От Fregat
К Exeter
Дата 07.11.2006 01:04:41
Рубрики WWII;

А с кем они собирались воевать? (-)
От BIGMAN
К Fregat (07.11.2006 01:04:41)
Дата 07.11.2006 01:10:07

Re: А с...

2МВ в то время шла.
Собирались, в случае чего, отстаивать свою независимость.
От Fregat
К BIGMAN (07.11.2006 01:10:07)
Дата 07.11.2006 01:19:58

то что 2Мв шла, я в курсе. И много бы они отстояли(+)

если б на них навалился к примеру СССР ? а то и англы с амерами?

а вот кстати вопрос - кто нибудь из стран-участниц Второй Мировой имел в мыслях захватить Швецию?
что ув. общественности известно по данному вопросу?
От BIGMAN
К Fregat (07.11.2006 01:19:58)
Дата 07.11.2006 01:26:47

Re: то что...

>если б на них навалился к примеру СССР ? а то и англы с амерами?


Весьма много бы отстояли. Армия Швеции и количественно, и качественно увеличивалась и улучшалась. Мальчиками для битья они уж точно не были бы.
http://www.tfd.chalmers.se/~m95perm/vapen/index.en.html

>а вот кстати вопрос - кто нибудь из стран-участниц Второй Мировой имел в мыслях захватить Швецию?
>что ув. общественности известно по данному вопросу?

ЕМНИП, планы использования территории Швеции были и у тех, и у других.
От СВАН
К BIGMAN (07.11.2006 01:26:47)
Дата 07.11.2006 02:49:13

Re: то что...

Знаете, за 3 года работы в Швеции я немало наслушался мнения местного населения о "нейтралитете Швеции в войну". Сами шведы называют это "Дружественный к Германии нейтралитет". Фактически, немцам обошлось гораздо дешевле иметь Швецию нейтральной, чем завоевать её и оккупировать все последующие годы. А что никаких шансов выстоять против Германии или хотя бы продержаться хоть сколько-нибудь долго у Швеции не было - это все шведы, с которыми я беседовал (в том числе и немолодые) говорят в один голос. "Мы предоставляли им воздушное пространство. Территориальные воды. Торговали так, чтобы у них не было к нам претензий. Выдавали беженцев из Дании и Норвегии. Зачем им было нас завоёвывать? Мы и так делали всё, что от нас требовалось!"
ИМХО, каждый раз всё это произносилось с некоторым смущением в тоне голоса. Шведы сами понимают, за что их не слишком уважают соседи. И принимают это как исторический факт. Ни одного шведа, сказавшего бы (в стиле поляков) "Да мы бы эту Германию! Да мы бы показали им, - а они не напали, потому что струсили!" - ни одного я такого пока не встретил. Только "Да, у нас не было никаких шансов, и мы вынуждены были так себя вести, чтобы "легко отделаться"".

СВАН
От Constantin
К СВАН (07.11.2006 02:49:13)
Дата 07.11.2006 23:05:32

Re: то что...

В принципе там различают два периода
до 43 года и после.
Естественно в первый период вынужденный нейтралитет в пользу германии, во второй период акценты смещались в другую сторону.
Насчет того что немцы могли их оккупировать - видимо потенциально могли, но, с учетом того что шведы держали под ружьем в разные периоды от 300 до 500 тысяч. такая операция потребовала бы значительного отвлечения сил с других направлений и кроме того могла прервать поставки руды и тд на длительный срок.
Ну и не стоит забывать роль шведов как посредников, и то что в Швеции укрылись тысячи граждан Дании и Норвегии, ту да же уходили английские диверсанты.
От oleg100
К СВАН (07.11.2006 02:49:13)
Дата 07.11.2006 04:16:41

никаких шансов выстоять у Швеции не было??"мог но не сделал" - это вдвойне стыдн

это и нux такой псuхологический бзик в башке - "мог но не сделал" - это вдвойне стыдно. А так - вроде легче на совести - мол, а что мы могли?
От Denis23
К oleg100 (07.11.2006 04:16:41)
Дата 07.11.2006 20:14:35

Я...это не совсем понимаю, чего Швеции стыдиться право..

Zdravstvujte!

Воевать/не воевать это не как в фильме Властелин Колец - Гэндальф позвал все двинулись. У Шведской армии и правительства была конкретная задача - не допустить переноса войны на территорию швеции и оставаться настолько нейтральными насколько возможно. Задачу выполнили? Выполнили. Своих евреев немцам выдавали? Черта с два, даже чужих немного спасли. После войны нейтралитет сохранили. Сохранили.

Все, с точки зрения граждан своей страны, вооруженные силы и правительство свой долш выполнили.

Что не так? Что в трилогии Властелин Колец Германия есть, Англия есть, Россия есть а шведы ни в ком не угадываются. Ну за то у них в 1943 году Астрид Линдгрен писала книжки про Пеппи Длинный Чулок.

S uvazheniem, Denis.
От И.Пыхалов
К Denis23 (07.11.2006 20:14:35)
Дата 07.11.2006 20:18:09

Того, что они пособничали Германии (-)
От tarasv
К И.Пыхалов (07.11.2006 20:18:09)
Дата 07.11.2006 21:17:04

Re: Но и в антигитлеровскую коалицию не стали лезть

когда стало безопасно. ИМХО не хуже Швейцарии изображали отморозков на заслуженном отдыхе (с) Исаев :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СергейК
К tarasv (07.11.2006 21:17:04)
Дата 07.11.2006 21:47:13

Поведение стран, запрыгивавших в последний момент

в вагон этой самой коалиции, морально безупречно? Не то, что бы я шведов люблю, но лучше уж оставаться нейтралами, чем шавками виться вокруг победителя.
От Denis23
К И.Пыхалов (07.11.2006 20:18:09)
Дата 07.11.2006 21:09:48

Торговали так же как и СССР в 1939-1941 гг.

Zdravstvujte!

А что они должны были делать? Весь южный берег Балтики в руках наци. С запада в Норвегии наци. С востока в Финляндии наци. Какое конкретное поведение было бы оправдано для государства с населением в 5 миллионов человек? Типа вести себя как некто Саакашвили спустя 65 лет? Дык ведь Гитлер не Путин мог бы и не понять. И что тогда? 2 недели войны, потом концлагеря и героический резистенц на кухне? Или просто объявил бы блокаду, и что? Железной рудой кормиться?
S uvazheniem, Denis.
От Лейтенант
К Denis23 (07.11.2006 21:09:48)
Дата 07.11.2006 21:18:18

Re: Торговали так...

> Или просто объявил бы блокаду, и что? Железной рудой кормиться?

Не оспаривая прочих тезисов замечу что в ПМВ Швеция поставляла продовольствие в Германию, а не наооборот. Так что голод в случае блокады им вряд-ли грозил.
От Warrior Frog
К Лейтенант (07.11.2006 21:18:18)
Дата 08.11.2006 19:02:45

Поставки могли быть только из "собственных избытков"

Здравствуйте, Алл

>Не оспаривая прочих тезисов замечу что в ПМВ Швеция поставляла продовольствие в Германию, а не наооборот. Так что голод в случае блокады им вряд-ли грозил.

Британская "коммисия по блокаде Германии" (точное название ее уже призабыл), зверствовала - "мама, не горюй". Для всех нейтральных государств Северной Европы был установлен обязательный заход "нейтральных купцов" в один из британских портов "для контроля". Были введены квоты на ввоз в эти страны продуктов и сырья, в пределах не превышающх разницы между собственным производством и потреблением. Все "избытки" принудительно скупались "по фиксированным ценам".
А в ВМВ, у шведов практически небыло "морских сообщений" со "свободным миром" с апреля 40г.
ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Exeter
К Лейтенант (07.11.2006 21:18:18)
Дата 07.11.2006 21:59:31

Не поставляла, а наоборот закупала!

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант!

Более того, сельское хозяйство Швеции критически зависело от поставки удобрений, а получать они его могли в условиях войны только в Германии. И корма для скота они из Германии ввозили - своих не хватало. И импортировали из германии зерно, сахар, растительное масло и много других видов продовольствия.
Вообще торговый баланс Швеции с Германией всю войну был пассивным - шведы ввозили гораздо больше, чем вывозили. Кстати, цифры я тут давал.

В 1940 и 1941 гг к тому же в Швеции были два неурожайных года, после чего в Швеции были введены карточки. И продовольственные затруднения в Швеции в войну были реальными. Мне доводилось встречать данные, что с обеспечением населения продовольствием в Швеции во второй половине ВМВ было хуже, чем в Финляндии и Дании.

С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (07.11.2006 21:59:31)
Дата 08.11.2006 13:00:06

Неожиданно. Буду знать. (-)
От И.Пыхалов
К Лейтенант (07.11.2006 21:18:18)
Дата 07.11.2006 21:29:50

Подозреваю, что это реэкспорт

>Не оспаривая прочих тезисов замечу что в ПМВ Швеция поставляла продовольствие в Германию, а не наооборот. Так что голод в случае блокады им вряд-ли грозил.

Если брать хлеб, то накануне войны Швеция имела отрицательный баланс внешней торговли. Если брать пять главных хлебов (пшеница, рожь, ячмень, овёс, кукуруза), то в 1913 году по Швеции данные следующие:

собрано — 160827,0 тыс. пудов
вывезено — 605,6 тыс. пудов
ввезено — 29811,0 тыс. пудов
потребление — 190032,4 тыс. пудов

Т.е. 15,37% потреблённого хлеба было импортным.
От Лейтенант
К И.Пыхалов (07.11.2006 21:29:50)
Дата 07.11.2006 21:33:02

На серьезный голод не тянет (-)
От И.Пыхалов
К Лейтенант (07.11.2006 21:33:02)
Дата 07.11.2006 21:39:37

К тому же масла был избыток

В 1913 году Швеция вывезла 1311 тыс. пудов масла, а ввезла всего 7,6 тыс. пудов (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.410)
От Константин Чиркин
К И.Пыхалов (07.11.2006 20:18:09)
Дата 07.11.2006 20:21:48

Они нейтралы.Соответственно и торговали со всеми. (-)
От Sergei Ko.
К Константин Чиркин (07.11.2006 20:21:48)
Дата 07.11.2006 21:10:12

Быть нейтральным в единственной справедливой войне Европы за тысячелетие?

Приветствую
А потом сидеть у общеевропейского костра и слушать расказы победителей как они порвали гадов как Тузик грелку? Мне кажется это может проивести к проблемам в национальном характере.

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Максим Гераськин
К Sergei Ko. (07.11.2006 21:10:12)
Дата 08.11.2006 19:19:40

Re: Быть нейтральным...

СССР торговал с Германией до начала ВОВ, и ведь неизвестно, как бы все повернулось не напади Германия на СССР. Шведам-то почему нельзя ?
От Denis23
К Sergei Ko. (07.11.2006 21:10:12)
Дата 08.11.2006 00:42:07

Сорри, но справедливая война это понятие середины 18 века.

Здравствуйте!
>Приветствую
>А потом сидеть у общеевропейского костра и слушать расказы победителей как они порвали гадов как Тузик грелку? Мне кажется это может проивести к проблемам в национальном характере.


У них там свои рассказы. Про Карлсона и Пеппи Длинный Чулок. Тузик и грелка не нужны. И нам бы всем такие проблемы в национальном характере.

Война по определению не может быть справедливой. Тем более та война для шведов никак не была их войной. И по любому, как бы швеция в нее не вписалась то пришлось бы кровь проливать по полной. И молодцы что сумели "мягко приземлиться" Ну и с географией в общем то повезло.
С уважением, Денис.
От Sergei Ko.
К Denis23 (08.11.2006 00:42:07)
Дата 08.11.2006 19:59:22

Война еще как может быть справедливой!

>Война по определению не может быть справедливой. Тем более та война для шведов никак не была их войной. И по любому, как бы швеция в нее не вписалась то пришлось бы кровь проливать по полной. И молодцы что сумели "мягко приземлиться" Ну и с географией в общем то повезло.


Причина справедливости той войны, ИМХО проста:

С момента завершения великого переселения народов, никакое государство не ставило целью своих военных действий захват чужих территорий сопряженный с физическим истреблением населяющего их народа как попытались немцы с Большой Россией ( Великой + Малой + Белой).

Эволюция политической мысли и человеческой морали за последнюю тысячу лет привел к тому что такие действия перешли из категории зла относительного (горе побежденным) в категорию зла абсолютного- все нормальные люди осуждают геноцид, независимо где и с кем это произошло.

Подлость же ихнего нейтралитета весьма легко продемонстрировать на следующем примере:

Как упоминал здесь уважаемый СВАН, оне чуть было не влезли в Зимнюю войну на стороне финнов. То есть в войну классическую за террритории и влияние. Я почему то уверен на 100% если бы мы вели войну с финнами в расовом стиле-с задачей истребления финнов как народа, то не только шведы но и вся Европа и Америка бы стала на дыбы в едином порыве и вторая мировая была бы Россия против всего мира.

А вот война в которой ставилась задача истребить каких-то славян, евреев и цыган их почему то не вдохновила. Опять же- для того чтобы понять истинную подоплеку событий - поменяйте в истории немцев и русских местами и подумайте как бы развивались события. Такой простой мысленный эксперимент.

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От wolff
К Sergei Ko. (08.11.2006 19:59:22)
Дата 09.11.2006 02:13:44

Re: Война еще...

>С момента завершения великого переселения народов, никакое государство не ставило целью своих военных действий захват чужих территорий сопряженный с физическим истреблением населяющего их народа как попытались немцы с Большой Россией ( Великой + Малой + Белой).

Да ну? А как же англосаксы, которые значительно позже великого переселения народов успешно зачистили не только отдельно взятые нации, но и целые континенты?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Sergei Ko.
К wolff (09.11.2006 02:13:44)
Дата 09.11.2006 21:29:24

Вот гады эти мерикосы- такую теорию испортили мне :-)

Приветствую
>>С момента завершения великого переселения народов, никакое государство не ставило целью своих военных действий захват чужих территорий сопряженный с физическим истреблением населяющего их народа как попытались немцы с Большой Россией ( Великой + Малой + Белой).
>
>Да ну? А как же англосаксы, которые значительно позже великого переселения народов успешно зачистили не только отдельно взятые нации, но и целые континенты?
Я, наверно под их тлетворным влиянием, думал Европа- писал мир :-)
Хотя по сути дела- все верно, ведь термин "великое переселение народов" зарезервирован за событиями Евразийского континента.

С Уважением Сергей
От И. Кошкин
К Denis23 (08.11.2006 00:42:07)
Дата 08.11.2006 10:43:57

Это для козлов справедливо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а вообще - нет

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К Sergei Ko. (07.11.2006 21:10:12)
Дата 07.11.2006 21:16:04

По большому счёту, шведов «сломали» гораздо раньше

Ещё в XVIII веке
От СВАН
К И.Пыхалов (07.11.2006 21:16:04)
Дата 07.11.2006 22:52:52

Re: По большому...

Совершенно верно сказано, между прочим! Именно так шведы и говорят! Дескать, М$#%к-Карл истощал ресурсы (в т.ч. и людские) небогатой страны ради своих амбиций. Русские жгли прибрежные городки, и никто не знал, чем всё это кончится. "Нет, именно русские научили нас знать своё место в отношении проведения политики военными методами" Вот такие я слышал формулировки. Но при этом многие шведы вспоминают, что в Зимнюю войну Швеция "едва не" нарушила свой нейтралитет, вписавшись за братский финский народ. Можно только догадываться, как пошла бы история, объяви они тогда войну Советскому Союзу.

СВАН
От Fregat
К СВАН (07.11.2006 22:52:52)
Дата 07.11.2006 23:06:06

Ну, объявили они войну СССР. И, что могли сделать?(+)

послали бы подкрепления на "Линию Маннергейма"?

так ведь все одно финни капитулирен когда поняли КАКОЙ ценой им даётся оборона и что в результате уступок требованям СССР онипотеряют горваздо меньше...
Что эдакого бы в итоге случилось?
От Kazak
К Fregat (07.11.2006 23:06:06)
Дата 08.11.2006 13:10:53

Лучше даже не думать, что-бы случилось

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Что эдакого бы в итоге случилось?

если-бы шведы влезли в эту "совершенно справедливую войну". а англо-французы их поддержали...

Извините, если чем обидел.
От Евгений Гончаров
К Kazak (08.11.2006 13:10:53)
Дата 08.11.2006 13:23:10

ну и что бы случилось? (-)
От Kazak
К Евгений Гончаров (08.11.2006 13:23:10)
Дата 08.11.2006 14:13:04

Будующие союзники передрались бы между собой. (-)
От Denis23
К Kazak (08.11.2006 14:13:04)
Дата 08.11.2006 17:33:01

Ну а фигли, неплохая альтернативка намечается.

Здравствуйте!
В которой Гитлеру совсем не надо нападать на СССР чтобы поставить Британию на грань катастрофы.
С уважением, Денис.
От Kazak
К Denis23 (08.11.2006 17:33:01)
Дата 08.11.2006 17:57:50

Альтернативк - это да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В которой Гитлеру совсем не надо нападать на СССР чтобы поставить Британию на грань катастрофы.

Зато ему есть смысл напасть на СССР с целью устранения конкурента...

Извините, если чем обидел.
От Denis23
К Kazak (08.11.2006 14:13:04)
Дата 08.11.2006 17:32:27

Ну а фигли, неплохая альтернативка намечается.

Zdravstvujte!
В которо
S uvazheniem, Denis.
От dap
К Kazak (08.11.2006 14:13:04)
Дата 08.11.2006 15:28:43

А потом бы помирились. Через несколько месяцев небольшой мордобой намечался.(- (-)
От Kazak
К dap (08.11.2006 15:28:43)
Дата 08.11.2006 16:16:03

Не факт. В мордобое каждый мог учавствовать индивидуально (-)
От dap
К Kazak (08.11.2006 16:16:03)
Дата 08.11.2006 17:16:15

Фразу Черчиля про сатану помните?(-)
От Kazak
К dap (08.11.2006 17:16:15)
Дата 08.11.2006 17:56:25

Конечно помню.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Только в нашем случае она-бы никогда не прозвучала - для союзников продвижение СССР в Скандинавии - это помощь Гитлеру.

Извините, если чем обидел.
От dap
К Kazak (08.11.2006 17:56:25)
Дата 08.11.2006 19:45:44

Но 41 год из-за этого не отменяется.(+)

Вы об этом сами пишете ниже по ветке.
Соответственно эта фраза все равно прозвучит после нападения Германии на СССР.
От И.Пыхалов
К Константин Чиркин (07.11.2006 20:21:48)
Дата 07.11.2006 20:25:46

И войска через свою территорию пропускали тоже всякие? (-)
От BIGMAN
К oleg100 (07.11.2006 04:16:41)
Дата 07.11.2006 04:35:37

Re: никаких шансов...

>это и нux такой псuхологический бзик в башке - "мог но не сделал" - это вдвойне стыдно. А так - вроде легче на совести - мол, а что мы могли?

А что - их кто-то проверял "на вшивость"?
Тут какие-то суюъективные высказывания привели - а вы теории "ущербности" из этого стали выстраивать.
От oleg100
К BIGMAN (07.11.2006 04:35:37)
Дата 07.11.2006 05:28:37

Ре: выстраивать??

>Тут какие-то суюъективные высказывания привели - а вы теории "ущербности" из этого стали выстраивать.

- на субьективные высказывания - есть субьективный ответ, и субьективное обьяснение. Люди всегда говорят то что им ,в частности, психолочески комфоpтней..

И не надо меня отчитывать - идите в сад, и там.., - я высказал свое мнение ha заялвнную особенность шведского взгляда на себя в войне - в отлuчие от поляков , например.
От Вас я бы прuветствовал ответ типа:
- да согласен
- нет не согласен
- нет, шведы так не думают
- да, шведы так думают, но причина в другом ...
От BIGMAN
К oleg100 (07.11.2006 05:28:37)
Дата 07.11.2006 16:48:20

Ре: выстраивать??

>И не надо меня отчитывать - идите в сад, и там..,

Аналогично, я вам также могу указать...

> - я высказал свое мнение ha заялвнную особенность шведского взгляда на себя в войне - в отлuчие от поляков , например.
От Вас я бы прuветствовал ответ типа:
>- да согласен
>- нет не согласен
>- нет, шведы так не думают
>- да, шведы так думают, но причина в другом ...

Это претензии к автору топика.
Я же уже высказался:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1332609.htm