От СергейК
К All
Дата 05.11.2006 13:15:52
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Ув. badger-у о преподавании истории в Германии

Многое, к сожалению пропустил из-за недостатка времени. В частности, период перед ВМВ. Сам преподаватель умело наводил студиозов на нужные вопросы и подводил их к нужным выводам. Альтернативщина не приветствуется.
:-) В приватной беседе на провокационный вопрос о непреднамеренном начале ПМВ (мол, все хотели мира, но связаные взаимными договорами ничего не могли сделать) был дан короткий ответ: немцы к войне стремились, они ее бы начали в любом случае. Кстати, в той же беседе прозвучало следующая трактовка нынешней миролюбивости Германии: по итогам 2-х мировых войн немцы пришли к выводу, что военным путем решить какие-либо проблемы невозможно. В отличие от англосаксов, которые пришли к противоположным выводам.:-) Поэтому Штаты поперлись в Ирак, а Германия их в этом не поддержала.
Продолжение следует.:)
От Artem Drabkin
К СергейК (05.11.2006 13:15:52)
Дата 05.11.2006 14:14:47

Кстати после войны в школах был введен запрет на

Добрый день,

преподавание истории 30-40 годов, продолжавшийся примерно 15 лет

Artem http://www.iremember.ru
От Александр Солдаткичев
К Artem Drabkin (05.11.2006 14:14:47)
Дата 05.11.2006 18:40:03

Re: Кстати после...

Здравствуйте
>Добрый день,

>преподавание истории 30-40 годов, продолжавшийся примерно 15 лет

В марте были в командировке в Ганновере.
Бабушка, у которой мы жили, рассказывала, что им об истории 33-45 годов вообще ничего не рассказывали в школе и институте. И только сейчас она начала читать книги и узнавать что тогда происходило.
Я тогда сильно этому удивился и даже не поверил.
Но, видимо, школа/институт у неё как раз на эти 15 лет пришлись.

С уважением, Александр Солдаткичев
От СергейК
К СергейК (05.11.2006 13:15:52)
Дата 05.11.2006 13:56:20

продолжение, часть 1

Т.к. заведение было экономической направленности, то и курс истории был с экономическим уклоном. Поэтому вопрос, например, концлагерей рассматривался с несколько неожиданной стороны. Во-первых, как оказалось, обслуживающий персонал был наемным. То есть никто не заставлял идти на работу, где умервщляют людей. Не хочешь - увольняйся, никто слова не скажет. Насчет "слова не скажет", я думаю, был перебор, надо было искать другую работу, а безработные, ИМХО, быстро попадали на фронт, но тем не менее, на работу в концлагерь устраивались добровольно. То есть как в булочную. Приводился фрагмент допроса американцами какого-то технического работника концлагеря (котельной, вроде, заведовал). Человек отказывался понимать и признавать, что участвовал в убийствах. Этот феномен рассматривался дальше с нескольких сторон. Преподаватель предложил рассмотреть концлагерь как предприятие (ВУЗ-то экономический!). На входе сырье - люди, на выходе, ну, сами понимаете, волосы, золотые коронки и т.д. Как и любое предприяти, концлагерь имеет некую производительность, предположим 5000 человек/сутки. То есть держать в бараках и кормить 50000 человек одновременно - вопиющая расточительность. Складские запасы, так сказать. То есть надо в идеале, чтобы с утра в вагонах подали 5000 человек, а вечером вывезли готовую продукцию. Это должен кто-то рассчитать. Кто-то должен (тут, для примера, и вспомнили евреев) выделить "сырье" из общей массы населения. Во всех городах, селах и коммунах. В Германии и в оккупированных странах. Надо составить график, в какой день из какой деревни забираются люди. Надо обеспечить охрану, подать именно туда вагоны, обеспечить питанием и решить еще массу организационных вопросов. Тоже самое с готовой продукцией. Ее же надо куда-то отправлять и т.д. Вывод, к которому подвели студентов: в преступлении участвовало полстраны, а не только какие-то там плохие СС-маны. Феномен, когда человек, вполне вменяемый, надевает шоры и не хочет признаваться самому себе, что он делает, подробно рассматривался с точки зрения психологии, но я это уже не особо слушал. Такая вот неожиданная подача материала. Потом продолжу.
От Лейтенант
К СергейК (05.11.2006 13:56:20)
Дата 05.11.2006 14:18:09

"Полстраны сидело в лагерях, а вторая половина их охраняла" (с) либерасты хором

Еще припоминается "Ходил в булочную - сотрудничал с советской властью!" (с) Солженицын (если не путаю).

В общем метода стандартная. Но "винтовка может стрелять в лбую сторону" (с) Мао (если не путаю). Так что американские налогоплатильщики все как один виновны, например, в сексульном насилии в Абу-Грейб. Думается мне в американских университетах так и будут учить через некоторое время (по китайским или там каким халифатским методикам) ...



>Т.к. заведение было экономической направленности, то и курс истории был с экономическим уклоном. Поэтому вопрос, например, концлагерей рассматривался с несколько неожиданной стороны. Во-первых, как оказалось, обслуживающий персонал был наемным. То есть никто не заставлял идти на работу, где умервщляют людей. Не хочешь - увольняйся, никто слова не скажет. Насчет "слова не скажет", я думаю, был перебор, надо было искать другую работу, а безработные, ИМХО, быстро попадали на фронт, но тем не менее, на работу в концлагерь устраивались добровольно. То есть как в булочную. Приводился фрагмент допроса американцами какого-то технического работника концлагеря (котельной, вроде, заведовал). Человек отказывался понимать и признавать, что участвовал в убийствах. Этот феномен рассматривался дальше с нескольких сторон. Преподаватель предложил рассмотреть концлагерь как предприятие (ВУЗ-то экономический!). На входе сырье - люди, на выходе, ну, сами понимаете, волосы, золотые коронки и т.д. Как и любое предприяти, концлагерь имеет некую производительность, предположим 5000 человек/сутки. То есть держать в бараках и кормить 50000 человек одновременно - вопиющая расточительность. Складские запасы, так сказать. То есть надо в идеале, чтобы с утра в вагонах подали 5000 человек, а вечером вывезли готовую продукцию. Это должен кто-то рассчитать. Кто-то должен (тут, для примера, и вспомнили евреев) выделить "сырье" из общей массы населения. Во всех городах, селах и коммунах. В Германии и в оккупированных странах. Надо составить график, в какой день из какой деревни забираются люди. Надо обеспечить охрану, подать именно туда вагоны, обеспечить питанием и решить еще массу организационных вопросов. Тоже самое с готовой продукцией. Ее же надо куда-то отправлять и т.д. Вывод, к которому подвели студентов: в преступлении участвовало полстраны, а не только какие-то там плохие СС-маны. Феномен, когда человек, вполне вменяемый, надевает шоры и не хочет признаваться самому себе, что он делает, подробно рассматривался с точки зрения психологии, но я это уже не особо слушал. Такая вот неожиданная подача материала. Потом продолжу.
От Андю
К Лейтенант (05.11.2006 14:18:09)
Дата 05.11.2006 14:22:52

А вы хотите сказать, что у нас про лагеря народ "ни сном ни духом" ? Хм. (+)

Мадам э Месьё,

Я так понимаю, что речь в том постинге идёт не о коллективной отвественности всего немецкого народа, а о том, что часто показывают про тогдашних немцев, и что они часто говорят о себе в разных док. фильмах. Что, мол, они ничего не знали. Т.е., совсем нечего. Что есть таки ложь. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Лейтенант
К Андю (05.11.2006 14:22:52)
Дата 05.11.2006 14:48:29

У нас про лагеря? Думаю очень многие в духе "Поездки писателей на беломорканал"

"Там преступники трудом успешно перевоспитываются в хороших советских людей".
В ообше в той немецкой лекции главный передерг в том что неявно предполагается что каждый участник процесса предтавляет полностью все его подробности, масштабы, а главное результаты. А это не так.
От sashas
К Лейтенант (05.11.2006 14:48:29)
Дата 06.11.2006 13:10:41

Re: У нас про лагеря? Думаю очень многие в духе "Поездки писателей на беломоркан

>"Там преступники трудом успешно перевоспитываются в хороших советских людей".

Кстати от Беломор-канале. Насколько помню, там были единицы осужденных по 58-й, да и те только бригадирами. Подавляющим большинством были уголовники. Что должны были написать писатели по результатам поездки?
От swiss
К sashas (06.11.2006 13:10:41)
Дата 06.11.2006 18:04:01

А где это написано?

>Кстати от Беломор-канале. Насколько помню, там были единицы осужденных по 58-й, да и те только бригадирами. Подавляющим большинством были уголовники. Что должны были написать писатели по результатам поездки?

Недавно спор был - так товарищ Солженицина перечитал и пеной изходил "Беломорканал - символ начала Большого террора!!!!" Понятно, что это вопрос Веры, но вдруг есть источник, где вот прям русским по белому: УРКИ, А НЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ что бы носом ткнуть?
От И.Пыхалов
К swiss (06.11.2006 18:04:01)
Дата 06.11.2006 19:31:22

Вот данные на 1 января 1934 года

>Недавно спор был - так товарищ Солженицина перечитал и пеной изходил "Беломорканал - символ начала Большого террора!!!!" Понятно, что это вопрос Веры, но вдруг есть источник, где вот прям русским по белому: УРКИ, А НЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ что бы носом ткнуть?

Всего в лагерях 510307 человек, из них за контрреволюционные преступления — 135190 или 26,5% (ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.2, 3)
От Exeter
К swiss (06.11.2006 18:04:01)
Дата 06.11.2006 18:31:43

"А в 33-м, с окончанием канала,...

...Решил с преступностью покончить и порвать" :-))))

Тоже классика в некотором роде, уважаемый swiss.

С уважением, Exeter
От СергейК
К Андю (05.11.2006 14:22:52)
Дата 05.11.2006 14:33:26

Именно :-)

Про ответственность Германии, как государства и немецкого общества тоже говорили, но с другими примерами.:-)
От Dragonup
К СергейК (05.11.2006 14:33:26)
Дата 05.11.2006 14:42:27

С другой стороны,для тех кто знал( причастен),есть дежурная отмазка


"Мы выполняли приказ!" (с)
От СергейК
К Dragonup (05.11.2006 14:42:27)
Дата 05.11.2006 15:45:35

Re: С другой...


>"Мы выполняли приказ!" (с)
 И про это отдельно было. А так же про "фронтовое братство", "пацаны засмеют" и "что я, рыжий что ли?". Человек, он свои мозги иметь должен. В идеале.
От Андю
К СергейК (05.11.2006 13:15:52)
Дата 05.11.2006 13:46:43

Гы. Мне молодой и неглупый немец так сказал примерно : (+)

Мадам э Месьё,

"Две МВ показали, что Германия ничего не может добиться силой оружия. Поэтому сейчас мы идём в Европу (разговор у нас был про ЕС :-) -- Андю) с деньгами." :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От СергейК
К Андю (05.11.2006 13:46:43)
Дата 05.11.2006 14:09:31

Это, вроде в Европе уже до всех дошло. Почти. :-) (-)
От Грозный
К СергейК (05.11.2006 13:15:52)
Дата 05.11.2006 13:44:16

Re: Ув. badger-у...

>Многое, к сожалению пропустил из-за недостатка времени. В частности, период перед ВМВ. Сам преподаватель умело наводил студиозов на нужные вопросы и подводил их к нужным выводам. Альтернативщина не приветствуется.
>:-) В приватной беседе на провокационный вопрос о непреднамеренном начале ПМВ (мол, все хотели мира, но связаные взаимными договорами ничего не могли сделать) был дан короткий ответ: немцы к войне стремились, они ее бы начали в любом случае. Кстати, в той же беседе прозвучало следующая трактовка нынешней миролюбивости Германии: по итогам 2-х мировых войн немцы пришли к выводу, что военным путем решить какие-либо проблемы невозможно. В отличие от англосаксов, которые пришли к противоположным выводам.:-) Поэтому Штаты поперлись в Ирак, а Германия их в этом не поддержала.
>Продолжение следует.:)

Спросите их, пожалуйста - зачем же тогда бундесвер попёрся в Афган? Верность союзническому долгу? Как они к Афгану относятся?
От СергейК
К Грозный (05.11.2006 13:44:16)
Дата 05.11.2006 14:01:05

Кого "их"?

Я же не со Шредером разговаривал.:-) кроме того, в афгане миротворцы типа? Или я не прав?
От Грозный
К СергейК (05.11.2006 14:01:05)
Дата 05.11.2006 14:05:39

Re: Кого "их"?

>Я же не со Шредером разговаривал.:-) кроме того, в афгане миротворцы типа? Или я не прав?

Ну етих, преподавателей истории из Германии с ихними студентами - или вы больше с ними не побеседуете?

Немцам пока везёт, но есть план их двинуть со спокойного севера в места погорячее. Ну и даж на севере им эпизодически попадает - вон Мардеров попросили, и Леопарды везут. Боевые потери у них тоже есть.