От radus
К Паршев
Дата 08.11.2006 17:23:28
Рубрики Современность; Армия;

простите, не понял? (-)
От Паршев
К radus (08.11.2006 17:23:28)
Дата 08.11.2006 17:40:32

я хочу сказать, что формулировок целей НАТО в данном разрезе я не встречал

в СМИ, и в общественном сознании их нет, хотя всё очевидно; ну и сказанное Платоновым и Вами тоже заслуживает обнародования.
От Андрей Платонов
К Паршев (08.11.2006 17:40:32)
Дата 08.11.2006 18:17:12

Re: я хочу...

>в СМИ, и в общественном сознании их нет, хотя всё очевидно; ну и сказанное Платоновым и Вами тоже заслуживает обнародования.

Так они же очевидны! :-) Как говорится, "умный догадается, а дураку и не надо." (с) :-)
От Паршев
К Андрей Платонов (08.11.2006 18:17:12)
Дата 09.11.2006 10:47:14

Они очевидны, но противоречивы

>Так они же очевидны! :-) Как говорится, "умный догадается, а дураку и не надо." (с) :-)

кроме обнародования, нужно ещё и массовое осмысление и обсуждение. И тогда будет понятно, что при выполнении целей Запада цели Украины как раз будут труднодостижимы, или достижимы не слишком ли дорогой ценой.

Конечно, можно предположить участие украинских дивизий в войнах против Ирана или /Китая, или там Гондураса - но это экзотика, да и в чисто военном отношении трудно реализуемо. Это не та гиря на чаше весов, которая только и обеспечит победу Запада над Китаем.
А в войне с Россией (конвенциональным оружием) - Украина вполне может рассматриваться Западом как залог победы. Собственно, какой потенциальный союзник может Украину полноценно заменить?
От Андрей Платонов
К Паршев (09.11.2006 10:47:14)
Дата 09.11.2006 11:35:44

Re: Они очевидны,...

>>Так они же очевидны! :-) Как говорится, "умный догадается, а дураку и не надо." (с) :-)
>кроме обнародования, нужно ещё и массовое осмысление и обсуждение. И тогда будет понятно, что при выполнении целей Запада цели Украины как раз будут труднодостижимы, или достижимы не слишком ли дорогой ценой.

Почему Вы так считаете? Повторюсь: цели Украины в случае вступления в НАТО - гарантия территориальной целостности, подъем уровня ВС до натовского (объективно более высокого, чем сейчас), усиление привлекательности страны для евроинтеграции. Какие из этих целей Вы считаете труднодостижимыми или достижимыми слишком дорогой ценой?

>Конечно, можно предположить участие украинских дивизий в войнах против Ирана или /Китая, или там Гондураса - но это экзотика, да и в чисто военном отношении трудно реализуемо. Это не та гиря на чаше весов, которая только и обеспечит победу Запада над Китаем.

Так вопрос никто не ставит. Украина в случае чего предоставит свой контингент, что уменьшит потери США и Англии (основным на сегодня ястребам в НАТО) - поэтому такой вариант однозначно выгоден Западу.

>А в войне с Россией (конвенциональным оружием) - Украина вполне может рассматриваться Западом как залог победы. Собственно, какой потенциальный союзник может Украину полноценно заменить?

Повторяю, я не считаю, что в ближайшем будущем возможна войны НАТО с РФ, тем более без применения ядерных средств вооружений. Но даже в таком случае та же Польша выгоднее - симпатий внутри страны к России гораздо меньше, чем в Украине.
От Паршев
К Андрей Платонов (09.11.2006 11:35:44)
Дата 09.11.2006 17:29:11

Re: Они очевидны,...

>Почему Вы так считаете? Повторюсь: цели Украины в случае вступления в НАТО - гарантия территориальной целостности,


Кто же гарантирует это в случае войны с Россией? Это всегда рискованное занятие.


подъем уровня ВС до натовского (объективно более высокого, чем сейчас),

Это средство, а не цель

усиление привлекательности страны для евроинтеграции.

МИлитаризация экономики снижает инвестиционную привлекательность. Остальные аспекты интеграции - чем же будут привлекательнее?


Какие из этих целей Вы считаете труднодостижимыми или достижимыми слишком дорогой ценой?
евроинтеграцию, а в случае войны - и территориальную целостность.

>>Конечно, можно предположить участие украинских дивизий в войнах против Ирана или /Китая, или там Гондураса - но это экзотика, да и в чисто военном отношении трудно реализуемо. Это не та гиря на чаше весов, которая только и обеспечит победу Запада над Китаем.
>
>Так вопрос никто не ставит. Украина в случае чего предоставит свой контингент, что уменьшит потери США и Англии (основным на сегодня ястребам в НАТО) - поэтому такой вариант однозначно выгоден Западу.

Украина отлично предоставляет свои контингенты без членства в НАТО.

>>А в войне с Россией (конвенциональным оружием) - Украина вполне может рассматриваться Западом как залог победы. Собственно, какой потенциальный союзник может Украину полноценно заменить?
>
>Повторяю, я не считаю, что в ближайшем будущем возможна войны НАТО с РФ, тем более без применения ядерных средств вооружений. Но даже в таком случае та же Польша выгоднее - симпатий внутри страны к России гораздо меньше, чем в Украине.

Никто не говорит о "завтра". Но в военном отношении Польша не так угрожает России, как враждебная Украина, хотя бы географически.

Вообще украинцам пора начать понимать, что всё это не игрушки.
От Андрей Платонов
К Паршев (09.11.2006 17:29:11)
Дата 09.11.2006 17:45:01

Re: Они очевидны,...

>>Почему Вы так считаете? Повторюсь: цели Украины в случае вступления в НАТО - гарантия территориальной целостности,
>Кто же гарантирует это в случае войны с Россией? Это всегда рискованное занятие.

Опять Вы о войне. Ну не будет НАТО воевать с Россией, не будет! И Россия с НАТО тоже не будет воевать. Всего лишь в силу наличия у обеих сторон оружия сдерживание, только и всего.

А в мирное время отхапать кусок территории соседа-члена НАТО не получится.

>> подъем уровня ВС до натовского (объективно более высокого, чем сейчас),
>Это средство, а не цель

Цель, достигаемая вступлением.

>>усиление привлекательности страны для евроинтеграции.
>МИлитаризация экономики снижает инвестиционную привлекательность. Остальные аспекты интеграции - чем же будут привлекательнее?

А Вы сравните инвестиции в страны НАТО и в бывшие советские. И экономика в случае вступления будет только демилитаризироваться (это отдельная тема обсуждения).

>>Какие из этих целей Вы считаете труднодостижимыми или достижимыми слишком дорогой ценой?
>евроинтеграцию, а в случае войны - и территориальную целостность.

В случае войны НАТО и РФ всем в регионе достанется, без разницы - член/не член НАТО.

>>>Конечно, можно предположить участие украинских дивизий в войнах против Ирана или /Китая, или там Гондураса - но это экзотика, да и в чисто военном отношении трудно реализуемо. Это не та гиря на чаше весов, которая только и обеспечит победу Запада над Китаем.
>>Так вопрос никто не ставит. Украина в случае чего предоставит свой контингент, что уменьшит потери США и Англии (основным на сегодня ястребам в НАТО) - поэтому такой вариант однозначно выгоден Западу.
>Украина отлично предоставляет свои контингенты без членства в НАТО.

Украинские контингенты не привлекались для активной наступательной фазы конфликтов ни против Ирака, ни против других противников НАТО.

>>>А в войне с Россией (конвенциональным оружием) - Украина вполне может рассматриваться Западом как залог победы. Собственно, какой потенциальный союзник может Украину полноценно заменить?
>>Повторяю, я не считаю, что в ближайшем будущем возможна войны НАТО с РФ, тем более без применения ядерных средств вооружений. Но даже в таком случае та же Польша выгоднее - симпатий внутри страны к России гораздо меньше, чем в Украине.
>Никто не говорит о "завтра". Но в военном отношении Польша не так угрожает России, как враждебная Украина, хотя бы географически.

Что мешает натовским дивизиям (включая польские) железным маршем пройти через Украину к границам России в том состоянии ВСУ, в которых они сейчас находятся?

>Вообще украинцам пора начать понимать, что всё это не игрушки.

Что "это"?
От vergen
К Андрей Платонов (09.11.2006 17:45:01)
Дата 09.11.2006 19:37:20

ой кто знает что будет лет через 30, когда нефть начнет кончатся (-)
От Андрей Платонов
К vergen (09.11.2006 19:37:20)
Дата 10.11.2006 12:03:37

Мир будет ездить на спирте, а мы - его пить. :-) (-)
От radus
К Паршев (08.11.2006 17:40:32)
Дата 08.11.2006 18:13:19

ну здесь-то все свои :)

И я, и Платонов достаточно циничны для того, чтобы называть вещи своими именами. Не сочтите за обиду, но вы, кажется, тоже. :)