3 км - и не только вертолёты, но и самолёты на приводе, на взлёте, стало намного уязвимее, сковаными в действиях.
От kinetic
К Грозный (06.11.2006 04:02:03)
Дата 07.11.2006 06:24:23

Не сочтите за обиду...

... а просто примите во внимание, что аргументы, подобные Вашим, на этом форуме называются "завываниями".

Вы пытаетесь из потерь и необходимости специальной тактики вывести какие-то грандиозные следствия. Плохой, негодный метод.

Союзники в ходе ВМВ добились "полного и безраздельного господство в небе Германии" (air supremacy) - об этом они сами трубят, и никто с этим не спорит. Теперь сравните потери союзников с потерями советских ВВС, хоть абсолютно, хоть относительно. Рассмотрите всю эволюцию их тактики.

"Полное и безраздельное господство" - это не как в фильмах про марсианцев, где иноземные ЛА внаглую летают и люди им сделать ничего не могут. "Полное и безраздельное господство" подразумевает и тактику, и определённый (незначительный) уровень потерь.

Кроме того, Вы, уж не знаю, вольно или невольно, передёрнули: наш пилот говорил о "повороте" как вызванном одними только стингерами, что бредом является незамутнённым, Вы же говорите о душманской маловысотной ПВО вообще. Последняя тоже душманам ничего "повернуть" не помогла (аналогия с Германией тут полная), но как аргумент всё-таки более весома. Но это Вам в плюс, не пилоту-агитатору.
От Грозный
К kinetic (07.11.2006 06:24:23)
Дата 07.11.2006 10:15:59

Re: Не сочтите

>Вы пытаетесь из потерь и необходимости специальной тактики вывести какие-то грандиозные следствия. Плохой, негодный метод.

Это не "грандиозные следствия", а факт. Выраженный в т.ч. приказами по войскам - по ВВС в первую очередь. О том, что все борта при взлёте/посадке обязаны отрабатывать противоракетный маневр. О поголовном оснащении всех бортов "ракетницами" (они же именуются "тепловые ловушки головок ИК-наведения"). Например.

>Союзники в ходе ВМВ добились "полного и безраздельного господство в небе Германии" (air supremacy) - об этом они сами трубят, и никто с этим не спорит. Теперь сравните потери союзников с потерями советских ВВС, хоть абсолютно, хоть относительно. Рассмотрите всю эволюцию их тактики.

Это будет сравнение яиц ВМВ с апельсинами афгана. Есть ряд кардинальных отличий. 1. вертушки и вообще ВТА как жизненно важный элемент не только тактики, но и стратегии ОКСВ. В отсутствие дорог и в силу ограниченности контингента.
2. отсутствие ВВС у противника
3. сравнительно высокая уязвимость вертушек от мобильных и труднообнаружимых ср-в ПВО (ПЗРК, ДШК и даже Эрликоны). Асимметрия.

>"Полное и безраздельное господство" - это не как в фильмах про марсианцев, где иноземные ЛА внаглую летают и люди им сделать ничего не могут. "Полное и безраздельное господство" подразумевает и тактику, и определённый (незначительный) уровень потерь.

Именно. Уровень потерь перестал быть незначительным. С ним начали считаться и планировать с оглядкой.

>Кроме того, Вы, уж не знаю, вольно или невольно, передёрнули: наш пилот говорил о "повороте" как вызванном одними только стингерами, что бредом является незамутнённым, Вы же говорите о душманской маловысотной ПВО вообще.

Это, извините, придиразм - ну что вы под мелкоскопом изучаете накорябанное на любительском сайте отставным лётчиком. Он не историк. Он американец - и у него совершенно иной культурный контекст. Любое американское утвердительное предложение надо делить минимум на три - культурная традиция такая. Если что-то случается, то оно всё самое-самое. Поэтому смена тактики для него - перелом в ходе войны. Меня не интересуют его оценки, сделанные по вполуха прослушанным победным реляциям СиЭнЭн или БиБиСи.

Меня интересует намёк. Интересует потому, что пилот мог быть очевидцем событий и намекуть на важную и неизвестную деталь, а не потому что он чего-то бормочет про то, как Стингеры переломили "воздушную войну" и как С-141 бороздили просторы Большого Театра. При этом охотно признаю, что эта "деталь" может быть просто горячий воздух в надутых щеках, а не след неких реальных событий.

>Последняя тоже душманам ничего "повернуть" не помогла (аналогия с Германией тут полная), но как аргумент всё-таки более весома.

Я воздержусь от оценок, что куда повернуло или переломило. Однако в 87-м есть совпадение следующих фактов:
- массового поступления к духам ПЗРК новых типов, пушек "Эрликон", ДШК
- резкого увеличения потерь самолётов и вертолётов, особенно транспортных
- отказа от рейдов "мелкими" аэромобильными группами после больших потерь нескольких таких групп из-за огня ПВО,
- ряд крупных и сравнительно неудачных войсковых операций (Панджер, Кандагар)
- сокращение контролируемой территории
- принятие решения о выводе

причинно-следственная связь здесь неочевидна и может вовсе отсутствовать, но факты имеются.

>Но это Вам в плюс, не пилоту-агитатору.

Спасибо на добром слове. Но в первую очередь меня интересует именно то, могло или не могло такое быть - переброска Стингеров напрямую из ДГ на территорию ДРА посредством штатовской ВТА. А схоластика типа можно ли назвать афганскую кампанию "воздушной войной" и можно ли поставки Стингеров обозвать "переломом" в таковой - это уже дело десятое.




От kinetic
К Грозный (07.11.2006 10:15:59)
Дата 08.11.2006 06:11:15

Re: Не сочтите

>>Вы пытаетесь из потерь и необходимости специальной тактики вывести какие-то грандиозные следствия. Плохой, негодный метод.
>
>Это не "грандиозные следствия", а факт. Выраженный в т.ч. приказами по войскам - по ВВС в первую очередь. О том, что все борта при взлёте/посадке обязаны отрабатывать противоракетный маневр. О поголовном оснащении всех бортов "ракетницами" (они же именуются "тепловые ловушки головок ИК-наведения"). Например.

Я не вижу, как из этого следует что-то о превосходстве. Превосходство не отменяет мер, направленных на сохранение превосходства.

>>Союзники в ходе ВМВ добились "полного и безраздельного господство в небе Германии" (air supremacy) - об этом они сами трубят, и никто с этим не спорит. Теперь сравните потери союзников с потерями советских ВВС, хоть абсолютно, хоть относительно. Рассмотрите всю эволюцию их тактики.
>
>Это будет сравнение яиц ВМВ с апельсинами афгана. Есть ряд кардинальных отличий. 1. вертушки и вообще ВТА как жизненно важный элемент не только тактики, но и стратегии ОКСВ. В отсутствие дорог и в силу ограниченности контингента.
>2. отсутствие ВВС у противника
>3. сравнительно высокая уязвимость вертушек от мобильных и труднообнаружимых ср-в ПВО (ПЗРК, ДШК и даже Эрликоны). Асимметрия.

Отличия можно найти всегда и во всём, но того факта, что как союзники во второй половине ВМВ, так и СССР на протяжении всего афганского конфликта всегда имели возможность наносить воздушные удары, так, что противник в принципе не мог им эффективно противодейтсвовать, достаточно, чтобы констатировать "полное и безраздельное господство". Естественно, удары в обоих случаях нужно было наносить количественно и качественно правильно, и в обоих случаях можно найти примеры глупости, когда удары наносились недостаточными силами или с неправильной тактикой, с плачевынми результатами.

>>"Полное и безраздельное господство" - это не как в фильмах про марсианцев, где иноземные ЛА внаглую летают и люди им сделать ничего не могут. "Полное и безраздельное господство" подразумевает и тактику, и определённый (незначительный) уровень потерь.
>
>Именно. Уровень потерь перестал быть незначительным. С ним начали считаться и планировать с оглядкой.

Он перестал быть незначительным при неправильной тактике. Вам почему-то кажется, что превосходство с любой тактикой остаётся превосходством. Порочность этого тезиса очевидна. При корректировки тактики, уровень потерь опять стал приемлимым. Сравните с Германией - всякий раз, когда люфтваффе применяло успешную контртактику, ВВС союзников несли "неприемлимые" потери, после чего им приходилось "считаться и планировать с оглядкой" - на самом деле, "считаться и планировать с оглядкой" им приходилось всё время, т.к. противник был весьма серьёзен (серьёзнее, чем в Афгане на мой взгляд) - но при этом превосходтсво было всё-таки у союзников.

[...]

>Он американец - и у него совершенно иной культурный контекст. Любое американское утвердительное предложение надо делить минимум на три - культурная традиция такая. Если что-то случается, то оно всё самое-самое. Поэтому смена тактики для него - перелом в ходе войны.

В таком аксепте согласен - и спор можно завершить.

>Меня интересует намёк. Интересует потому, что пилот мог быть очевидцем событий и намекуть на важную и неизвестную деталь, а не потому что он чего-то бормочет про то, как Стингеры переломили "воздушную войну" и как С-141 бороздили просторы Большого Театра. При этом охотно признаю, что эта "деталь" может быть просто горячий воздух в надутых щеках, а не след неких реальных событий.

Скорее всего. Безотносительно наших мнений о "переломе", стингеры надо было бы забросить до оного, во время "полного и безраздельного господства". Что было бы самоубийством, в том числе с политической точки зрения.

[...]

>- принятие решения о выводе

Для этого объяснение простое. СССР слил глобально, и вовсе не из "перелома" в Афгане.
От Грозный
К kinetic (08.11.2006 06:11:15)
Дата 09.11.2006 05:30:56

Re: Не сочтите

>Скорее всего. Безотносительно наших мнений о "переломе", стингеры надо было бы забросить до оного, во время "полного и безраздельного господства".

Вовсе нет - "полное и безраздельное господство" не означает, что вражеский ЛА будет испепелён гневом божием сразу по пересечении границы. Даже если б не было дыр в радионакрытии (а они были), перехват уже обнаруженной цели может быть невозможен по чисто техническим или организационным причинам.

>
>Для этого объяснение простое. СССР слил глобально, и вовсе не из "перелома" в Афгане.

Провидением божием тоже можно всё, что угодно объяснить. Глобальное слитие складывается как из мелких так и из крупных неудач.

Давайте закончим на этом - я попытаюсь открыть побольше фактов за или против гипотезы о прямых поставках, а общечеловеческая дискуссия о причинах ввода/вывода, о переломах в ходе и "полном и безраздельном господстве" мне кажется слишком расплывчатой и беспредметной, а потому малоинтересной.
От Константин Чиркин
К Грозный (07.11.2006 10:15:59)
Дата 07.11.2006 18:25:48

Стоп,стоп,стоп

Приветствую.ДШК,Эрликоны и пр.стрелковка была в больших колличествах и до 87г.ПЗРК тоже были,но основной пик потерь как раз пришёлся на 85-86г.г.С начала 87г.были отменены многие ограничения на действия авиации.Тепловые ловушки ставились ещё с 83г.А как Вы себе представляете выполнение противоракетного маневра при наборе высоты?Вот к примеру,в Кабуле при взлёте самолётов поднималось на барраж звено Ми-24 и под этим прикрытием самолёты взлетали.В Баграме самолёты набирали высоту по спирали над аэродромом.Так о каких противоракетных маневрах Вы говорите?
От Грозный
К Константин Чиркин (07.11.2006 18:25:48)
Дата 08.11.2006 04:32:07

Re: Стоп,стоп,стоп

>Приветствую.ДШК,Эрликоны и пр.стрелковка была в больших колличествах и до 87г.ПЗРК тоже были,но основной пик потерь как раз пришёлся на 85-86г.г.С начала 87г.были отменены многие ограничения на действия авиации.Тепловые ловушки ставились ещё с 83г.А как Вы себе представляете выполнение противоракетного маневра при наборе высоты?Вот к примеру,в Кабуле при взлёте самолётов поднималось на барраж звено Ми-24 и под этим прикрытием самолёты взлетали.В Баграме самолёты набирали высоту по спирали над аэродромом.Так о каких противоракетных маневрах Вы говорите?

самолёты набирали высоту по спирали над аэродромом - вот это и имел в виду под маневром на взлёте (который, строго говоря, противоракетным не является, ну поставил я "и" между взлётом и посадкой...). По крайней мере 50 осап в Кабуле до сбития транспорта с 200 молодыми летал .

Эрликонов и Стингеров в большом кол-ве таки не было до 87-го. ДШК, Стрелы, Джавелины - были, но их было не так много. Да и обученные операторы, я думаю, тоже важный фактор. Они появились не ранее 86-го, подготовлены на те же "стингерные" деньги, выделенные конгрессом США (2 млрд) в начале 86-го.

Я ж говорю, есть цифры потерь из Ляховского (см. мой пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1332239.htm), которые подтверждают, что с конца 86 - начала 87 халява в воздухе кончилась. Т.е. я не хочу сказать, что раньше потерь не было или было совсем легко, но это не влияло на характер операций.
От Константин Чиркин
К Грозный (08.11.2006 04:32:07)
Дата 08.11.2006 18:19:04

Я Вам уже написал

Приветствую.что всё это было и раньше.В источниках Вы сами указываете на пик потерь в 86г.Я Вам уже написал,что в 87г. многие ограничения на действия ВВС были сняты.Это не смотря на увеличение ПЗРК,в том числе и Стингеры.Просто научились с ними бороться.
От FVL1~01
К Грозный (05.11.2006 09:53:49)
Дата 05.11.2006 12:28:47

Дыр в РЛ поле над Афганом было дофига - рельеф-с

И снова здравствуйте
Иногда из за этого теряли управление даже сосбтвенными группами самолетов-вертолетов - влетел в "тень" и нет за ним контроля.


Развертывать выносные РЛС посты остерегались - для духов это была бы лучшая приманка, "АВАКС"ов по советски не" хватало , ВКП на базе АН-32 ретрансляторов пользовали только прои очень важных операциях и следить они могли только за своими машинами


Посему и патрулировали "дыры" истребителями, в 1990е в Авиации и Времени"/"Аэрохобби" был цикл статей = кто куда зачем летал.



С уважением ФВЛ
От Грозный
К FVL1~01 (05.11.2006 12:28:47)
Дата 05.11.2006 13:16:00

Re: Дыр в...

>Иногда из за этого теряли управление даже сосбтвенными группами самолетов-вертолетов - влетел в "тень" и нет за ним контроля.

и я об том же...

>Посему и патрулировали "дыры" истребителями, в 1990е в Авиации и Времени"/"Аэрохобби" был цикл статей = кто куда зачем летал.

Спасибо за ссылочку. И патрулировали, поди, только днём?
От FVL1~01
К Грозный (05.11.2006 13:16:00)
Дата 05.11.2006 13:35:16

Почему днем? Ночью то же

И снова здравствуйте

>Спасибо за ссылочку. И патрулировали, поди, только днём?

Ночью летали. По крайнеме мере летали носью даже "ударные" Су-17М4 с ракетами возд возд. Не говоря о более "современных" 23х Мигах.
С уважением ФВЛ
От Константин Чиркин
К FVL1~01 (05.11.2006 13:35:16)
Дата 05.11.2006 18:02:56

Насчёт Су-17 Вы несколько преувеличили,а МиГ-23 летали всегда

Приветствую.У нас в Баграме и базировались они.Дежурное звено.
От FVL1~01
К Константин Чиркин (05.11.2006 18:02:56)
Дата 06.11.2006 23:13:36

Да нет пожалуй не погорячился , Одной из задач Су17М3/М4Р с ИК оборудованием

И снова здравствуйтеночью при выслеживании - была и перехват "легкомоторной авиации" если таковая будет применяться

По ИК выхлома и тепловому следу оно надежнее получалось чем с РЛС даже отчасти. Но так как случаев не было, то и задача сошла на нет , с отработкой стали патрулировать именно пары/звенья полноценных истребителей.


А так Су-17 должны были о замеченном через самолет ретранслятор сообщать, а далее по обстановке. Это по идее, перехватов воздушных целей то не было, одни караваны.
С уважением ФВЛ
От Константин Чиркин
К FVL1~01 (06.11.2006 23:13:36)
Дата 07.11.2006 18:26:47

Может быть и так,но за два года службы про это не слышал. (-)
От FVL1~01
К Константин Чиркин (05.11.2006 18:02:56)
Дата 06.11.2006 23:09:38

Re: Насчёт Су-17... (-)
От Грозный
К FVL1~01 (05.11.2006 13:35:16)
Дата 05.11.2006 13:41:38

Re: Почему днем?...

>И снова здравствуйте

>>Спасибо за ссылочку. И патрулировали, поди, только днём?
>
>Ночью летали. По крайнеме мере летали носью даже "ударные" Су-17М4 с ракетами возд возд. Не говоря о более "современных" 23х Мигах.

Ну дык горы+ночью+пропадающая связь, там и днём-то летать не сахар.

Но я намёк понял, буду искать кто и что прикрывал
От Константин Чиркин
К Грозный (05.11.2006 09:53:49)
Дата 05.11.2006 10:38:04

Проблеммы в радиолокации

Приветствую.Если самолёт в горах обнаружить трудно,то на равнине обнаружили бы сразу.А Афганистан был накрыт радиолокационным полем.
От Грозный
К Константин Чиркин (05.11.2006 10:38:04)
Дата 05.11.2006 12:16:47

Re: Проблеммы в...

>Приветствую.Если самолёт в горах обнаружить трудно,то на равнине обнаружили бы сразу.А Афганистан был накрыт радиолокационным полем.

Достаточно ровной долины км на км - вокруг долины очень даже могут быть горы...

1. Маловысотную цель обнаружить и над равниной тяжело. МС-130Р умеет летать ночью и на малой высоте.
2. Сплошное накрытие Афгана - вещь достаточно условная. Наверняка были дыры. Дальность/точность зависит от массы факторов. Тот же МС-130Р оснащён пассивными детекторами. Т.е. я данными насчёт качества такового накрытия не владею. Если сможете обосновать, что накрытие "всего афгана" было именно сплошным и уверенно детектировало цели типа МС-130Р всегда и везде - охотно откину гипотезу полётов "ДГ-Афган" как бред.
От Алекс Антонов
К Грозный (04.11.2006 07:04:58)
Дата 04.11.2006 09:46:59

Re: ? Стингеры...

Здравствуйте, Грозный.

>Толстый намёк на то, что ВТА США была задействована в доставке Стингеров прямо в Афган:

[...]

>Есть ли менее косвенные доказательства прямого участия США? Или обоснованные опровержения (да, таки тащились только из Пакистана на верблюдах, ВТА США летало только к пакам)

Для того что бы чья либо авиация доставляла грузы в Афганистан прямо муджахедам в руки, эти муджахеды должны были полностью контролировать хотя бы одну ВПП на территории страны... а этого до самого вывода советских войск из Афганистана не было.
А вот вертолеты... вертолеты летали. Пару вроде бы иранских даже сбили рядом с иранской границей наши истребители.

С уважением, Александр
От Грозный
К Алекс Антонов (04.11.2006 09:46:59)
Дата 04.11.2006 10:41:30

Re: ? Стингеры...

> Здравствуйте, Грозный.

>>Толстый намёк на то, что ВТА США была задействована в доставке Стингеров прямо в Афган:
>
>[...]

>>Есть ли менее косвенные доказательства прямого участия США? Или обоснованные опровержения (да, таки тащились только из Пакистана на верблюдах, ВТА США летало только к пакам)
>
> Для того что бы чья либо авиация доставляла грузы в Афганистан прямо муджахедам в руки, эти муджахеды должны были полностью контролировать хотя бы одну ВПП на территории страны... а этого до самого вывода советских войск из Афганистана не было.

ВПП, способная принять и потом выпустить что-либо больше Цессны отметается, это безусловно. При сбросе грузов с большой высоты тоже есть масса заморочек - либо парашютная система, хорошо заметная и малоточная - бегай потом собирай по розе ветров, либо груз-пюре.

Но мне кажется этот бывший пилот намекает на сброс, причём с малой высоты (и это уже мои домыслы). Стингеры - это не тушёнка, конечно. Однако С-141, С-130 могут бросать с предельно низкой высоты (~10 м), такая тактика отрабатывается, нужна более-менее ровная площадка км на км. Более того, есть и спекОповские MC-130P с аппаратурой для полёта на предельно низкой высоте ночью, способные скрытно доставлять груз:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/mc-130.htm
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/mc-130p-specs.htm

The MC-130P (formerly the HC-130P/N) Combat Shadow flies clandestine or low visibility, low-level missions into politically sensitive or hostile territory to provide air refueling for special operations helicopters. The MC-130P primarily flies its single- or multi-ship missions at night to reduce detection and intercept by airborne threats. Secondary mission capabilities include airdrop of small special operations teams, small bundles, and zodiac and combat rubber raiding craft; as well as night-vision goggle takeoffs and landings, tactical airborne radar approaches and in-flight refueling as a receiver.

Заметьте, что МС-130Р поступил в войска в 1986-м.
От Begletz
К Грозный (04.11.2006 10:41:30)
Дата 04.11.2006 17:35:17

Re: ? Стингеры...

>> Однако С-141, С-130 могут бросать с предельно низкой высоты (~10 м), такая тактика отрабатывается, нужна более-менее ровная площадка км на км.

По-русски это, кажется, "метод сдергивания."
От Skwoznyachok
К Begletz (04.11.2006 17:35:17)
Дата 04.11.2006 21:02:38

Метод гравитационного срыва.

Это когда борт, выйдя на боевой курс на сверхмаой высоте, начинает набор высоты по дуге. Груз на рольганге начинает выходить под действием силы тяжести.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Паршев
К Skwoznyachok (04.11.2006 21:02:38)
Дата 05.11.2006 01:03:30

Re: Метод гравитационного...

>Это когда борт, выйдя на боевой курс на сверхмаой высоте, начинает набор высоты по дуге. Груз на рольганге начинает выходить под действием силы тяжести.

То, что видел - выдергивалось парашютом, самолет по-моему летел горизонтально.


>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Esq
К Паршев (05.11.2006 01:03:30)
Дата 05.11.2006 09:03:48

Rе: Метод гравитационного...

>>Это когда борт, выйдя на боевой курс на сверхмаой высоте, начинает набор высоты по дуге. Груз на рольганге начинает выходить под действием силы тяжести.
>
>То, что видел - выдергивалось парашютом, самолет по-моему летел горизонтально.

А вот когда я служил в элитных войсках, у нас было упражнение "десантирование в ствол" вабще без парашютов. Самолет (секретный) медленно летел на высоте метров 10, и из него по земле волочилась такая резиново-брезентовая труба. По команде "пошел" мы в нее прыгали и летели вниз, ускоряясь гравитационным (тоже в те времена секретным) полем примерно до скорости самолета, только назад. Перед выходом из этой трубы (уже на земле) мы засучивали рукава, прижимали автоматы к животам, и длинными очередями убивали всех врагов Рейха, которые еще не разбежались от рева нашего самолета.
Поскольку в детстве я примерно так же прыгал с трамваев (там такие открытые площадки еще были, без дверей), то мне упражнение это очень нравилось. Ну, деревнским было потрудней, канешна, однако быстро учились.
От Грозный
К Esq (05.11.2006 09:03:48)
Дата 05.11.2006 09:57:47

так вот ты какой, герой секретного стройбата...

Мне по секрету говорили, что в эту трубу прыгают головой вперёд. Отличники трамвайной подготовки.
От Кантри
К Грозный (05.11.2006 09:57:47)
Дата 05.11.2006 21:51:12

Re: так вот

>Мне по секрету говорили, что в эту трубу прыгают головой вперёд. Отличники трамвайной подготовки.

Доброго времени суток.
А что Вы хотите? в 60-е (во всяком случае теоретически) отрабатывался метод эвакуации пассажиров(!) с гражданского самолета при его аварии. Подходил самолет - спасатель, из аварийного самолета выбрасывалась труба, спасатель с ней стыковался (как при дозаправке в воздухе) и по трубе сыпались вниз бедные пассажиры. Сегодня аналогичные методы спасения (вроде как) используются в небоскребах. Но деньги на этом делают, это наверняка.
"Есть многое на свете, друг Гораций..."
От Грозный
К Кантри (05.11.2006 21:51:12)
Дата 07.11.2006 10:39:24

Re: так вот

>А что Вы хотите?

чтоб в эту трубу прыгали головой вперёд - отличники трамвайной подготовки :-))

>в 60-е (во всяком случае теоретически) отрабатывался метод эвакуации пассажиров(!) с гражданского самолета при его аварии. Подходил самолет - спасатель, из аварийного самолета выбрасывалась труба, спасатель с ней стыковался (как при дозаправке в воздухе) и по трубе сыпались вниз бедные пассажиры. Сегодня аналогичные методы спасения (вроде как) используются в небоскребах. Но деньги на этом делают, это наверняка.

Небоскрёб? Он летает, но низэнько и оччень медленно.

Про трубу-то я слыхал, но ЕМНИП на вооружение так и не приняли ни у нас, ни в штатах. Эксперименты были. Как в анекдоте, "до батареи только глаза докатились". Ну и возни много.

С 2-3 и даж с 5 м прыгать на висении с вертушки безо всякой трубы - это норма. Грузу же труба эта только помешает - груз запутается или труба зацепится за рельеф.
От Грозный
К Паршев (05.11.2006 01:03:30)
Дата 05.11.2006 04:09:30

Re: Метод гравитационного...

>>Это когда борт, выйдя на боевой курс на сверхмаой высоте, начинает набор высоты по дуге. Груз на рольганге начинает выходить под действием силы тяжести.
>
>То, что видел - выдергивалось парашютом, самолет по-моему летел горизонтально.

и без парашюта тож бросали, с Ан-26.
От Begletz
К Skwoznyachok (04.11.2006 21:02:38)
Дата 04.11.2006 21:07:43

Это уже детали. Можно и пинком груз выпихнуить :-))

А суть метода в том, что парашют работает, как тормоз в горизонтальном направлении, а не в вертикальном.
От Skwoznyachok
К Begletz (04.11.2006 21:07:43)
Дата 05.11.2006 04:56:29

А, так там еще и парашют полноразмерный есть?

>А суть метода в том, что парашют работает, как тормоз в горизонтальном направлении, а не в вертикальном.

При "гравитационном срыве" есть только маленький, ~ 3 кв. м. парашют "ромашка", обеспечивающий ориентацию груза "платформой вниз". У этого способа есть одно большое преимущество перед прочими - груз укладывается на площадку в разы меньшую, чем при всех остальных методах.

А ВПСом платформы по рольгангу и дурак вытянет.

Кстати, обеспечение сброса методом пинка признано неэффективным с момента появления роликовых транспортеров в самолетах - уж больно долго приходилось пинать последние платформы даже в АН-12, не говоря уж о каком-нибудь "Гэлэкси". Равномерность распределения груза по площадке приземления не обеспечивается. Кроме того, стали поступать многочисленные жалобы от бортоператоров на преждевременный износ мысков ботинок (в результате постоянного сприкосновения с грузом) и летно-технического обмундирования от соприкосновения с поверхностью (когда оператору не удавалось вовремя остановиться в рампе). Расходы на выдачу новых комплектов и решили дело в ВТА. :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Константин Чиркин
К Грозный (04.11.2006 10:41:30)
Дата 04.11.2006 10:52:53

Re: ? Стингеры...

Приветствую.К чему такие заморочки?Какие там 10 м высоты сброса в горах?Доставляли небольшими вертолётами-дёшево и сердито.МиГ-23 такую букаху перехватить не может-случаи были и не раз,сядет практически где угодно.
От Грозный
К Константин Чиркин (04.11.2006 10:52:53)
Дата 04.11.2006 11:45:20

Re: ? Стингеры...

>Приветствую.К чему такие заморочки?Какие там 10 м высоты сброса в горах?Доставляли небольшими вертолётами-дёшево и сердито.МиГ-23 такую букаху перехватить не может-случаи были и не раз,сядет практически где угодно.

Ну там не только горы, ровные долины тож попадаются.

Редкий вертолёт долетит с Диего-Гарсии до Афгана. Почему и интересуюсь таким намёком на прямые грузоперевозки с ДГ до Афгана.

Или всё-таки с ДГ до Пешавара, перевалка на вертушку? Стингеры в караванах не очень-то находили, хотя караваны брались регулярно. Загадка, вы не думаете - почему мало Стингеров было перехвачено на караванных путях?
От Grozny Vlad
К Грозный (04.11.2006 11:45:20)
Дата 04.11.2006 12:38:17

Re: ? Стингеры...

>Или всё-таки с ДГ до Пешавара, перевалка на вертушку? Стингеры в караванах не очень-то находили, хотя караваны брались регулярно. Загадка, вы не думаете - почему мало Стингеров было перехвачено на караванных путях?
Да их и было не так много, по сравнению со стрелковым оружием. Кроме того, все что касается "Стингеров" курировали люди напрямую связанные с ЦРУ. Отсюда и повышенные меры безопасности и отсутствие достоверной информации. Практически любой бабай мог получить для своей банды легкое стрелковое оружие, уже ДШК или РПУ надо было еще заслужить. ПЗРК доставались только серьезным бандам в которых были операторы. И отношение к переброске было соответственное.
От Грозный
К Grozny Vlad (04.11.2006 12:38:17)
Дата 05.11.2006 09:48:01

Re: ? Стингеры...


>ПЗРК доставались только серьезным бандам в которых были операторы. И отношение к переброске было соответственное.

Эт понятно. Кроме "Стингеров", были "РедАй" (предыдущая "модель"), "Блоупайп" и "Стрела" китайского разлива.

За целый "Стингер" давали ГСС.
От Grozny Vlad
К Грозный (05.11.2006 09:48:01)
Дата 05.11.2006 11:31:02

Re: ? Стингеры...

>>ПЗРК доставались только серьезным бандам в которых были операторы. И отношение к переброске было соответственное.
>
>Эт понятно. Кроме "Стингеров", были "РедАй" (предыдущая "модель"), "Блоупайп" и "Стрела" китайского разлива.
Там и польские и наши "Стрелы" были, из Египта .
"Блоупайп" оказался слишком сложным даже для дехкан с высшим образованием. "РедАй" и "Блоупайп" применялись эпизодически. А вот "Стрел" и "Стингеров" попадалось достаточно...
>За целый "Стингер" давали ГСС.
Обещали. Реально слышал только про БКЗ.
Примета есть такая: если обещали - точно ничего не дадут:-(
От Грозный
К Grozny Vlad (05.11.2006 11:31:02)
Дата 05.11.2006 12:23:55

Re: ? Стингеры...

>Там и польские и наши "Стрелы" были, из Египта .

про польские не слыхал, интересно.

>Примета есть такая: если обещали - точно ничего не дадут:-(

так точна... Лампасы себе заберут, ага
От Grozny Vlad
К Грозный (05.11.2006 12:23:55)
Дата 05.11.2006 13:55:05

Re: ? Стингеры...

>>Там и польские и наши "Стрелы" были, из Египта .
>
>про польские не слыхал, интересно.
Темная история. С одной стороны считается, что это ПЗРК поставленные египетским ВС утекли посредством хищения. А некоторые обстоятельства свидетельствуют, что "Стрелы" сразу закупались египтянами на средства ЦРУ и кое-кто в Египте и Польше предпочел не заметить странности сделки...
От Грозный
К Grozny Vlad (05.11.2006 13:55:05)
Дата 05.11.2006 14:00:34

Re: ? Стингеры...

>Темная история. С одной стороны считается, что это ПЗРК поставленные египетским ВС утекли посредством хищения. А некоторые обстоятельства свидетельствуют, что "Стрелы" сразу закупались египтянами на средства ЦРУ и кое-кто в Египте и Польше предпочел не заметить странности сделки...

Где-то недавно читал по диагонали, что ЦРУ пытались доставить духам Стрелу из "одной арабской страны".
Пришли на склад - и ушли ни с чем. Контейнеры пролежали на земле под открытым воздухом существенное время...
От Grozny Vlad
К Грозный (05.11.2006 14:00:34)
Дата 05.11.2006 14:14:39

Re: ? Стингеры...

>Где-то недавно читал по диагонали, что ЦРУ пытались доставить духам Стрелу из "одной арабской страны".
>Пришли на склад - и ушли ни с чем. Контейнеры пролежали на земле под открытым воздухом существенное время...
Возможно, отголоски этой истории. Может и не с первого раза получилось.
То, что "Стрелы" были исправные - это факт.
От Константин Чиркин
К Грозный (05.11.2006 09:48:01)
Дата 05.11.2006 10:34:43

Это байка-никому за "стингер"ГСС не дали (-)
От Грозный
К Константин Чиркин (05.11.2006 10:34:43)
Дата 05.11.2006 11:42:37

как минимум за первые Стингеры и как минимум - "неизвестному генералу":

Т.е. наверное вы правы, что за один-единственный Стингер потом ГСС не давали:

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.71.articles.geopolitics_02

Первое боевое применение американского ПЗРК "Стингер" (в переводе - "жалящий"), как можно догадаться, отмечено в Афганистане в 1986 г. Этой ракетой был, в частности, сбит транспортный самолет, который перевозил около 200 молодых солдат к новому месту службы. Самолеты и вертолеты стали спешно оснащаться устройствами для установки помех, запуска "тепловых ловушек", а пилоты срочно осваивали технику полетов на сверхмалых высотах. Тому, кто захватит у душманов первый "Стингер", была обещана звезда Героя Советского Союза. Очень скоро группа спецназа взяла не один, а сразу два заморских комплекса.

К сожалению, без фамилий.

Ещё немного информации по теме:

http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0260.shtml (ГСС Майданов)

Свой первый крупный караван численностью в 193 вьючных животных Майданов записал на счет 12 мая 1987 года. Трофеи взяли знатные: шесть десятков переносных зенитно-ракетных комплексов, пять сотен реактивных снарядов, выстрелы к гранатометам, цинки, набитые патронами, и еще много всякого военного добра.
Дальше - больше. За 15 месяцев экипаж Майданова в составе штурмана Валерия Альмакова и борттехника Сергея Лазарева за год обнаружил и уничтожил десять караванов с оружием.

Ляховский А. А. «Трагедия и доблесть Афгана»
http://usatruth.by.ru/afganbook1.htm
(Автор книги генерал-майор А. А. Ляховский длительное время проходил службу в Генеральном штабе ВС СССР и на завершающем этапе пребывания советских войск в Афганистане являлся ближайшим помощником руководителя Оперативной группы МО СССР в РА генерала армии В. И. Варенникова)

http://usatruth.by.ru/afganbook2.htm

В последнее время американцы делают упор на поставки мятежникам современных средств борьбы с воздушными целями. В 1987 г. контрреволюции передано около 600 ПЗРК «Стингер», а в учебных центрах и военных базах ВС США в штатах Техас и Калифорния подготовлено более 100 мятежников, прошедших расширенный курс подготовки в качестве инструкторов по обучению использования этого вида оружия.
...
Основная часть военных грузов, предназначенных для контрреволюции, доставляется первоначально в порт Карачи. Последующие операции по их складированию, переброске в приграничные с Афганистаном районы и передаче вооружений мятежникам осуществляются, как правило, с участием спецслужб и подразделений пакистанских ВС.

Источник информации: ГРУ ГШ ВС СССР, март 1988 г.
От Сергей Зыков
К Константин Чиркин (05.11.2006 10:34:43)
Дата 05.11.2006 11:33:08

обещали, за первый трофейный, но не дали

в старом солдате удачи была история захвата
От Константин Чиркин
К Сергей Зыков (05.11.2006 11:33:08)
Дата 05.11.2006 18:46:22

Так ведь не надо путать термины;-)Обещали,но не дали. (-)
От Грозный
К Сергей Зыков (05.11.2006 11:33:08)
Дата 05.11.2006 12:19:44

Re: обещали, за...

> в старом солдате удачи была история захвата

ссылочкой/координатами не поделитесь?
От Сергей Зыков
К Грозный (05.11.2006 12:19:44)
Дата 05.11.2006 12:46:10

Re: обещали, за...

>> в старом солдате удачи была история захвата
>
>ссылочкой/координатами не поделитесь?
поищем, но кабы одна из этих историй не приведена в Вашем посте тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1331917.htm


«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Грозный
К Сергей Зыков (05.11.2006 12:46:10)
Дата 05.11.2006 13:08:46

Re: обещали, за...

>>> в старом солдате удачи была история захвата
>>
>>ссылочкой/координатами не поделитесь?
>поищем, но кабы одна из этих историй не приведена в Вашем посте тут

Спасибо.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1331917.htm

да там без фамилий, вкратце - типа, спецназ взял два целых Стингера, ГСС дали заезжему генералу.

Майданову же дали ГСС за эвакуацию - Стингер там не упоминается, просто "в караване было 60 ПЗРК".

От Пехота
К Константин Чиркин (05.11.2006 10:34:43)
Дата 05.11.2006 11:31:25

Скажем так: обещали :)

Салам алейкум, аксакалы!

Слышал такое. Как только появился "стингер" наши стали искать его везде, где присутствовали. Нашли вроде в Афгане, в рейде на караван. Случайно. :) Довелось общаться с человеком, якобы участвоваввшем в этом рейде. Но его слова, как политработника, необходимо проверять. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Константин Чиркин
К Грозный (04.11.2006 11:45:20)
Дата 04.11.2006 12:35:07

А что,так много караванов брали? (-)