От Кирилл Шишкин
К БорисК
Дата 05.11.2006 11:30:23
Рубрики WWII; Танки;

Re: Классификация немецких...

>>написал и понял почему вставил слово ПОЧТИ... в Италии именно массу учитывали
>
>Да не только в Италии. Танки делились и по назначению, и по весу. Сами названия - легкий, средний и тяжелый - указывают именно на вес.

Легкий не всегда вес... часто речь идет о подвижности например, так же и тяжелый... в это понятие тоже не всегда вкладывают вес... В пределах одной армии действительно вес будет соотвествоать и легкий танк (одного периода) будет легче другого... Но танки иногда еще и сравнивают
Я имел удовольствие на ВИФе читать "дискуссиию" о том каким считать французский танк В1 - тяжелым или средним. Само по себе то что у французов вообще не было средних или тяжелых танков уже сводит на нет весь смысл подобного.
Если исходить из веса то сравнить танки разных стран вообще невозможно - зачастую танки разных типов имеют одинаковый вес и наоборот...
Хотя во всех странах классификация бронетехники (а не танков) почти одинакова...
Если мне в ближайшие дни подтвердят договор на книгу по этой (в том числе) теме, я постараюсь изложить все более подробно - давно пора в этом вопросе разобраться.


С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
От БорисК
К Кирилл Шишкин (05.11.2006 11:30:23)
Дата 06.11.2006 08:53:33

Re: Классификация немецких...

>Легкий не всегда вес... часто речь идет о подвижности например, так же и тяжелый... в это понятие тоже не всегда вкладывают вес... В пределах одной армии действительно вес будет соотвествоать и легкий танк (одного периода) будет легче другого... Но танки иногда еще и сравнивают
>Я имел удовольствие на ВИФе читать "дискуссиию" о том каким считать французский танк В1 - тяжелым или средним. Само по себе то что у французов вообще не было средних или тяжелых танков уже сводит на нет весь смысл подобного.

Почему не было? Тот же ФТ-17 точно был легким, это аббревиатура "Faible Tonnage" или "легкий вес", а 2С - тяжелым.

>Если исходить из веса то сравнить танки разных стран вообще невозможно - зачастую танки разных типов имеют одинаковый вес и наоборот...
>Хотя во всех странах классификация бронетехники (а не танков) почти одинакова...

Естественно, ведь в разных странах классификация по весу была разной. Больше того, она со временем в каждой стране менялась. Поэтому интересно проследить, когда и как это происходило.

С уважением, БорисК.
От Кирилл Шишкин
К БорисК (06.11.2006 08:53:33)
Дата 06.11.2006 13:40:56

Re: Классификация немецких...

>>Легкий не всегда вес... часто речь идет о подвижности например, так же и тяжелый... в это понятие тоже не всегда вкладывают вес... В пределах одной армии действительно вес будет соотвествоать и легкий танк (одного периода) будет легче другого... Но танки иногда еще и сравнивают
>>Я имел удовольствие на ВИФе читать "дискуссиию" о том каким считать французский танк В1 - тяжелым или средним. Само по себе то что у французов вообще не было средних или тяжелых танков уже сводит на нет весь смысл подобного.
>
>Почему не было? Тот же ФТ-17 точно был легким, это аббревиатура "Faible Tonnage" или "легкий вес", а 2С - тяжелым.

там были "легкие" танки, но речь шла не о весе, а о назначении...
Танки НПП у французов именовались
Char leger d'accompagnement de l'infanterie
ключевое слово здесь "поддержка пехоты"
больше же вес нигде не упоминался, а танк В1 был
Char de bataille
причем танки класса Char de bataille могли быть по весу если и не легче, то не отличатся от танков Char leger d'accompagnement de l'infanterie


>>Если исходить из веса то сравнить танки разных стран вообще невозможно - зачастую танки разных типов имеют одинаковый вес и наоборот...
>>Хотя во всех странах классификация бронетехники (а не танков) почти одинакова...
>
>Естественно, ведь в разных странах классификация по весу была разной. Больше того, она со временем в каждой стране менялась. Поэтому интересно проследить, когда и как это происходило.

еще раз говорю, танки по весу не классифицировались ни тогда, не сейчас...
только по назначению...
до ВМВ была четкая классификация во всех странах:
- разведываетльные (малые и пр.)
- пехотные
- кавалерийские, крейсерские
- танки прорыва, тяжелые

внутри этих классов уже могло быть еше деление, в том числе как у немцев на легкие, средние, тяжелые

после ВМВ
- легкие, разведываетльные
- основные, средние
- тяжелые
вся разница что функции кавалерийского танка и пехотного смогла выполнять единая машина - тут просто развитие техники. Раньше ТТХ пехотного и кавалерийского танка просто было трудно совместить в одной и той же машине.
Первый единый танк был видимо у французов - это G1, у америкацев это окончательно увязалось в Шермане, в СССР в Т-34

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
От БорисК
К Кирилл Шишкин (06.11.2006 13:40:56)
Дата 07.11.2006 08:50:37

Re: Классификация немецких...

>там были "легкие" танки, но речь шла не о весе, а о назначении...
>Танки НПП у французов именовались
>Char leger d'accompagnement de l'infanterie
>ключевое слово здесь "поддержка пехоты"
>больше же вес нигде не упоминался, а танк В1 был
>Char de bataille
>причем танки класса Char de bataille могли быть по весу если и не легче, то не отличатся от танков Char leger d'accompagnement de l'infanterie

В пределах групп по назначению они делились именно по весу.

>>Естественно, ведь в разных странах классификация по весу была разной. Больше того, она со временем в каждой стране менялась. Поэтому интересно проследить, когда и как это происходило.
>
>еще раз говорю, танки по весу не классифицировались ни тогда, не сейчас...
>только по назначению...

Посмотрите хотя бы советскую или американскую классификации.

>до ВМВ была четкая классификация во всех странах:
>- разведываетльные (малые и пр.)
>- пехотные
>- кавалерийские, крейсерские
>- танки прорыва, тяжелые

Отнюдь не во всех. В каждой была своя, и она отражала тактику их применения.

>внутри этих классов уже могло быть еше деление, в том числе как у немцев на легкие, средние, тяжелые

Как Вы могли убедиться, у немцев в приведенной мной классификации все танки делились на легкие, средние, тяжелые, правда, не по весу, а по вооружению. И никаких разведывательных, пехотных, кавалерийских, крейсерских и танков прорыва.

>после ВМВ
>- легкие, разведываетльные
>- основные, средние
>- тяжелые
>вся разница что функции кавалерийского танка и пехотного смогла выполнять единая машина - тут просто развитие техники. Раньше ТТХ пехотного и кавалерийского танка просто было трудно совместить в одной и той же машине.
>Первый единый танк был видимо у французов - это G1, у америкацев это окончательно увязалось в Шермане, в СССР в Т-34

Все было наоборот. Когда конструкторам танков поставили соответствующие задачи – они и сделали такие танки, а когда раньше им заказывали пехотные и кавалерийские танки – они делали их. И Т-34, и "Шерман" – не самые лучшие пехотные танки. Использование их в этой роли – компромисс.

С уважением, БорисК.
От Кирилл Шишкин
К БорисК (07.11.2006 08:50:37)
Дата 07.11.2006 10:42:49

Re: Классификация немецких...

>>там были "легкие" танки, но речь шла не о весе, а о назначении...
>>Танки НПП у французов именовались
>>Char leger d'accompagnement de l'infanterie
>>ключевое слово здесь "поддержка пехоты"
>>больше же вес нигде не упоминался, а танк В1 был
>>Char de bataille
>>причем танки класса Char de bataille могли быть по весу если и не легче, то не отличатся от танков Char leger d'accompagnement de l'infanterie
>
>В пределах групп по назначению они делились именно по весу.

и можете это доказать?

>>>Естественно, ведь в разных странах классификация по весу была разной. Больше того, она со временем в каждой стране менялась. Поэтому интересно проследить, когда и как это происходило.
>>
>>еще раз говорю, танки по весу не классифицировались ни тогда, не сейчас...
>>только по назначению...
>
>Посмотрите хотя бы советскую или американскую классификации.

легко
у американцев
Tank - машина для поддержки пехоты
Combat Car - машина для поддержки кавалерии
в СССР
малые танки - разведка
легкие танки (общевойсковые и пр. названия) - сопровождение пехоты
быстроходные танки - кавалерия
средние и тяжелые танки (Т-28 и Т-35) - танки прорыва

>>до ВМВ была четкая классификация во всех странах:
>>- разведываетльные (малые и пр.)
>>- пехотные
>>- кавалерийские, крейсерские
>>- танки прорыва, тяжелые
>
>Отнюдь не во всех. В каждой была своя, и она отражала тактику их применения.

ну у поляков вообще было слишком мало танков, а вот у чехов хоть и не было "больших" танковых войск - но в планах классификация было очень четкая - все перечисленные типы были представлены. Уж про Фанцию и Англию говорить не надо наверное

>>внутри этих классов уже могло быть еше деление, в том числе как у немцев на легкие, средние, тяжелые
>
>Как Вы могли убедиться, у немцев в приведенной мной классификации все танки делились на легкие, средние, тяжелые, правда, не по весу, а по вооружению. И никаких разведывательных, пехотных, кавалерийских, крейсерских и танков прорыва.

1. у немцев были разведывательные танки - примеры я привел
2. у немцев были пехотные танки - штурмовое орудие это тот же танк, да и специальные образцы они строили - хоть и крохотной серией
3. почти все остальные танки относились к кавалерийским иил крейсерким, так предназначались в качесвте основных для подвижных соединений
4. Тигр - это "танк прорыва"

собственно у немцев "слабым" местом в класификации было отсутсвие классических пехотных танков... но это ничего не значит. В теории они были - а уж делать или нет - дело хозяйское

>>вся разница что функции кавалерийского танка и пехотного смогла выполнять единая машина - тут просто развитие техники. Раньше ТТХ пехотного и кавалерийского танка просто было трудно совместить в одной и той же машине.
>>Первый единый танк был видимо у французов - это G1, у америкацев это окончательно увязалось в Шермане, в СССР в Т-34
>
>Все было наоборот. Когда конструкторам танков поставили соответствующие задачи – они и сделали такие танки, а когда раньше им заказывали пехотные и кавалерийские танки – они делали их. И Т-34, и "Шерман" – не самые лучшие пехотные танки. Использование их в этой роли – компромисс.

ну не совсем... в 30-х годах еще при любом ТЗ не смогли бы сделать столь универсальные танки
хотя и пытались - Виккерс-6 т - это скорее универсальный танк, чем пехотный
Вообще надо понимать, что классификация 100% не будет... Тут просто зависит от желания. Понятно что в каждой стране делали по своему, хотя и ориентировались на одних и тех же теоретиков... И называли по разному...
Но вот логика использования веса? Он ведь не имеет принципиального значения вообще... ну с точки зрения затрат металла или проходимости через мосты и пр. - но далеко не самые главные характеристики танков. Вы же грамотный человек и сами можете подтвердить это
Просто далеко не самые грамотные люди писавшие в СССР книги почему-то решили что слово "легкий" относится к весовым характеристикам, хотя всегда в военном деле это подразумевало подвижность, скорость и т.п. - легкая конница, легкие дивизии... Аналогично и "тяжелый". А средний - это совмещение двух типов - т.е. "посредине".
Собственно и деление танков (точнее бронетехники) пошло отсюда же...

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
От БорисК
К Кирилл Шишкин (07.11.2006 10:42:49)
Дата 08.11.2006 08:23:57

Re: Классификация немецких...

>>В пределах групп по назначению они делились именно по весу.

>и можете это доказать?

Конечно. Например, и ФТ-17, и 2С были пехотными танками, но первый был легким, а второй – тяжелым. Почитайте Огоркевича "Armoured forces". Там про все страны кратко и толково написано.

>>Посмотрите хотя бы советскую или американскую классификации.

>легко
>у американцев
>Tank - машина для поддержки пехоты
>Combat Car - машина для поддержки кавалерии

У американцев были легкие, средние и тяжелые танки. А история названия Combat Car очень любопытна и поучительна. В 1920 г. американские бронетанковые войска были подчинены пехоте. Только пехоте по закону разрешалось иметь танки. Поэтому когда они приобретали считанные единицы для кавалерии, то там они назывались Combat Car, потому что кавалерии были положены бронемашины. Видите, что можно раскопать, если поглубже изучать реальную классификацию?

>в СССР
>малые танки - разведка
>легкие танки (общевойсковые и пр. названия) - сопровождение пехоты
>быстроходные танки - кавалерия
>средние и тяжелые танки (Т-28 и Т-35) - танки прорыва

Согласно Свирину последняя предвоенная советская классификация выглядела примерно так:
1. Плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т).
2. Основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 т). (Это Т-50/Т-52. Тут ведь про новые танки говорится также как в "Системе" 1935-37 говорилось о колесно-гусеничных Т-34, Т-43, Т-46, ПТ-1, Т-29).
3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 т).
4. Тяжелый танк (45-55 т, до 60 т).
5. Сверхтяжелый танк (65-75 т, до 100 т).

>>Отнюдь не во всех. В каждой была своя, и она отражала тактику их применения.

>ну у поляков вообще было слишком мало танков, а вот у чехов хоть и не было "больших" танковых войск - но в планах классификация было очень четкая - все перечисленные типы были представлены. Уж про Фанцию и Англию говорить не надо наверное

Вы пытаетесь разработать свою всеобъемлющую классификацию и доказать, что она применима во всех случаях. Я не вижу в этом смысла. Зачем загонять в прокрустово ложе искусственной универсальной классификации все танки, многим из которых там просто неудобно? В каждой стране была своя классификация, отражающая особенности танкостроения и применения танков именно этой страны. И со временем эти классификации эволюционировали. Для меня процесс этой эволюции очень интересен, т.к. он отражает изменение взглядов на танки и на их тактику в каждой конкретной стране. Поэтому мне интересно не сочинять свою классификацию и подгонять под нее имеющиеся образцы танков, а изучать классификации, существовавшие тогда.

>1. у немцев были разведывательные танки - примеры я привел
>2. у немцев были пехотные танки - штурмовое орудие это тот же танк, да и специальные образцы они строили - хоть и крохотной серией
>3. почти все остальные танки относились к кавалерийским иил крейсерким, так предназначались в качесвте основных для подвижных соединений
>4. Тигр - это "танк прорыва"

У немцев была своя классификация. Кавалерийских или крейсерских танков у них никогда не было. Танками в начале войны у них считались только те из них, которые были в танковых полках их танковых дивизий. Остальные считались специализированными боевыми машинами. И не надо фантазировать и приписывать свои сегодняшние мысли тогдашним немцам. Лучше постарайтесь понять их логику. Это гораздо интереснее.

>собственно у немцев "слабым" местом в класификации было отсутсвие классических пехотных танков... но это ничего не значит. В теории они были - а уж делать или нет - дело хозяйское

В немецком учебнике по управлению войсками периода 30-х годов было четко сказано: "Если танки используются в слишком тесном взаимодействии с пехотой, они утрачивают свое преимущество в подвижности и подвергаются уничтожению обороняющимися." Поэтому пехотных танков они не делали и не собирались делать. Поэтому для поддержки пехоты они сделали штурмовые орудия.

>ну не совсем... в 30-х годах еще при любом ТЗ не смогли бы сделать столь универсальные танки
>хотя и пытались - Виккерс-6 т - это скорее универсальный танк, чем пехотный

Хороший пример. "Виккерс" 6 т делался по инициативе фирмы с ориентацией на экспорт, поэтому старались сделать его как можно универсальнее, чтобы охватить побольше потенциальных покупателей. Английская армия его отвергла.

>Вообще надо понимать, что классификация 100% не будет... Тут просто зависит от желания. Понятно что в каждой стране делали по своему, хотя и ориентировались на одних и тех же теоретиков... И называли по разному...
>Но вот логика использования веса? Он ведь не имеет принципиального значения вообще... ну с точки зрения затрат металла или проходимости через мосты и пр. - но далеко не самые главные характеристики танков. Вы же грамотный человек и сами можете подтвердить это
>Просто далеко не самые грамотные люди писавшие в СССР книги почему-то решили что слово "легкий" относится к весовым характеристикам, хотя всегда в военном деле это подразумевало подвижность, скорость и т.п. - легкая конница, легкие дивизии... Аналогично и "тяжелый". А средний - это совмещение двух типов - т.е. "посредине".
>Собственно и деление танков (точнее бронетехники) пошло отсюда же...

Вес сразу накладывает ограничения на технические характеристики танка. Как и водоизмещение кораблей, например. Поэтому по весу можно, очень грубо, конечно, оценить возможности танка, если принимать во внимание время его создания, безусловно. Боксеров и борцов не зря делят на весовые категории.

С уважением, БорисК.