ВИФ2 NE : Ветка : Классификация немецких танков

От	БорисК
К	All
Дата	04.11.2006 07:26:01
Рубрики	WWII; Танки;

Классификация немецких танков

На форуме не раз обсуждалось, что официальная немецкая классификация танков где-то есть, но где – неизвестно. В новейшей публикации Йенца приведена старая немецкая классификация. Она появилась 20 декабря 1935 г. в армейском бюллетене, изданном Инспекцией подвижных войск. До какого времени она действовала, там не сказано :-(

Согласно ей, все самоходные бронеобъекты подразделялись на 3 категории:

1. Танки.
2. Бронемашины.
3. Бронированные транспортеры.

В свою очередь, танки классифицировались на 3 категории в зависимости от своего вооружения, а не веса:

1. Легкие, вооруженные пулеметами или пушками калибром до 75 мм.
2. Средние, вооруженные пушками калибром от 75 мм до 105 мм.
3. Тяжелые, вооруженные пушками калибром 105 мм и выше.

Интересно, что согласно этой классификации даже "Тигры", включая "Королевских", относились к средним танкам. А тяжелым был только "Маус".

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (04.11.2006 07:26:01)
Дата	08.11.2006 20:11:51

да... а я уж обрадовался....

Я понял почему мы не придем к общему знаменателю...
Я вас призываю (как и всех обычно) опиратся на логику исследователя, а вы мне все время пишите о том, кто и что когда-то где-то написал/сказал... Хотя как-то не учитываете, что я это все (и многое другое) тоже читал, поэтому многочисленные ваши ссылки - напрасная трата сил и времени...
Тем не менее спасибо, я и, надеюсь, мои редакторы поняли на какие вопросы стоит обратить особое вниманием в этой теме...

Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	БорисК
К	Кирилл Шишкин (08.11.2006 20:11:51)
Дата	09.11.2006 05:32:19

Re: да... а...

>Я вас призываю (как и всех обычно) опиратся на логику исследователя, а вы мне все время пишите о том, кто и что когда-то где-то написал/сказал...

Логика историка-исследователя, по-моему, состоит в том, чтобы найти логику у людей, живших и действовавших в ту эпоху, которую он изучает. Тогда он сможет лучше понять, почему они поступали так, а не иначе. А Вы, как мне кажется, тяготеете к альтернативной истории. Но у нее другая логика...

>Хотя как-то не учитываете, что я это все (и многое другое) тоже читал, поэтому многочисленные ваши ссылки - напрасная трата сил и времени...

Очень сомневаюсь, что Вы прочитали все, что прочитал я, хотя вполне допускаю, что Вы прочитали что-то, чего я не читал.

>Тем не менее спасибо, я и, надеюсь, мои редакторы поняли на какие вопросы стоит обратить особое вниманием в этой теме...

Желаю успеха.

С уважением, БорисК.

От	Евграфов Юрий
К	БорисК (04.11.2006 07:26:01)
Дата	07.11.2006 13:55:31

Re: Классификация немецких...

С уважением!

>На форуме не раз обсуждалось, что официальная немецкая классификация танков где-то есть, но где – неизвестно. В новейшей публикации Йенца приведена старая немецкая классификация. Она появилась 20 декабря 1935 г. в армейском бюллетене, изданном Инспекцией подвижных войск. До какого времени она действовала, там не сказано :-(

Почтительно прочитал всю ветку Вашей дискусии с ув. Кириллом Шишкиным и хочу обратить внимание на то, что в ходе спора как-то ушёл в тень Ваш исходный вопрос - нет ли где текста официальной немецкой классификации?
Действительно, неужели за столько лет не удалось найти соответствующего документа? Ни у нас, ни на Западе?
Вот по Красной Армии есть "Система ... вооружения", дай Бог памяти, 1929 и 1937 годов,..., есть ГОСТы типа "Термины и определения", а по Германии нет ничего? Как это можно объяснить?

Здоровья Вам и успехов!

От	БорисК
К	Евграфов Юрий (07.11.2006 13:55:31)
Дата	08.11.2006 09:02:45

Re: Классификация немецких...

>Почтительно прочитал всю ветку Вашей дискусии с ув. Кириллом Шишкиным и хочу обратить внимание на то, что в ходе спора как-то ушёл в тень Ваш исходный вопрос - нет ли где текста официальной немецкой классификации?
>Действительно, неужели за столько лет не удалось найти соответствующего документа? Ни у нас, ни на Западе?
>Вот по Красной Армии есть "Система ... вооружения", дай Бог памяти, 1929 и 1937 годов,..., есть ГОСТы типа "Термины и определения", а по Германии нет ничего? Как это можно объяснить?

Да у меня никакого сомнения нет, что была! Это же немцы, народ обстоятельный и дотошный. Просто лично я нашел в первый раз только эту, очень обрадовался и решил поделиться своей радостью с форумом. Она, по крайней мере, подтвердила, что немцы в своей классификации действительно отталкивались от вооружения, а не от веса, как я это и слышал ранее. При этом я питал тайную надежду, что кто-нибудь поделится дальнейшими вариантами этой классификации. Но не случилось, к сожалению...

То, что на нашем форуме ее не знают, доказывает только то, что его уровень можно и нужно повышать. У меня есть существенный недостаток, я немецкого не знаю, поэтому мои шансы что-то найте значительно меньше, чем у знатоков немецкого. Но буду искать и буду благодарен, если кто-то поможет найти. Например, спросит на немецких форумах.

С уважением, БорисК.

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (08.11.2006 09:02:45)
Дата	08.11.2006 20:19:21

Re: Классификация немецких...

> У меня есть существенный недостаток, я немецкого не знаю, поэтому мои шансы что-то найте значительно меньше, чем у знатоков немецкого. Но буду искать и буду благодарен, если кто-то поможет найти. Например, спросит на немецких форумах.

Так с этого надо начинать было... андо вам бежать хотя бы на yahooвские форумы - там можно спокойно говорить по-английски
И пообщатся со всеми "корифеями" вживую (кто еще жив) - они вам объяснят все более "подробно"...
Практически по каждой теме есть соотвествующие форумы - в том числе и по немецкми архивам - там люди могут помочь найти что-нибудь нужное
а на всех немцеко/французско/ и пр. форумах можно смело общаться по-английски

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	Евграфов Юрий
К	БорисК (08.11.2006 09:02:45)
Дата	08.11.2006 10:44:33

Re: Классификация немецких...

С уважением!

Так как Вы ушли от ответа на мой вопрос - чем можно объяснить отсутствие в научном обороте немецких документов устанавливающих классификацию БТТ в 30 ...40 гг., хочу высказать ряд соображений по данному вопросу.
Навскидку, т.е. не обращаясь к какой бы то ни было литературе, а опираясь в целом на прочитанное и обдуманное, выдвигаю "дикую" гипотезу, что у немецких военных не было директивно установленной классификации танков. Потому-то до сих пор и не обнаружены соответствующие документы.
А причин тому вижу две:
Первая - озабоченность во что бы ни стало скрыть работы по танкам от "версальцев".
Вторая - острая борьба "танкистов" с "ретроградами" внутри армии. Вот обратите внимание, что каждая машина "пропихивалась" отдельно (T-I, T-II, Штурмгешютц III), а когда две сразу (T-III и T-IV), то им дали какие-то вычурные "имена" - "машина командира взвода", "машина командира роты". Т.е. явное отступление от гудериановских представлений. Ещё такая странность, что Гудериан не директивно, а "самолично" пробивал снабжение танков радиостанциями.
Список странностей можно продолжить.

Здоровья Вам и успехов!

От	БорисК
К	Евграфов Юрий (08.11.2006 10:44:33)
Дата	09.11.2006 05:20:44

Re: Классификация немецких...

>Так как Вы ушли от ответа на мой вопрос - чем можно объяснить отсутствие в научном обороте немецких документов устанавливающих классификацию БТТ в 30 ...40 гг., хочу высказать ряд соображений по данному вопросу.

Я совершенно не уходил от ответа. Может быть, не вполне ясно выразился. Попробую еще раз. Тот факт, что ни я, ни Вы и никто другой на нашем форуме не знаком с немецкими документами, устанавливающими классификацию БТТ в 30 ...40 гг., вовсе не является доказательством их отсутствия, поэтому не стоит делать из этого далеко идущие выводы. У меня библиотека хотя и большая, но ограниченная, к тому же я ее еще не всю прочитал. Еще недавно я не знал ни о какой конкретной немецкой классификации БТТ и, честно говоря, сомневался, что она основывалась на колибре основного вооружения. Теперь знаю, что, по крайней мере, в 1935 г. это имело место быть.

Так что нужно сетовать на недостаточно высокий уровень нашего форума, где не хватает таких знатоков по немецким танкам, каким является, скажем, М.Свирин по советским. Людей, претендующих на знание всего научного оборота на эту тему, здесь просто нет.

>Навскидку, т.е. не обращаясь к какой бы то ни было литературе, а опираясь в целом на прочитанное и обдуманное, выдвигаю "дикую" гипотезу, что у немецких военных не было директивно установленной классификации танков. Потому-то до сих пор и не обнаружены соответствующие документы.
>А причин тому вижу две:
>Первая - озабоченность во что бы ни стало скрыть работы по танкам от "версальцев".

Такая ситуация была в 20-е и в начале 30-х гг. Тогда немцам приходилось называть свои экспериментальные танки "тракторами" и тайно испытывать их в СССР. После прихода Гитлера к власти в 1933 г. положение быстро изменилось. В июле 1934 г. был выдам заказ на 1000 танков Pz.I. К концу 1935 г. были сданы 720 из них. В 1936 г. первые 3 танковые дивизии достигли состояния боеготовности..

>Вторая - острая борьба "танкистов" с "ретроградами" внутри армии. Вот обратите внимание, что каждая машина "пропихивалась" отдельно (T-I, T-II, Штурмгешютц III), а когда две сразу (T-III и T-IV),

Не понимаю, что Вы имеете в виду. Pz.I сделали в качестве учебного танка, и для войск, и для промышленности. Pz.II пришлось делать, потому что планируемые средние танки задерживались. Pz.III и Pz.IV были нормальной для того времени комбинацией танков, взаимно дополняющих друг друга. Один имел лучшие противотанковые возможности, а другой мог эффективнее бороться с пехотой и легкими полевыми укреплениями. А StuG сделали потому, что все танки с самого начала предназначались для танковых дивизий, вот и понадобилось средство НПП. Все было логично. И ничего не пропихивалось, все типы танков создавались по конкурсу между несколькими компаниями.

>то им дали какие-то вычурные "имена" ->"машина командира взвода", "машина командира роты". Т.е. явное отступление от гудериановских представлений.

Говоря о "машине командира роты", Вы повторяете старое и широко распространенное заблуждение, в котором речь шла о "машине командира батальона". Аббревиатура "B.W." расшифровывается как "Begleitwagen" или "машина сопровождения", а вовсе не "Bataillonfuehrrewagen", как многие ошибочно полагают. Об этом четко пишут и Йенц, и Шпильбергер.

>Ещё такая странность, что Гудериан не директивно, а "самолично" пробивал снабжение танков радиостанциями.

Гудериан пробивал самостоятельность танковых войск. Для поддержки пехоты радиосвязь не столь критична, да и стоит недешево. Поэтому Гудериану пришлось побороться с теми самыми "ретроградами" внутри армии, которых Вы упоминали.

>Список странностей можно продолжить.

Продолжайте. Попробуем вместе разобраться.

С уважением, БорисК.

От	Евграфов Юрий
К	БорисК (09.11.2006 05:20:44)
Дата	09.11.2006 14:54:07

Re: Сорвалось ...

С уважением!

Полдня набивал развёрнутый ответ - и вот пожалуйста...
Как-нибудь в другой раз...

Здоровья Вам и успехов!

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (04.11.2006 07:26:01)
Дата	05.11.2006 14:10:59

Re: Классификация немецких...

>Интересно, что согласно этой классификации даже "Тигры", включая "Королевских", относились к средним танкам. А тяжелым был только "Маус".

На самом деле сравнивать "Тигр" с танками Pz.I-V вообще не совсем корректно. Если все упомянутые танки (за редким исключением) относились к "кавалерийским" танкам (по немецкой классификации 1918 года - легкие), то "Тигр" это "танк прорыва" и его ближайший родственник у немцев это многобашенный Nb.Fz.

Вообще надо сначала видимо разбиратся в общей классификации бронетехники, а уже потом конкретно к немецкой

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	БорисК
К	Кирилл Шишкин (05.11.2006 14:10:59)
Дата	06.11.2006 09:01:47

Re: Классификация немецких...

>На самом деле сравнивать "Тигр" с танками Pz.I-V вообще не совсем корректно. Если все упомянутые танки (за редким исключением) относились к "кавалерийским" танкам (по немецкой классификации 1918 года - легкие), то "Тигр" это "танк прорыва" и его ближайший родственник у немцев это многобашенный Nb.Fz.

Это не так. "Тигр" - это танк качественного усиления, классический тяжелый танк. Но Nb.Fz. к нему никакого отношения не имеет, он был предком Pz.IV. А у "Тигра" были другие предки, "Леопард, например.

С уважением, БорисК.

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (06.11.2006 09:01:47)
Дата	06.11.2006 13:29:17

Re: Классификация немецких...

>>На самом деле сравнивать "Тигр" с танками Pz.I-V вообще не совсем корректно. Если все упомянутые танки (за редким исключением) относились к "кавалерийским" танкам (по немецкой классификации 1918 года - легкие), то "Тигр" это "танк прорыва" и его ближайший родственник у немцев это многобашенный Nb.Fz.
>
>Это не так. "Тигр" - это танк качественного усиления, классический тяжелый танк. Но Nb.Fz. к нему никакого отношения не имеет, он был предком Pz.IV. А у "Тигра" были другие предки, "Леопард, например.

Так и я про тоже...
Я и говорю что это танк усиления - или если хотите ТЯЖЕЛЫМ ТАНКОМ.
Так же как и Nb.Fz.
А танк Pz.IV был тяжелым КАВАЛЕРИЙСКИМ танком - разницу чувствуете?

у немцев кавалерийские танки делилсь на легкие, средние и тяжелые. Кстати, в немецкой классификации кавалерийские танки иногда назывались "легкими"... Еще со времен ПМВ.

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	БорисК
К	Кирилл Шишкин (06.11.2006 13:29:17)
Дата	07.11.2006 08:57:39

Re: Классификация немецких...

>Так и я про тоже...
>Я и говорю что это танк усиления - или если хотите ТЯЖЕЛЫМ ТАНКОМ.
>Так же как и Nb.Fz.

Nb.Fz. был средним танком. Это немецкая пропаганда успешно сделала из него тяжелый.

>А танк Pz.IV был тяжелым КАВАЛЕРИЙСКИМ танком - разницу чувствуете?

Ничего кавалерийского у Pz.IV не было.

>у немцев кавалерийские танки делилсь на легкие, средние и тяжелые. Кстати, в немецкой классификации кавалерийские танки иногда назывались "легкими"... Еще со времен ПМВ.

Где Вы прочитали, что у немцев были кавалерийские танки?

И где Вы взяли немецкую классификацию, по которой бы они назывались "легкими"?

И как "легкие" танки могли делиться на легкие, средние и тяжелые?

С уважением, БорисК.

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (07.11.2006 08:57:39)
Дата	07.11.2006 10:24:58

Re: Классификация немецких...

>>Так и я про тоже...
>>Я и говорю что это танк усиления - или если хотите ТЯЖЕЛЫМ ТАНКОМ.
>>Так же как и Nb.Fz.
>
>Nb.Fz. был средним танком. Это немецкая пропаганда успешно сделала из него тяжелый.

он "вырос" из концепции "гросстракторов" т.е. танков прорыва... а у тех "ноги ростут" из немецких "гросстанков" времен ПМВ

>>А танк Pz.IV был тяжелым КАВАЛЕРИЙСКИМ танком - разницу чувствуете?
>
>Ничего кавалерийского у Pz.IV не было.

а какой же это танк? и чем тогда должен отличатся "кавалерийский танк"

>>у немцев кавалерийские танки делилсь на легкие, средние и тяжелые. Кстати, в немецкой классификации кавалерийские танки иногда назывались "легкими"... Еще со времен ПМВ.
>
>Где Вы прочитали, что у немцев были кавалерийские танки?

так немцы одними из первых их и придумали... и назвали легкими (не из-за веса) танки LK предполагалаось использовать вместе с кавалерией. "Штурмовые танки" - должны поддерживать пехоту, "Гросстанки" - прорывать укрепленную оборону...

>И где Вы взяли немецкую классификацию, по которой бы они назывались "легкими"?

>И как "легкие" танки могли делиться на легкие, средние и тяжелые?

>С уважением, БорисК.
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	БорисК
К	Кирилл Шишкин (07.11.2006 10:24:58)
Дата	08.11.2006 08:48:03

Re: Классификация немецких...

>>Nb.Fz. был средним танком. Это немецкая пропаганда успешно сделала из него тяжелый.
>
>он "вырос" из концепции "гросстракторов" т.е. танков прорыва... а у тех "ноги ростут" из немецких "гросстанков" времен ПМВ

Да какие из "гросстракторов" танки прорыва? У них максимальная толщина брони была 14 мм…

>>Ничего кавалерийского у Pz.IV не было.

>а какой же это танк? и чем тогда должен отличатся "кавалерийский танк"

У немцев не было деления на пехотные и кавалерийские танки, не надо им эти концепции приписывать. Это был танк огневой поддержки других, более легко вооруженных танков. В СССР его аналог – БТ-7А. И по времени создания они близки, и по весу, ведь первый проект Pz.IV должен был весить 17,2 т. Только "четверку" делали по специальному проекту, а БТ-7А – на базе существующей, и к тому же не самой лучшей машины, поэтому "четверка" получилась куда удачнее.

>так немцы одними из первых их и придумали... и назвали легкими (не из-за веса) танки LK предполагалаось использовать вместе с кавалерией. "Штурмовые танки" - должны поддерживать пехоту, "Гросстанки" - прорывать укрепленную оборону...

Немцы задумали свести ВСЕ танки в танковые дивизии еще до начала их массового производства. Как только они наделали достаточно танков, сразу сформировались дивизии. Они с самого начала отводили танкам самостоятельную роль, а не роль поддержки пехоты и кавалерии. То, о чем Вы говорите, может быть, имело место в ПМВ. Но я тот период не изучал.

С уважением, БорисК.

От	FVL1~01
К	Кирилл Шишкин (07.11.2006 10:24:58)
Дата	07.11.2006 13:58:11

Гросстрактор никогда не был танком прорыва

И снова здравствуйте

>он "вырос" из концепции "гросстракторов" т.е. танков прорыва... а у тех "ноги ростут" из немецких "гросстанков" времен ПМВ

Даже на этапе разработки он именуется УНИВЕРСАЛЬНЫЙ танк. Потому и требования к плаванию, оборудовнаию "дальней связи" и прочему...

>так немцы одними из первых их и придумали... и назвали легкими (не из-за веса) танки LK предполагалаось использовать вместе с кавалерией. "Штурмовые танки" - должны поддерживать пехоту, "Гросстанки" - прорывать укрепленную оборону...

Эээээээ Простите и позвольте вам этого не позволить - каваллерийскими танки LK стали называть в период действия коммиссий по раззоружению 1919-1921 по аналогии с действиетльно "каваллерийскими" Уиппетами (и те каваллерийские не потому что действуют с КАВАЛЕРИЕЙ, а действуют ВМЕСТО кавалерии).

Так что не надо грязи на германских контруторов, танки LK вообще родились из нехватки каучука в германии - из предложения утилизировать имеющиеся на складах автомобильные агрегаты, и LK Фольмара лишь одно из звеньев этой программы.

С уважением ФВЛ

От	Кирилл Шишкин
К	FVL1~01 (07.11.2006 13:58:11)
Дата	07.11.2006 14:18:17

Re: Гросстрактор никогда...

>И снова здравствуйте

>>он "вырос" из концепции "гросстракторов" т.е. танков прорыва... а у тех "ноги ростут" из немецких "гросстанков" времен ПМВ
>
>Даже на этапе разработки он именуется УНИВЕРСАЛЬНЫЙ танк. Потому и требования к плаванию, оборудовнаию "дальней связи" и прочему...

именоваться он мог как угодно... но он и делался по образцу французского 2С

>>так немцы одними из первых их и придумали... и назвали легкими (не из-за веса) танки LK предполагалаось использовать вместе с кавалерией. "Штурмовые танки" - должны поддерживать пехоту, "Гросстанки" - прорывать укрепленную оборону...
>
>Эээээээ Простите и позвольте вам этого не позволить - каваллерийскими танки LK стали называть в период действия коммиссий по раззоружению 1919-1921 по аналогии с действиетльно "каваллерийскими" Уиппетами (и те каваллерийские не потому что действуют с КАВАЛЕРИЕЙ, а действуют ВМЕСТО кавалерии).

>Так что не надо грязи на германских контруторов, танки LK вообще родились из нехватки каучука в германии - из предложения утилизировать имеющиеся на складах автомобильные агрегаты, и LK Фольмара лишь одно из звеньев этой программы.

опять спор по названию... Их называли легкими, а не кавалерийскими. но по сути это одно и тоже

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	FVL1~01
К	Кирилл Шишкин (07.11.2006 14:18:17)
Дата	07.11.2006 14:53:41

О как, сильно конечно. Даже спорить не хочеться :-)

И снова здравствуйте

>именоваться он мог как угодно... но он и делался по образцу французского 2С

Ой, а если он делался по образцу развернутого задом наперед Орионвагена III? али по образцу "Обершлезиен"? Обе машики как раз ПМВшные и что характерно германские :-) И различия в ходовой части "Панцеркрейсера" (ох это не крейсерский танк, сразу предупрежу, велик могуча немецкая языка) из которого в 1921 родили эпохальный для своего времени трактор Ганномаг KH-50 (на конвеере до 1941) и Гросстрактора надо с лупой выискивать :-). Нет сказали как отрезали - раз делали по образцу 2С - значит танк прорыва.

Жаль мужики то не знали.

>>Так что не надо грязи на германских контруторов, танки LK вообще родились из нехватки каучука в германии - из предложения утилизировать имеющиеся на складах автомобильные агрегаты, и LK Фольмара лишь одно из звеньев этой программы.
>
>опять спор по названию... Их называли легкими, а не кавалерийскими. но по сути это одно и тоже

Что? это где же то в германии по сути одно и то же? хоть один документик али примерчик?
Что все легкие танки называли каваллерийскими , прямо так? И "Орионвагены" в Германии были каваллерийские (легкий ведь каваллерийский по вашему :-), И "Бремер Мариеваген" Каваллерийская машинка, там как раз в амбразурах лючки что бы шашкой на ходу рубать :-)

НАСМЕШИЛИ

>С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
С уважением ФВЛ

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (04.11.2006 07:26:01)
Дата	05.11.2006 08:59:29

Re: Классификация немецких...

>В свою очередь, танки классифицировались на 3 категории в зависимости от своего вооружения, а не веса:

кстати - а танки по весу на самом деле почти нигде и не разделялись. Делилсь они везде по назначению, но при этом средний танк обычно действительно был легче тяжелого. Впрочем средние, легкие и тяжелые танки и были то не во всех странах...
Пора делать справочник по классификации танков и бронетехники вообще

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	Кирилл Шишкин
К	Кирилл Шишкин (05.11.2006 08:59:29)
Дата	05.11.2006 09:23:12

Re: Классификация немецких...

>кстати - а танки по весу на самом деле почти нигде и не разделялись. Делилсь они везде по назначению, но при этом средний танк обычно действительно был легче тяжелого. Впрочем средние, легкие и тяжелые танки и были то не во всех странах...
>Пора делать справочник по классификации танков и бронетехники вообще

написал и понял почему вставил слово ПОЧТИ... в Италии именно массу учитывали

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	БорисК
К	Кирилл Шишкин (05.11.2006 09:23:12)
Дата	05.11.2006 10:08:33

Re: Классификация немецких...

>написал и понял почему вставил слово ПОЧТИ... в Италии именно массу учитывали

Да не только в Италии. Танки делились и по назначению, и по весу. Сами названия - легкий, средний и тяжелый - указывают именно на вес.

Посмотрите, например, "Танки и механическая тяга в артиллерии" Ф.Л.Хлыстова издания 1929 г.

С уважением, БорисК.

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (05.11.2006 10:08:33)
Дата	05.11.2006 11:30:23

Re: Классификация немецких...

>>написал и понял почему вставил слово ПОЧТИ... в Италии именно массу учитывали
>
>Да не только в Италии. Танки делились и по назначению, и по весу. Сами названия - легкий, средний и тяжелый - указывают именно на вес.

Легкий не всегда вес... часто речь идет о подвижности например, так же и тяжелый... в это понятие тоже не всегда вкладывают вес... В пределах одной армии действительно вес будет соотвествоать и легкий танк (одного периода) будет легче другого... Но танки иногда еще и сравнивают
Я имел удовольствие на ВИФе читать "дискуссиию" о том каким считать французский танк В1 - тяжелым или средним. Само по себе то что у французов вообще не было средних или тяжелых танков уже сводит на нет весь смысл подобного.
Если исходить из веса то сравнить танки разных стран вообще невозможно - зачастую танки разных типов имеют одинаковый вес и наоборот...
Хотя во всех странах классификация бронетехники (а не танков) почти одинакова...
Если мне в ближайшие дни подтвердят договор на книгу по этой (в том числе) теме, я постараюсь изложить все более подробно - давно пора в этом вопросе разобраться.

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	БорисК
К	Кирилл Шишкин (05.11.2006 11:30:23)
Дата	06.11.2006 08:53:33

Re: Классификация немецких...

>Легкий не всегда вес... часто речь идет о подвижности например, так же и тяжелый... в это понятие тоже не всегда вкладывают вес... В пределах одной армии действительно вес будет соотвествоать и легкий танк (одного периода) будет легче другого... Но танки иногда еще и сравнивают
>Я имел удовольствие на ВИФе читать "дискуссиию" о том каким считать французский танк В1 - тяжелым или средним. Само по себе то что у французов вообще не было средних или тяжелых танков уже сводит на нет весь смысл подобного.

Почему не было? Тот же ФТ-17 точно был легким, это аббревиатура "Faible Tonnage" или "легкий вес", а 2С - тяжелым.

>Если исходить из веса то сравнить танки разных стран вообще невозможно - зачастую танки разных типов имеют одинаковый вес и наоборот...
>Хотя во всех странах классификация бронетехники (а не танков) почти одинакова...

Естественно, ведь в разных странах классификация по весу была разной. Больше того, она со временем в каждой стране менялась. Поэтому интересно проследить, когда и как это происходило.

С уважением, БорисК.

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (06.11.2006 08:53:33)
Дата	06.11.2006 13:40:56

Re: Классификация немецких...

>>Легкий не всегда вес... часто речь идет о подвижности например, так же и тяжелый... в это понятие тоже не всегда вкладывают вес... В пределах одной армии действительно вес будет соотвествоать и легкий танк (одного периода) будет легче другого... Но танки иногда еще и сравнивают
>>Я имел удовольствие на ВИФе читать "дискуссиию" о том каким считать французский танк В1 - тяжелым или средним. Само по себе то что у французов вообще не было средних или тяжелых танков уже сводит на нет весь смысл подобного.
>
>Почему не было? Тот же ФТ-17 точно был легким, это аббревиатура "Faible Tonnage" или "легкий вес", а 2С - тяжелым.

там были "легкие" танки, но речь шла не о весе, а о назначении...
Танки НПП у французов именовались
Char leger d'accompagnement de l'infanterie
ключевое слово здесь "поддержка пехоты"
больше же вес нигде не упоминался, а танк В1 был
Char de bataille
причем танки класса Char de bataille могли быть по весу если и не легче, то не отличатся от танков Char leger d'accompagnement de l'infanterie

>>Если исходить из веса то сравнить танки разных стран вообще невозможно - зачастую танки разных типов имеют одинаковый вес и наоборот...
>>Хотя во всех странах классификация бронетехники (а не танков) почти одинакова...
>
>Естественно, ведь в разных странах классификация по весу была разной. Больше того, она со временем в каждой стране менялась. Поэтому интересно проследить, когда и как это происходило.

еще раз говорю, танки по весу не классифицировались ни тогда, не сейчас...
только по назначению...
до ВМВ была четкая классификация во всех странах:
- разведываетльные (малые и пр.)
- пехотные
- кавалерийские, крейсерские
- танки прорыва, тяжелые

внутри этих классов уже могло быть еше деление, в том числе как у немцев на легкие, средние, тяжелые

после ВМВ
- легкие, разведываетльные
- основные, средние
- тяжелые
вся разница что функции кавалерийского танка и пехотного смогла выполнять единая машина - тут просто развитие техники. Раньше ТТХ пехотного и кавалерийского танка просто было трудно совместить в одной и той же машине.
Первый единый танк был видимо у французов - это G1, у америкацев это окончательно увязалось в Шермане, в СССР в Т-34

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	БорисК
К	Кирилл Шишкин (06.11.2006 13:40:56)
Дата	07.11.2006 08:50:37

Re: Классификация немецких...

>там были "легкие" танки, но речь шла не о весе, а о назначении...
>Танки НПП у французов именовались
>Char leger d'accompagnement de l'infanterie
>ключевое слово здесь "поддержка пехоты"
>больше же вес нигде не упоминался, а танк В1 был
>Char de bataille
>причем танки класса Char de bataille могли быть по весу если и не легче, то не отличатся от танков Char leger d'accompagnement de l'infanterie

В пределах групп по назначению они делились именно по весу.

>>Естественно, ведь в разных странах классификация по весу была разной. Больше того, она со временем в каждой стране менялась. Поэтому интересно проследить, когда и как это происходило.
>
>еще раз говорю, танки по весу не классифицировались ни тогда, не сейчас...
>только по назначению...

Посмотрите хотя бы советскую или американскую классификации.

>до ВМВ была четкая классификация во всех странах:
>- разведываетльные (малые и пр.)
>- пехотные
>- кавалерийские, крейсерские
>- танки прорыва, тяжелые

Отнюдь не во всех. В каждой была своя, и она отражала тактику их применения.

>внутри этих классов уже могло быть еше деление, в том числе как у немцев на легкие, средние, тяжелые

Как Вы могли убедиться, у немцев в приведенной мной классификации все танки делились на легкие, средние, тяжелые, правда, не по весу, а по вооружению. И никаких разведывательных, пехотных, кавалерийских, крейсерских и танков прорыва.

>после ВМВ
>- легкие, разведываетльные
>- основные, средние
>- тяжелые
>вся разница что функции кавалерийского танка и пехотного смогла выполнять единая машина - тут просто развитие техники. Раньше ТТХ пехотного и кавалерийского танка просто было трудно совместить в одной и той же машине.
>Первый единый танк был видимо у французов - это G1, у америкацев это окончательно увязалось в Шермане, в СССР в Т-34

Все было наоборот. Когда конструкторам танков поставили соответствующие задачи – они и сделали такие танки, а когда раньше им заказывали пехотные и кавалерийские танки – они делали их. И Т-34, и "Шерман" – не самые лучшие пехотные танки. Использование их в этой роли – компромисс.

С уважением, БорисК.

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (07.11.2006 08:50:37)
Дата	07.11.2006 10:42:49

Re: Классификация немецких...

>>там были "легкие" танки, но речь шла не о весе, а о назначении...
>>Танки НПП у французов именовались
>>Char leger d'accompagnement de l'infanterie
>>ключевое слово здесь "поддержка пехоты"
>>больше же вес нигде не упоминался, а танк В1 был
>>Char de bataille
>>причем танки класса Char de bataille могли быть по весу если и не легче, то не отличатся от танков Char leger d'accompagnement de l'infanterie
>
>В пределах групп по назначению они делились именно по весу.

и можете это доказать?

>>>Естественно, ведь в разных странах классификация по весу была разной. Больше того, она со временем в каждой стране менялась. Поэтому интересно проследить, когда и как это происходило.
>>
>>еще раз говорю, танки по весу не классифицировались ни тогда, не сейчас...
>>только по назначению...
>
>Посмотрите хотя бы советскую или американскую классификации.

легко
у американцев
Tank - машина для поддержки пехоты
Combat Car - машина для поддержки кавалерии
в СССР
малые танки - разведка
легкие танки (общевойсковые и пр. названия) - сопровождение пехоты
быстроходные танки - кавалерия
средние и тяжелые танки (Т-28 и Т-35) - танки прорыва

>>до ВМВ была четкая классификация во всех странах:
>>- разведываетльные (малые и пр.)
>>- пехотные
>>- кавалерийские, крейсерские
>>- танки прорыва, тяжелые
>
>Отнюдь не во всех. В каждой была своя, и она отражала тактику их применения.

ну у поляков вообще было слишком мало танков, а вот у чехов хоть и не было "больших" танковых войск - но в планах классификация было очень четкая - все перечисленные типы были представлены. Уж про Фанцию и Англию говорить не надо наверное

>>внутри этих классов уже могло быть еше деление, в том числе как у немцев на легкие, средние, тяжелые
>
>Как Вы могли убедиться, у немцев в приведенной мной классификации все танки делились на легкие, средние, тяжелые, правда, не по весу, а по вооружению. И никаких разведывательных, пехотных, кавалерийских, крейсерских и танков прорыва.

1. у немцев были разведывательные танки - примеры я привел
2. у немцев были пехотные танки - штурмовое орудие это тот же танк, да и специальные образцы они строили - хоть и крохотной серией
3. почти все остальные танки относились к кавалерийским иил крейсерким, так предназначались в качесвте основных для подвижных соединений
4. Тигр - это "танк прорыва"

собственно у немцев "слабым" местом в класификации было отсутсвие классических пехотных танков... но это ничего не значит. В теории они были - а уж делать или нет - дело хозяйское

>>вся разница что функции кавалерийского танка и пехотного смогла выполнять единая машина - тут просто развитие техники. Раньше ТТХ пехотного и кавалерийского танка просто было трудно совместить в одной и той же машине.
>>Первый единый танк был видимо у французов - это G1, у америкацев это окончательно увязалось в Шермане, в СССР в Т-34
>
>Все было наоборот. Когда конструкторам танков поставили соответствующие задачи – они и сделали такие танки, а когда раньше им заказывали пехотные и кавалерийские танки – они делали их. И Т-34, и "Шерман" – не самые лучшие пехотные танки. Использование их в этой роли – компромисс.

ну не совсем... в 30-х годах еще при любом ТЗ не смогли бы сделать столь универсальные танки
хотя и пытались - Виккерс-6 т - это скорее универсальный танк, чем пехотный
Вообще надо понимать, что классификация 100% не будет... Тут просто зависит от желания. Понятно что в каждой стране делали по своему, хотя и ориентировались на одних и тех же теоретиков... И называли по разному...
Но вот логика использования веса? Он ведь не имеет принципиального значения вообще... ну с точки зрения затрат металла или проходимости через мосты и пр. - но далеко не самые главные характеристики танков. Вы же грамотный человек и сами можете подтвердить это
Просто далеко не самые грамотные люди писавшие в СССР книги почему-то решили что слово "легкий" относится к весовым характеристикам, хотя всегда в военном деле это подразумевало подвижность, скорость и т.п. - легкая конница, легкие дивизии... Аналогично и "тяжелый". А средний - это совмещение двух типов - т.е. "посредине".
Собственно и деление танков (точнее бронетехники) пошло отсюда же...

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	БорисК
К	Кирилл Шишкин (07.11.2006 10:42:49)
Дата	08.11.2006 08:23:57

Re: Классификация немецких...

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (04.11.2006 07:26:01)
Дата	04.11.2006 12:04:13

Re: Классификация немецких...

>На форуме не раз обсуждалось, что официальная немецкая классификация танков где-то есть, но где – неизвестно. В новейшей публикации Йенца приведена старая немецкая классификация. Она появилась 20 декабря 1935 г. в армейском бюллетене, изданном Инспекцией подвижных войск. До какого времени она действовала, там не сказано :-(

>Согласно ей, все самоходные бронеобъекты подразделялись на 3 категории:

>1. Танки.
>2. Бронемашины.
>3. Бронированные транспортеры.

>В свою очередь, танки классифицировались на 3 категории в зависимости от своего вооружения, а не веса:

>1. Легкие, вооруженные пулеметами или пушками калибром до 75 мм.
>2. Средние, вооруженные пушками калибром от 75 мм до 105 мм.
>3. Тяжелые, вооруженные пушками калибром 105 мм и выше.

>Интересно, что согласно этой классификации даже "Тигры", включая "Королевских", относились к средним танкам. А тяжелым был только "Маус".

где вы такое выкопали?

легкие - с пулеметным вооружением
средние - до 75 мм (с 1942 включая 75 мм)
тяжелый - от 75 мм (с 1942 свыше 75 мм)

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	БорисК
К	Кирилл Шишкин (04.11.2006 12:04:13)
Дата	05.11.2006 07:57:39

Re: Классификация немецких...

>где вы такое выкопали?

Panzer Tracts No.3-1 "Panzerkampfwagen III Ausf.A, B, C und D" by Thomas L. Jentz and Hilary Louis Doyle. Стр. 3-30.

>легкие - с пулеметным вооружением
>средние - до 75 мм (с 1942 включая 75 мм)
>тяжелый - от 75 мм (с 1942 свыше 75 мм)

А это откуда?

С уважением, БорисК.

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (05.11.2006 07:57:39)
Дата	05.11.2006 08:54:58

Re: Классификация немецких...

>>где вы такое выкопали?
>
>Panzer Tracts No.3-1 "Panzerkampfwagen III Ausf.A, B, C und D" by Thomas L. Jentz and Hilary Louis Doyle. Стр. 3-30.

посмотрю при случае, но у Йенца кажется в других книгах танки по другому классифицируются.
Я не помню попадалась ли сама классификация... но если например смотреть штаты - то в роте легких танков Pz.I Pz.II (т.е. с пулеметным вооружением), в роте средних танков - Pz.III и т.д.
Я конечно готов пересмотреть свои взгляды на жизнь (если они не верные), но вообще-то упомянутая мной классификация всегда была как таблица умножения - даже и сомнений не было.

>>легкие - с пулеметным вооружением
>>средние - до 75 мм (с 1942 включая 75 мм)
>>тяжелый - от 75 мм (с 1942 свыше 75 мм)
>
>А это откуда?

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	Пауль
К	Кирилл Шишкин (05.11.2006 08:54:58)
Дата	05.11.2006 12:22:14

Re: Классификация немецких...

>Я не помню попадалась ли сама классификация... но если например смотреть штаты - то в роте легких танков Pz.I Pz.II (т.е. с пулеметным вооружением), в роте средних танков - Pz.III и т.д.

Не было рот легких и средних танков. Были легкие и средние танковые роты.

>С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (05.11.2006 12:22:14)
Дата	06.11.2006 08:40:34

Re: Классификация немецких...

>Не было рот легких и средних танков. Были легкие и средние танковые роты.

Совершенно верно. Очень важное уточнение. Спасибо!

С уважением, БорисК.

От	Кирилл Шишкин
К	Пауль (05.11.2006 12:22:14)
Дата	05.11.2006 14:05:59

Re: Классификация немецких...

>>Я не помню попадалась ли сама классификация... но если например смотреть штаты - то в роте легких танков Pz.I Pz.II (т.е. с пулеметным вооружением), в роте средних танков - Pz.III и т.д.
>
>Не было рот легких и средних танков. Были легкие и средние танковые роты.

Да? Я неправильно их переводил? Но мне кажется это непринципиально...

>>С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
>С уважением, Пауль.
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	БорисК
К	Кирилл Шишкин (05.11.2006 08:54:58)
Дата	05.11.2006 09:40:14

Re: Классификация немецких...

>Я конечно готов пересмотреть свои взгляды на жизнь (если они не верные), но вообще-то упомянутая мной классификация всегда была как таблица умножения - даже и сомнений не было.

У Йенца "четверки" находятся в ротах средних танков, а "двойки" и "тройки" - в ротах легких танков, что не соответствует Вашей классификации.

По идее, немецкая классификация должна быть такой:

легкие - с вооружением калибром до 37 мм включительно,
средние - до 75 мм включительно,
тяжелые - свыше 75 мм.

Но первоисточника такой классификации никто почему-то не знает. Поэтому я очень обрадовался, когда обнаружил эту, хотя и раннюю классификацию.

Есть и еще один неясный момент: откуда именно растут ноги у попадающихся иногда утверждений, что "четверка" в свое время относилась к тяжелым танкам?

С уважением, БорисК.

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (05.11.2006 09:40:14)
Дата	05.11.2006 11:31:03

Re: Классификация немецких...

От	БорисК
К	Кирилл Шишкин (05.11.2006 11:31:03)
Дата	06.11.2006 08:38:55

Re: Классификация немецких...

>в роте легких танков были Pz.I и Pz.II
>остальные были в смешанной роте, где были взводы средних и тяжелых танков, соотвественно тройки и четверки...

Легкие танковые роты у немцев были разные. Была и такая, у которой был 1 взвод Pz.II, а 3 остальных взвода и управление – Pz.III.

А в средней танковой роте был 1 взвод Pz.II, а 3 остальных взвода и управление – Pz.IV.

>танков с орудиями свыше 75 мм в начале войны не было, и пушек под них не планировалось (речь идет о легких танках, т.е. кавалерийских, для поддержки пехоты могли планироватся другие танки - но их сравнивать нельзя)

Для поддержки пехоты у немцев были штурмовые орудия, танки для нее не предназначались.

>поэтому легкие были с пулеметным вооружением
>средние - с пушками малого калибра
>а тяжелые - с пушками среднего калибра

"Двойки" всегда и всеми считались легкими, несмотря на пушку малого калибра.

>Кстати в 1935 году и такой классификации не было - так как "тройка" это командирский танк уровня взвода, а "четверка" командирский танк уровня роты... ну не только командирские, но и танки огневой поддержки...

"Четверки" никогда не планировались в качестве командирских танков, только в конце войны их немного переделали для этого, когда командирские "тройки" уже кончались. "Четверка" была задумана танком поддержки легких танков.

>Возможно Йенц упоминает о более широкой классификации. Ведь у немцев как и у всех прочих стран планировалось иметь не только легкие (кавалерийские) танки, но и танки поддержки пехоты и прочие типы. Для них вполне могли быть другие типы пушек и другая классификация.
>А приведенный мной вариант - это для танков подвижных войск

У немцев все танки были танками подвижных войск. Те, которые не были в танковых, легких или танкогренадерских дивизиях, вообще танками не считались. Исключения составляли отдельные танковые батальоны, тяжелые, в основном. Были еще бригады трофейных танков, которые не воевали, и бригады в конце войны, которые стали формировать не от хорошей жизни.

Больше того, танки в танковых дивизиях, которые не были включены в танковые полки, тоже относились не к танкам, а к специальным машинам.

С уважением, БорисК.

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (06.11.2006 08:38:55)
Дата	06.11.2006 13:23:45

Re: Классификация немецких...

>>в роте легких танков были Pz.I и Pz.II
>>остальные были в смешанной роте, где были взводы средних и тяжелых танков, соотвественно тройки и четверки...
>
>Легкие танковые роты у немцев были разные. Была и такая, у которой был 1 взвод Pz.II, а 3 остальных взвода и управление – Pz.III.

>А в средней танковой роте был 1 взвод Pz.II, а 3 остальных взвода и управление – Pz.IV.

согласен... были разные варианты организации... возможно я, не то чтобы плохой пример привел, а просто нужно много и долго пояснять, что именно хотел сказать

>>танков с орудиями свыше 75 мм в начале войны не было, и пушек под них не планировалось (речь идет о легких танках, т.е. кавалерийских, для поддержки пехоты могли планироватся другие танки - но их сравнивать нельзя)
>
>Для поддержки пехоты у немцев были штурмовые орудия, танки для нее не предназначались.

совершенно верно (хотя и не только)... ВМЕСТО танков использовали штурмовые орудия... Еще бы кто-нибудь объяснил - чем принципиально штурмовое орудие отличается от танка... особенно в данном случае от танка НПП

>>поэтому легкие были с пулеметным вооружением
>>средние - с пушками малого калибра
>>а тяжелые - с пушками среднего калибра
>
>"Двойки" всегда и всеми считались легкими, несмотря на пушку малого калибра.

20-мм авт. пушки у немцев относились к пулеметам

>>Кстати в 1935 году и такой классификации не было - так как "тройка" это командирский танк уровня взвода, а "четверка" командирский танк уровня роты... ну не только командирские, но и танки огневой поддержки...
>
>"Четверки" никогда не планировались в качестве командирских танков, только в конце войны их немного переделали для этого, когда командирские "тройки" уже кончались. "Четверка" была задумана танком поддержки легких танков.

танк Pz.IV изначально создавался и принят на вооружение как BW (Bataillonsfurerwagen) т.е. машина командиров танковых батальонов (тут я ошибся говоря про ротный уровень)... Так что если вспоминать что вы начали разговор про классификацию 35-го года - то как раз в этот момент "четверка" была еще машиной батальонного уровня.

>У немцев все танки были танками подвижных войск. Те, которые не были в танковых, легких или танкогренадерских дивизиях, вообще танками не считались. Исключения составляли отдельные танковые батальоны, тяжелые, в основном. Были еще бригады трофейных танков, которые не воевали, и бригады в конце войны, которые стали формировать не от хорошей жизни.

вы говорите в данном случае про танки которые были в серии. А классификация включает в себя и то что могло планироваться и не осуществится. Необходимость танков поддержки пехоты немцы осознавали и на отсутствие их жаловались...
Не все танки у немцев были "кавалерийскими"... Про "Тигр" я уже упомянул, Nb.Fz. - это тоже "танк прорыва"... Можно вспомнить еще проекты "гросстракторов". Ну и "Маус" это тоже не "кавалерийский танк"...
Могу напомнить, что потребность в легких пехотных танках привела к созданию танка Pz.I...
Модификация Pz.IIIN вообще предполагалась использоваться так же как и штурмовые орудия - а немецком варианте StuG-и это не что иное как танк НПП...
Кроме того было довольно много чисто разведывательных вариантов. Еще один довольно распространненый тип танка, т.е. "разведчик поля боя" немцами планировался, разрабатывался и создавался....
это и Pz.IC, и Pz.IIL, и "Леопард", и разведывательные модификации "Праги"...

Как я уже кажется сказал выше, рассматривать классификацию бронетехники можно только если учитвать все типы бронемашин. Невозможно ее построить только для танков, так далеко не всегда (даже в пределах одной армии, одной страны и одного периода) одни и те же функции выполнялись только танками

Потому чтобы хотя бы спорить на одном языке - надо видимо прийти с согласию по поводу общих понятий... Например что такое штурмовое орудие и какие машины к ним относить. И т.д.
На самом деле если разобраться в общей классификации то сразу будет понятно, что она для всех стран... гм... точне что все бронемашины всех стран легко можно классифицировать по одной схеме... а значит а сравнивать легко... Хотя как говорил Паганель: "Сравнение... "

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	БорисК
К	Кирилл Шишкин (06.11.2006 13:23:45)
Дата	07.11.2006 08:09:03

Re: Классификация немецких...

>>Для поддержки пехоты у немцев были штурмовые орудия, танки для нее не предназначались.
>
>совершенно верно (хотя и не только)... ВМЕСТО танков использовали штурмовые орудия... Еще бы кто-нибудь объяснил - чем принципиально штурмовое орудие отличается от танка... особенно в данном случае от танка НПП

По тактике использования – ничем. Конструктивно – отсутствием вращающейся башни. По стоимости – дешевле. Штурмовые орудия – это немецкий вариант танка НПП.

>>"Двойки" всегда и всеми считались легкими, несмотря на пушку малого калибра.
>
>20-мм авт. пушки у немцев относились к пулеметам

Не уверен, что всюду. На "двойке" стояла 2cm KwK30. Последнее К – это аббревиатура для Kanon – пушки.

>танк Pz.IV изначально создавался и принят на вооружение как BW (Bataillonsfurerwagen) т.е. машина командиров танковых батальонов (тут я ошибся говоря про ротный уровень)... Так что если вспоминать что вы начали разговор про классификацию 35-го года - то как раз в этот момент "четверка" была еще машиной батальонного уровня.

Вы повторяете очень распространенное заблуждение. На самом деле BW – это аббревиатура для "Begleitwagen", что в переводе означает "машина сопровождения". А в 1935 г. "четверка" еще даже не получила своего номера, и ее прототипы только начали разрабатываться.

>вы говорите в данном случае про танки которые были в серии. А классификация включает в себя и то что могло планироваться и не осуществится. Необходимость танков поддержки пехоты немцы осознавали и на отсутствие их жаловались...

Они на многое жаловались, и на нехватку танков тоже. Танки с самого начала немцы планировали использовать централизованно, а не распылять их на НПП. А для поддержки пехоты, как мы уже установили, у немцев были штурмовые орудия. Как раз в том же 1935 г. Манштейн их предложил.

>Не все танки у немцев были "кавалерийскими"... Про "Тигр" я уже упомянул, Nb.Fz. - это тоже "танк прорыва"... Можно вспомнить еще проекты "гросстракторов". Ну и "Маус" это тоже не "кавалерийский танк"...

У немцев вообще не было "кавалерийских" танков, это английская концепция. Nb.Fz. не был танком прорыва, у него было противопульное бронирование. А вырос он вообще из техзадания на средний танк весом 15 тонн, который первоначально называли "Mittlere Traktor". "Гросстракторы" были его непосредственными предшественниками. А "Маус" – это машина качественного усиления укрепрайонов, по существу – самоходный ДОТ.

>Могу напомнить, что потребность в легких пехотных танках привела к созданию танка Pz.I...

Pz.I не был пехотным танком. Его в Германии никогда не подчиняли пехоте и никогда не планировали подчинить. Разве что в Испании…

>Модификация Pz.IIIN вообще предполагалась использоваться так же как и штурмовые орудия - а немецком варианте StuG-и это не что иное как танк НПП...

Ничего подобного. Pz.IIIN планировали и использовали как короткоствольную "четверку" для поддержки других танков. У него ОФ снаряды были эффективнее, чем у "Пантеры", например, и при этом дешевле.

>Кроме того было довольно много чисто разведывательных вариантов. Еще один довольно распространненый тип танка, т.е. "разведчик поля боя" немцами планировался, разрабатывался и создавался....
>это и Pz.IC, и Pz.IIL, и "Леопард", и разведывательные модификации "Праги"...

Разведывательные машины – это не танки, это специализированные машины.

>Как я уже кажется сказал выше, рассматривать классификацию бронетехники можно только если учитвать все типы бронемашин. Невозможно ее построить только для танков, так далеко не всегда (даже в пределах одной армии, одной страны и одного периода) одни и те же функции выполнялись только танками

Поэтому немецкая классификация, которую я привел, была не только для танков.

>Потому чтобы хотя бы спорить на одном языке - надо видимо прийти с согласию по поводу общих понятий... Например что такое штурмовое орудие и какие машины к ним относить. И т.д.

Штурмовое орудие у немцев – это танк без башни, подчиненный пехоте и действующий в ее интересах.

К ним относились StuG, StuH, StuK, Sturminfanterigeschuetz 33, Sturmpanzer и Sturmmoerser.

>На самом деле если разобраться в общей классификации то сразу будет понятно, что она для всех стран... гм... точне что все бронемашины всех стран легко можно классифицировать по одной схеме... а значит а сравнивать легко... Хотя как говорил Паганель: "Сравнение... "

Это уже будет Ваша классификация. Но в разных странах в разное время были другие, свои. И если их найти и в них разобраться, станут яснее задачи танков в этих странах именно в эти времена.

С уважением, БорисК.

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (07.11.2006 08:09:03)
Дата	07.11.2006 15:30:56

Ну если подводить итоги...

я так думаю, что поскольку мы закладываем наверное изначально разные понятия в терминологию, то чтобы прийти к общему знаменателю - надо начинать с каких-нибудь базисных вещей...
Свое предложение вам на пейджер я уже скинул...
Если хотите - давайте будем разбираться вместе - я вам изложу наши теории которые мы применяем (и пока удачно, потмоу что все укладывается) и с удовольствием выслушаю ваше мнение... и вообще. С вами интересно поспорить, в последнее время это редкость

С глубоким уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	Кирилл Шишкин
К	БорисК (07.11.2006 08:09:03)
Дата	07.11.2006 10:20:58

Re: Классификация немецких...

>>>Для поддержки пехоты у немцев были штурмовые орудия, танки для нее не предназначались.
>>
>>совершенно верно (хотя и не только)... ВМЕСТО танков использовали штурмовые орудия... Еще бы кто-нибудь объяснил - чем принципиально штурмовое орудие отличается от танка... особенно в данном случае от танка НПП
>
>По тактике использования – ничем. Конструктивно – отсутствием вращающейся башни. По стоимости – дешевле. Штурмовые орудия – это немецкий вариант танка НПП.

хочу обратить внимание, что у американцев тоже были штурмовые орудия - это например Шерманы со 105-мм гаубицей... и башня у них была вращающейся. А танки могли и не иметь вращающейся башни

>Не уверен, что всюду. На "двойке" стояла 2cm KwK30. Последнее К – это аббревиатура для Kanon – пушки.

знаю.. сам удивляюсь. Но относились они к пулеметам, а не к пушкам...

>>Не все танки у немцев были "кавалерийскими"... Про "Тигр" я уже упомянул, Nb.Fz. - это тоже "танк прорыва"... Можно вспомнить еще проекты "гросстракторов". Ну и "Маус" это тоже не "кавалерийский танк"...
>
>У немцев вообще не было "кавалерийских" танков, это английская концепция. Nb.Fz. не был танком прорыва, у него было противопульное бронирование. А вырос он вообще из техзадания на средний танк весом 15 тонн, который первоначально называли "Mittlere Traktor". "Гросстракторы" были его непосредственными предшественниками. А "Маус" – это машина качественного усиления укрепрайонов, по существу – самоходный ДОТ.

это общая коценпция - я просто использую это название

>>Могу напомнить, что потребность в легких пехотных танках привела к созданию танка Pz.I...
>
>Pz.I не был пехотным танком. Его в Германии никогда не подчиняли пехоте и никогда не планировали подчинить. Разве что в Испании…

почитайте еще раз историю новых модификаций Pz.I - на русском языке есть на сайте у Чобитка

>>Модификация Pz.IIIN вообще предполагалась использоваться так же как и штурмовые орудия - а немецком варианте StuG-и это не что иное как танк НПП...
>
>Ничего подобного. Pz.IIIN планировали и использовали как короткоствольную "четверку" для поддержки других танков. У него ОФ снаряды были эффективнее, чем у "Пантеры", например, и при этом дешевле.

это она так использовалась, а я пишу "предполагалась"

>>Кроме того было довольно много чисто разведывательных вариантов. Еще один довольно распространненый тип танка, т.е. "разведчик поля боя" немцами планировался, разрабатывался и создавался....
>>это и Pz.IC, и Pz.IIL, и "Леопард", и разведывательные модификации "Праги"...
>
>Разведывательные машины – это не танки, это специализированные машины.

т.а. "Леопард" это не танк. И Т-37 - например тогда тоже не танк.

>>Как я уже кажется сказал выше, рассматривать классификацию бронетехники можно только если учитвать все типы бронемашин. Невозможно ее построить только для танков, так далеко не всегда (даже в пределах одной армии, одной страны и одного периода) одни и те же функции выполнялись только танками
>
>Поэтому немецкая классификация, которую я привел, была не только для танков.

>>Потому чтобы хотя бы спорить на одном языке - надо видимо прийти с согласию по поводу общих понятий... Например что такое штурмовое орудие и какие машины к ним относить. И т.д.
>
>Штурмовое орудие у немцев – это танк без башни, подчиненный пехоте и действующий в ее интересах.

а у американцев?

вы лишний раз подтвердили что нужна отдельная книжка на эту тему. Обязательно покажу своим редакторам эту ветку - впрочем надеюсь они ее уже смотрят

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	БорисК
К	Кирилл Шишкин (07.11.2006 10:20:58)
Дата	08.11.2006 06:45:14

Re: Классификация немецких...

>хочу обратить внимание, что у американцев тоже были штурмовые орудия - это например Шерманы со 105-мм гаубицей... и башня у них была вращающейся. А танки могли и не иметь вращающейся башни

"Шерман" со 105-мм гаубицей – это танк артиллерийской поддержки. Такой же, как ранняя "четверка" или поздняя "тройка". Или советский БТ-7А, например.

>>Не уверен, что всюду. На "двойке" стояла 2cm KwK30. Последнее К – это аббревиатура для Kanon – пушки.

>знаю.. сам удивляюсь. Но относились они к пулеметам, а не к пушкам...

Раз KwK, значит на танк ее поставили, как пушку.

>>Pz.I не был пехотным танком. Его в Германии никогда не подчиняли пехоте и никогда не планировали подчинить. Разве что в Испании…
>
>почитайте еще раз историю новых модификаций Pz.I - на русском языке есть на сайте у Чобитка

У Чобитка есть много интересных материалов, но немецкие танки лучше изучать по Шпильбергеру или Йенцу. Если Вы имеете в виду VK18.01, то это не модификация "единички", а совершенно новый танк. И создавался он в качестве тяжелого танка для прорыва мощных укрепленных полос, т.е. опять же для качественного усиления. Только его вес по заданию должен был быть 18 т с учетом грузоподъемности существовавших тогда у немцев мостоукладчиков. Но в этот вес, как водится, не уложились.

>>Ничего подобного. Pz.IIIN планировали и использовали как короткоствольную "четверку" для поддержки других танков. У него ОФ снаряды были эффективнее, чем у "Пантеры", например, и при этом дешевле.
>
>это она так использовалась, а я пишу "предполагалась"

Это Вы сами просто предполагаете, или у Вас на это есть какие-то основания?

>>Разведывательные машины – это не танки, это специализированные машины.
>
>т.а. "Леопард" это не танк. И Т-37 - например тогда тоже не танк.

Смотря какой "Леопард". А Т-37 – это советский танк, к немецким представлениям и немецкой классификации он отношения не имеет.

>>Штурмовое орудие у немцев – это танк без башни, подчиненный пехоте и действующий в ее интересах.
>
>а у американцев?

У американцев для поддержки пехоты были отдельные танковые батальоны. Каждая страна шла своим путем, тем, который считала правильным и который могла себе позволить.

>вы лишний раз подтвердили что нужна отдельная книжка на эту тему. Обязательно покажу своим редакторам эту ветку - впрочем надеюсь они ее уже смотрят

Согласен целиком и полностью.

С уважением, БорисК.

От	FVL1~01
К	Кирилл Шишкин (07.11.2006 10:20:58)
Дата	07.11.2006 14:09:47

Чаггггоооо?

И снова здравствуйте

>хочу обратить внимание, что у американцев тоже были штурмовые орудия - это например Шерманы со 105-мм гаубицей... и башня у них была вращающейся. А танки могли и не иметь вращающейся башни

И берем американский файтинг мануал на любой Шерман с 105мм гаубицей - где там хоть слово про штурмовые орудия? :-)))) Очнитесь, вы очарованы :-) Начиная с первого гаубичного варианта танка Е8 (вариант М2 среднего) - это у американцев ИМЕННО танки... ТАНКИ. Виписываю из американского руководства на М4 105mm hov/M4A3 105mm hov - Это стандартный танк модификация разработанная для комбинирования огневой мощи 105 мм гаубицы с подвижыми характеристиками среднего танка

НИ слова о использовании как штурмового орудия, ни слова.

Когда немцам были нужны САУ они строли разработанные британцами (канадцами) Присты, М7 :-) Когда им потребовалось ШТУРМОВОЕ орудие - они сделали Т95 с 305мм лобовой броняшкой :-)

>это общая коценпция - я просто использую это название

А, отсебтина, авторрские знаки, так бы сразу и сказали... Современники так эти машины не класифицировали, это сейчас аналитики с легкой руки Р.Огоркевича навыдумывали "легких-средних" танков...

>а у американцев?

А у Американцев и Англичан - это танк поддержки подчиненный ТАНКОВОМУ батальону (бригаде в Англии), а в нем командиру танковой роты (взвода в Англии) :-) И никогда пехоте, для которой полагались GMC - самоходки.

С уважением ФВЛ

От	Кирилл Шишкин
К	FVL1~01 (07.11.2006 14:09:47)
Дата	07.11.2006 14:22:14

Если изложите тоже самое по-русски, то отвечу... (-)

От	FVL1~01
К	Кирилл Шишкин (07.11.2006 14:22:14)
Дата	07.11.2006 14:54:41

Классификация немецких танков

да... а я уж обрадовался....

Re: да... а...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Сорвалось ...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Гросстрактор никогда не был танком прорыва

Re: Гросстрактор никогда...

О как, сильно конечно. Даже спорить не хочеться :-)

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Ну если подводить итоги...

Re: Классификация немецких...

Re: Классификация немецких...

Чаггггоооо?

Если изложите тоже самое по-русски, то отвечу... (-)

понятно, автор сказал "Я так вижу" :-) (-)