От Кирилл Шишкин
К БорисК
Дата 07.11.2006 10:20:58
Рубрики WWII; Танки;

Re: Классификация немецких...

>>>Для поддержки пехоты у немцев были штурмовые орудия, танки для нее не предназначались.
>>
>>совершенно верно (хотя и не только)... ВМЕСТО танков использовали штурмовые орудия... Еще бы кто-нибудь объяснил - чем принципиально штурмовое орудие отличается от танка... особенно в данном случае от танка НПП
>
>По тактике использования – ничем. Конструктивно – отсутствием вращающейся башни. По стоимости – дешевле. Штурмовые орудия – это немецкий вариант танка НПП.

хочу обратить внимание, что у американцев тоже были штурмовые орудия - это например Шерманы со 105-мм гаубицей... и башня у них была вращающейся. А танки могли и не иметь вращающейся башни

>Не уверен, что всюду. На "двойке" стояла 2cm KwK30. Последнее К – это аббревиатура для Kanon – пушки.

знаю.. сам удивляюсь. Но относились они к пулеметам, а не к пушкам...

>>Не все танки у немцев были "кавалерийскими"... Про "Тигр" я уже упомянул, Nb.Fz. - это тоже "танк прорыва"... Можно вспомнить еще проекты "гросстракторов". Ну и "Маус" это тоже не "кавалерийский танк"...
>
>У немцев вообще не было "кавалерийских" танков, это английская концепция. Nb.Fz. не был танком прорыва, у него было противопульное бронирование. А вырос он вообще из техзадания на средний танк весом 15 тонн, который первоначально называли "Mittlere Traktor". "Гросстракторы" были его непосредственными предшественниками. А "Маус" – это машина качественного усиления укрепрайонов, по существу – самоходный ДОТ.

это общая коценпция - я просто использую это название

>>Могу напомнить, что потребность в легких пехотных танках привела к созданию танка Pz.I...
>
>Pz.I не был пехотным танком. Его в Германии никогда не подчиняли пехоте и никогда не планировали подчинить. Разве что в Испании…

почитайте еще раз историю новых модификаций Pz.I - на русском языке есть на сайте у Чобитка

>>Модификация Pz.IIIN вообще предполагалась использоваться так же как и штурмовые орудия - а немецком варианте StuG-и это не что иное как танк НПП...
>
>Ничего подобного. Pz.IIIN планировали и использовали как короткоствольную "четверку" для поддержки других танков. У него ОФ снаряды были эффективнее, чем у "Пантеры", например, и при этом дешевле.

это она так использовалась, а я пишу "предполагалась"

>>Кроме того было довольно много чисто разведывательных вариантов. Еще один довольно распространненый тип танка, т.е. "разведчик поля боя" немцами планировался, разрабатывался и создавался....
>>это и Pz.IC, и Pz.IIL, и "Леопард", и разведывательные модификации "Праги"...
>
>Разведывательные машины – это не танки, это специализированные машины.

т.а. "Леопард" это не танк. И Т-37 - например тогда тоже не танк.

>>Как я уже кажется сказал выше, рассматривать классификацию бронетехники можно только если учитвать все типы бронемашин. Невозможно ее построить только для танков, так далеко не всегда (даже в пределах одной армии, одной страны и одного периода) одни и те же функции выполнялись только танками
>
>Поэтому немецкая классификация, которую я привел, была не только для танков.

>>Потому чтобы хотя бы спорить на одном языке - надо видимо прийти с согласию по поводу общих понятий... Например что такое штурмовое орудие и какие машины к ним относить. И т.д.
>
>Штурмовое орудие у немцев – это танк без башни, подчиненный пехоте и действующий в ее интересах.

а у американцев?

вы лишний раз подтвердили что нужна отдельная книжка на эту тему. Обязательно покажу своим редакторам эту ветку - впрочем надеюсь они ее уже смотрят


С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
От БорисК
К Кирилл Шишкин (07.11.2006 10:20:58)
Дата 08.11.2006 06:45:14

Re: Классификация немецких...

>хочу обратить внимание, что у американцев тоже были штурмовые орудия - это например Шерманы со 105-мм гаубицей... и башня у них была вращающейся. А танки могли и не иметь вращающейся башни

"Шерман" со 105-мм гаубицей – это танк артиллерийской поддержки. Такой же, как ранняя "четверка" или поздняя "тройка". Или советский БТ-7А, например.

>>Не уверен, что всюду. На "двойке" стояла 2cm KwK30. Последнее К – это аббревиатура для Kanon – пушки.

>знаю.. сам удивляюсь. Но относились они к пулеметам, а не к пушкам...

Раз KwK, значит на танк ее поставили, как пушку.

>>Pz.I не был пехотным танком. Его в Германии никогда не подчиняли пехоте и никогда не планировали подчинить. Разве что в Испании…
>
>почитайте еще раз историю новых модификаций Pz.I - на русском языке есть на сайте у Чобитка

У Чобитка есть много интересных материалов, но немецкие танки лучше изучать по Шпильбергеру или Йенцу. Если Вы имеете в виду VK18.01, то это не модификация "единички", а совершенно новый танк. И создавался он в качестве тяжелого танка для прорыва мощных укрепленных полос, т.е. опять же для качественного усиления. Только его вес по заданию должен был быть 18 т с учетом грузоподъемности существовавших тогда у немцев мостоукладчиков. Но в этот вес, как водится, не уложились.

>>Ничего подобного. Pz.IIIN планировали и использовали как короткоствольную "четверку" для поддержки других танков. У него ОФ снаряды были эффективнее, чем у "Пантеры", например, и при этом дешевле.
>
>это она так использовалась, а я пишу "предполагалась"

Это Вы сами просто предполагаете, или у Вас на это есть какие-то основания?

>>Разведывательные машины – это не танки, это специализированные машины.
>
>т.а. "Леопард" это не танк. И Т-37 - например тогда тоже не танк.

Смотря какой "Леопард". А Т-37 – это советский танк, к немецким представлениям и немецкой классификации он отношения не имеет.

>>Штурмовое орудие у немцев – это танк без башни, подчиненный пехоте и действующий в ее интересах.
>
>а у американцев?

У американцев для поддержки пехоты были отдельные танковые батальоны. Каждая страна шла своим путем, тем, который считала правильным и который могла себе позволить.

>вы лишний раз подтвердили что нужна отдельная книжка на эту тему. Обязательно покажу своим редакторам эту ветку - впрочем надеюсь они ее уже смотрят

Согласен целиком и полностью.

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К Кирилл Шишкин (07.11.2006 10:20:58)
Дата 07.11.2006 14:09:47

Чаггггоооо?

И снова здравствуйте

>хочу обратить внимание, что у американцев тоже были штурмовые орудия - это например Шерманы со 105-мм гаубицей... и башня у них была вращающейся. А танки могли и не иметь вращающейся башни

И берем американский файтинг мануал на любой Шерман с 105мм гаубицей - где там хоть слово про штурмовые орудия? :-)))) Очнитесь, вы очарованы :-) Начиная с первого гаубичного варианта танка Е8 (вариант М2 среднего) - это у американцев ИМЕННО танки... ТАНКИ. Виписываю из американского руководства на М4 105mm hov/M4A3 105mm hov - Это стандартный танк модификация разработанная для комбинирования огневой мощи 105 мм гаубицы с подвижыми характеристиками среднего танка

НИ слова о использовании как штурмового орудия, ни слова.

Когда немцам были нужны САУ они строли разработанные британцами (канадцами) Присты, М7 :-) Когда им потребовалось ШТУРМОВОЕ орудие - они сделали Т95 с 305мм лобовой броняшкой :-)

>это общая коценпция - я просто использую это название


А, отсебтина, авторрские знаки, так бы сразу и сказали... Современники так эти машины не класифицировали, это сейчас аналитики с легкой руки Р.Огоркевича навыдумывали "легких-средних" танков...


>а у американцев?

А у Американцев и Англичан - это танк поддержки подчиненный ТАНКОВОМУ батальону (бригаде в Англии), а в нем командиру танковой роты (взвода в Англии) :-) И никогда пехоте, для которой полагались GMC - самоходки.


С уважением ФВЛ
От Кирилл Шишкин
К FVL1~01 (07.11.2006 14:09:47)
Дата 07.11.2006 14:22:14

Если изложите тоже самое по-русски, то отвечу... (-)
От FVL1~01
К Кирилл Шишкин (07.11.2006 14:22:14)
Дата 07.11.2006 14:54:41

понятно, автор сказал "Я так вижу" :-) (-)