От Паршев
К Андрей Платонов
Дата 08.11.2006 16:46:02
Рубрики Современность; Армия;

Я сказал.

>Кто сказал? Почему не гарантия собственной территориальной целостности?

Потому что не Украина интегрирует НАТО, а НАТО интегрирует Украину. Вы считаете, что это нужно для гарантий территориальной целостности НАТО?

Только и исключительно для использования территории Ураины как ключевой позиции, ну и частично украинцев в качестве "пушечного сала".
Зачем ещё Украина нужна Организации Североатлантического договора?

От Андрей Платонов
К Паршев (08.11.2006 16:46:02)
Дата 08.11.2006 18:15:53

Re: Я сказал.

>>Кто сказал? Почему не гарантия собственной территориальной целостности?
>Потому что не Украина интегрирует НАТО, а НАТО интегрирует Украину. Вы считаете, что это нужно для гарантий территориальной целостности НАТО?
>Только и исключительно для использования территории Ураины как ключевой позиции, ну и частично украинцев в качестве "пушечного сала".
>Зачем ещё Украина нужна Организации Североатлантического договора?

Да, с их стороны интерес в т.ч. и в этом. Но есть интерес и у Украины.

Главный интерес с украинской стороны - вступление Украины в НАТО делает невозможным аннексию Россией каких-либо территорий, находящихся под юрисдикцией Украины.

Но вступление Украины в НАТО скорее даст выигрыш Брюсселю не в войне с РФ (которая не предвидется на ближайшее будущее), а во всякоразных военных конфликтах с участием блока в иных местах. До того участие Украины в этих делах было номинально-демонстративным либо отсутствовало вовсе. Насколько я понимаю, вступление Украины в НАТО позволит ему расчитывать на участие в войнах (с Ираном, Северной Кореей, далее везде) уже не укрбатов, а укрдивизий.

Плюс более тесная привязка Украины к Европе.

От Гегемон
К Андрей Платонов (08.11.2006 18:15:53)
Дата 08.11.2006 18:41:52

Re: Я сказал.

Скажу как гуманитарий

>Главный интерес с украинской стороны - вступление Украины в НАТО делает невозможным аннексию Россией каких-либо территорий, находящихся под юрисдикцией Украины.
Для этого нужно предварительно отсутствие неурегулированных территориальных споров

>Насколько я понимаю, вступление Украины в НАТО позволит ему расчитывать на участие в войнах (с Ираном, Северной Кореей, далее везде) уже не укрбатов, а укрдивизий.
А платить кто будет? Европа или сама Украина?

С уважением

От Андрей Платонов
К Гегемон (08.11.2006 18:41:52)
Дата 08.11.2006 18:47:24

Re: Я сказал.

>>Главный интерес с украинской стороны - вступление Украины в НАТО делает невозможным аннексию Россией каких-либо территорий, находящихся под юрисдикцией Украины.
>Для этого нужно предварительно отсутствие неурегулированных территориальных споров

Не обязательно. Турция и Греция до сих пор не поделили Кипр, хотя обе страны - в НАТО.

>>Насколько я понимаю, вступление Украины в НАТО позволит ему расчитывать на участие в войнах (с Ираном, Северной Кореей, далее везде) уже не укрбатов, а укрдивизий.
>А платить кто будет? Европа или сама Украина?

Европа, конечно - у Украины денег нет.

От Гегемон
К Андрей Платонов (08.11.2006 18:47:24)
Дата 08.11.2006 18:58:40

Re: Я сказал.

Скажу как гуманитарий

>>Для этого нужно предварительно отсутствие неурегулированных территориальных споров
>Не обязательно. Турция и Греция до сих пор не поделили Кипр, хотя обе страны - в НАТО.
Когда они вступали в НАТО, Кипр не принадлежал ни Турции, ни Греции. И сейчас не принадлежит

>>>Насколько я понимаю, вступление Украины в НАТО позволит ему расчитывать на участие в войнах (с Ираном, Северной Кореей, далее везде) уже не укрбатов, а укрдивизий.
>>А платить кто будет? Европа или сама Украина?
>Европа, конечно - у Украины денег нет.
То есть украинские дивизии будут пушечным мясом европейского миротворчества? Дивизий не будет - раскидают побатальонно в подчинение к полякам и венграм

С уважением

От Андрей Платонов
К Гегемон (08.11.2006 18:58:40)
Дата 09.11.2006 11:39:06

Re: Я сказал.

>>>Для этого нужно предварительно отсутствие неурегулированных территориальных споров
>>Не обязательно. Турция и Греция до сих пор не поделили Кипр, хотя обе страны - в НАТО.
>Когда они вступали в НАТО, Кипр не принадлежал ни Турции, ни Греции. И сейчас не принадлежит

Зато там есть марионеточные для обоих стран мини-государства.

>>>>Насколько я понимаю, вступление Украины в НАТО позволит ему расчитывать на участие в войнах (с Ираном, Северной Кореей, далее везде) уже не укрбатов, а укрдивизий.
>>>А платить кто будет? Европа или сама Украина?
>>Европа, конечно - у Украины денег нет.
>То есть украинские дивизии будут пушечным мясом европейского миротворчества? Дивизий не будет - раскидают побатальонно в подчинение к полякам и венграм

Это сейчас так - пока интеграция очень слаба, как и общий уровен ВС. В случае вступления по уровню ВСУ будут не уступать полякам, а по численности - превосходить. Опять же, структура ВСУ скорее всего будет приведена к натовским бригадам - и нахрена тогда польское руководство?..

От radus
К Гегемон (08.11.2006 18:41:52)
Дата 08.11.2006 18:45:14

до недавнего времени платила Европа

>>Главный интерес с украинской стороны - вступление Украины в НАТО делает невозможным аннексию Россией каких-либо территорий, находящихся под юрисдикцией Украины.
Вот здесь товарищ Платонов, к сожалению, преувеличивает.


>А платить кто будет? Европа или сама Украина?
А здесь - товарищ Ющенко сделал широкий жест, и платить перестали. Обыдно, панимаешь.
Впрочем, возможно, его к этому принудили.
>С уважением

От radus
К Паршев (08.11.2006 16:46:02)
Дата 08.11.2006 16:53:08

вы совершенно правы

НАТО идет в Украину для описанных вами целей, а Украина в НАТО - для описанных Платоновым и мной целей. Получается взаимовыгодно, разве не так?

От Александр Жмодиков
К radus (08.11.2006 16:53:08)
Дата 08.11.2006 19:03:27

Нет, неправ

>НАТО идет в Украину для описанных вами целей

НАТО не нужна война с РФ. По крайней мере сейчас и в ближайшем будущем.

От radus
К Александр Жмодиков (08.11.2006 19:03:27)
Дата 08.11.2006 19:52:50

если вы мне покажите человека,


>>НАТО идет в Украину для описанных вами целей
>НАТО не нужна война с РФ. По крайней мере сейчас и в ближайшем будущем.

которому нужна война с Россией, я вам... пива налью. :)
Однако ж людей (и стран), которые допускают, что может произойти война - много.

От Александр Жмодиков
К radus (08.11.2006 19:52:50)
Дата 09.11.2006 12:43:11

Почему я?

>которому нужна война с Россией, я вам... пива налью.

Паршева спросите - это он все время твердит, что кто-то хочет с РФ повоевать.

>Однако ж людей (и стран), которые допускают, что может произойти война - много.

Странные люди.

От Паршев
К radus (08.11.2006 16:53:08)
Дата 08.11.2006 17:06:08

Надо заметить,

>НАТО идет в Украину для описанных вами целей, а Украина в НАТО - для описанных Платоновым и мной целей. Получается взаимовыгодно, разве не так?


что публичное и общественное прояснение ситуации хотя бы в таких формулировках - было бы чрезвычайно полезным делом.

От radus
К Паршев (08.11.2006 17:06:08)
Дата 08.11.2006 17:23:28

простите, не понял? (-)


От Паршев
К radus (08.11.2006 17:23:28)
Дата 08.11.2006 17:40:32

я хочу сказать, что формулировок целей НАТО в данном разрезе я не встречал

в СМИ, и в общественном сознании их нет, хотя всё очевидно; ну и сказанное Платоновым и Вами тоже заслуживает обнародования.

От Андрей Платонов
К Паршев (08.11.2006 17:40:32)
Дата 08.11.2006 18:17:12

Re: я хочу...

>в СМИ, и в общественном сознании их нет, хотя всё очевидно; ну и сказанное Платоновым и Вами тоже заслуживает обнародования.

Так они же очевидны! :-) Как говорится, "умный догадается, а дураку и не надо." (с) :-)

От Паршев
К Андрей Платонов (08.11.2006 18:17:12)
Дата 09.11.2006 10:47:14

Они очевидны, но противоречивы

>Так они же очевидны! :-) Как говорится, "умный догадается, а дураку и не надо." (с) :-)

кроме обнародования, нужно ещё и массовое осмысление и обсуждение. И тогда будет понятно, что при выполнении целей Запада цели Украины как раз будут труднодостижимы, или достижимы не слишком ли дорогой ценой.

Конечно, можно предположить участие украинских дивизий в войнах против Ирана или /Китая, или там Гондураса - но это экзотика, да и в чисто военном отношении трудно реализуемо. Это не та гиря на чаше весов, которая только и обеспечит победу Запада над Китаем.
А в войне с Россией (конвенциональным оружием) - Украина вполне может рассматриваться Западом как залог победы. Собственно, какой потенциальный союзник может Украину полноценно заменить?



От Андрей Платонов
К Паршев (09.11.2006 10:47:14)
Дата 09.11.2006 11:35:44

Re: Они очевидны,...

>>Так они же очевидны! :-) Как говорится, "умный догадается, а дураку и не надо." (с) :-)
>кроме обнародования, нужно ещё и массовое осмысление и обсуждение. И тогда будет понятно, что при выполнении целей Запада цели Украины как раз будут труднодостижимы, или достижимы не слишком ли дорогой ценой.

Почему Вы так считаете? Повторюсь: цели Украины в случае вступления в НАТО - гарантия территориальной целостности, подъем уровня ВС до натовского (объективно более высокого, чем сейчас), усиление привлекательности страны для евроинтеграции. Какие из этих целей Вы считаете труднодостижимыми или достижимыми слишком дорогой ценой?

>Конечно, можно предположить участие украинских дивизий в войнах против Ирана или /Китая, или там Гондураса - но это экзотика, да и в чисто военном отношении трудно реализуемо. Это не та гиря на чаше весов, которая только и обеспечит победу Запада над Китаем.

Так вопрос никто не ставит. Украина в случае чего предоставит свой контингент, что уменьшит потери США и Англии (основным на сегодня ястребам в НАТО) - поэтому такой вариант однозначно выгоден Западу.

>А в войне с Россией (конвенциональным оружием) - Украина вполне может рассматриваться Западом как залог победы. Собственно, какой потенциальный союзник может Украину полноценно заменить?

Повторяю, я не считаю, что в ближайшем будущем возможна войны НАТО с РФ, тем более без применения ядерных средств вооружений. Но даже в таком случае та же Польша выгоднее - симпатий внутри страны к России гораздо меньше, чем в Украине.

От Паршев
К Андрей Платонов (09.11.2006 11:35:44)
Дата 09.11.2006 17:29:11

Re: Они очевидны,...

>Почему Вы так считаете? Повторюсь: цели Украины в случае вступления в НАТО - гарантия территориальной целостности,


Кто же гарантирует это в случае войны с Россией? Это всегда рискованное занятие.


подъем уровня ВС до натовского (объективно более высокого, чем сейчас),

Это средство, а не цель

усиление привлекательности страны для евроинтеграции.

МИлитаризация экономики снижает инвестиционную привлекательность. Остальные аспекты интеграции - чем же будут привлекательнее?


Какие из этих целей Вы считаете труднодостижимыми или достижимыми слишком дорогой ценой?
евроинтеграцию, а в случае войны - и территориальную целостность.

>>Конечно, можно предположить участие украинских дивизий в войнах против Ирана или /Китая, или там Гондураса - но это экзотика, да и в чисто военном отношении трудно реализуемо. Это не та гиря на чаше весов, которая только и обеспечит победу Запада над Китаем.
>
>Так вопрос никто не ставит. Украина в случае чего предоставит свой контингент, что уменьшит потери США и Англии (основным на сегодня ястребам в НАТО) - поэтому такой вариант однозначно выгоден Западу.

Украина отлично предоставляет свои контингенты без членства в НАТО.

>>А в войне с Россией (конвенциональным оружием) - Украина вполне может рассматриваться Западом как залог победы. Собственно, какой потенциальный союзник может Украину полноценно заменить?
>
>Повторяю, я не считаю, что в ближайшем будущем возможна войны НАТО с РФ, тем более без применения ядерных средств вооружений. Но даже в таком случае та же Польша выгоднее - симпатий внутри страны к России гораздо меньше, чем в Украине.

Никто не говорит о "завтра". Но в военном отношении Польша не так угрожает России, как враждебная Украина, хотя бы географически.

Вообще украинцам пора начать понимать, что всё это не игрушки.

От Андрей Платонов
К Паршев (09.11.2006 17:29:11)
Дата 09.11.2006 17:45:01

Re: Они очевидны,...

>>Почему Вы так считаете? Повторюсь: цели Украины в случае вступления в НАТО - гарантия территориальной целостности,
>Кто же гарантирует это в случае войны с Россией? Это всегда рискованное занятие.

Опять Вы о войне. Ну не будет НАТО воевать с Россией, не будет! И Россия с НАТО тоже не будет воевать. Всего лишь в силу наличия у обеих сторон оружия сдерживание, только и всего.

А в мирное время отхапать кусок территории соседа-члена НАТО не получится.

>> подъем уровня ВС до натовского (объективно более высокого, чем сейчас),
>Это средство, а не цель

Цель, достигаемая вступлением.

>>усиление привлекательности страны для евроинтеграции.
>МИлитаризация экономики снижает инвестиционную привлекательность. Остальные аспекты интеграции - чем же будут привлекательнее?

А Вы сравните инвестиции в страны НАТО и в бывшие советские. И экономика в случае вступления будет только демилитаризироваться (это отдельная тема обсуждения).

>>Какие из этих целей Вы считаете труднодостижимыми или достижимыми слишком дорогой ценой?
>евроинтеграцию, а в случае войны - и территориальную целостность.

В случае войны НАТО и РФ всем в регионе достанется, без разницы - член/не член НАТО.

>>>Конечно, можно предположить участие украинских дивизий в войнах против Ирана или /Китая, или там Гондураса - но это экзотика, да и в чисто военном отношении трудно реализуемо. Это не та гиря на чаше весов, которая только и обеспечит победу Запада над Китаем.
>>Так вопрос никто не ставит. Украина в случае чего предоставит свой контингент, что уменьшит потери США и Англии (основным на сегодня ястребам в НАТО) - поэтому такой вариант однозначно выгоден Западу.
>Украина отлично предоставляет свои контингенты без членства в НАТО.

Украинские контингенты не привлекались для активной наступательной фазы конфликтов ни против Ирака, ни против других противников НАТО.

>>>А в войне с Россией (конвенциональным оружием) - Украина вполне может рассматриваться Западом как залог победы. Собственно, какой потенциальный союзник может Украину полноценно заменить?
>>Повторяю, я не считаю, что в ближайшем будущем возможна войны НАТО с РФ, тем более без применения ядерных средств вооружений. Но даже в таком случае та же Польша выгоднее - симпатий внутри страны к России гораздо меньше, чем в Украине.
>Никто не говорит о "завтра". Но в военном отношении Польша не так угрожает России, как враждебная Украина, хотя бы географически.

Что мешает натовским дивизиям (включая польские) железным маршем пройти через Украину к границам России в том состоянии ВСУ, в которых они сейчас находятся?

>Вообще украинцам пора начать понимать, что всё это не игрушки.

Что "это"?

От vergen
К Андрей Платонов (09.11.2006 17:45:01)
Дата 09.11.2006 19:37:20

ой кто знает что будет лет через 30, когда нефть начнет кончатся (-)


От Андрей Платонов
К vergen (09.11.2006 19:37:20)
Дата 10.11.2006 12:03:37

Мир будет ездить на спирте, а мы - его пить. :-) (-)


От radus
К Паршев (08.11.2006 17:40:32)
Дата 08.11.2006 18:13:19

ну здесь-то все свои :)

И я, и Платонов достаточно циничны для того, чтобы называть вещи своими именами. Не сочтите за обиду, но вы, кажется, тоже. :)