От Colder
К СергейК
Дата 10.11.2006 08:06:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Хм

Есть маааахонькие закорючки, портящие общую картину. Даже если бы американская разведка и поддерживала заговор против Гитлера, никакого моветону - страны находились в состоянии войны. В случае Венгрии - в фильме цитировались рассекреченные американские документы, свидетельствовавшие о поддержке вооруженного мятежа. С ними спорить будете? Тоже комми-агитка? Причем, что любопытно, в одной директиве NSC таки ряд абзацев при рассекречивании вымаран :).
От СергейК
К Colder (10.11.2006 08:06:01)
Дата 10.11.2006 08:59:50

Да я не спорю, интересно было бы взглянуть, что там было,

в этом пункте. Потому как в остальном во всех этих директивах, большей частью, общие положения. Естесвенно, что Штаты поддержали бы любой писк против СССР. Но, кстати,в войну никто не полез и, ИМХО, вовсе не из-за Египта.
То ест все представленные документы делятся на:
1. Эти самые рассекреченные директивы, содержащие, в основном, некие стратегические задачи по борьбе с СССР.
2. Донесения сов.разведки, отражающие _ее_ взгляд на события.
3. Два отчета конкретных событиях: об отражении попытки каких-то вооруженных людей пробиться на территорию Венгрии (они же там кого то в плен взяли, и где протоколы допросов?) и отчет о захвате Надя в Югославском посольстве (на международное право забили, получается?)

Я, кстати, не утверждаю, что венгров никто не подстрекал (Запад) и не вел за собой (политики, думающие, как всегда, только о себе). Я к тому, что в фильме постоянно педалируется, что это был именно мятеж небольшой группы отщепенцев. Лично я считаю (имею право:)), что это было начало гражданской войны. Которую в зародыше подавили сов. танки. Решив ее исход при этом в свою пользу, разумеется. На срок в 30 лет, потом все равно при первой возможности все от СССР разбежались.
От Colder
К СергейК (10.11.2006 08:59:50)
Дата 10.11.2006 10:51:02

Вступлюсь за авторов еще раз

>3. Два отчета конкретных событиях: об отражении попытки каких-то вооруженных людей пробиться на территорию Венгрии (они же там кого то в плен взяли, и где протоколы допросов?)

... Угу, хочется и котлет и меда, и икры еще не мешало бы на хлеб намазать :). И все разом :)

>и отчет о захвате Надя в Югославском посольстве (на международное право забили, получается?)

Конечно. А что впервые и только русские? Простой такой циничный подход "дипломаты, если что, отпишутся". Предположу также, что Тито чувствовал себя несколько не в своей тарелке с развитием венгерских событий - лично у меня по ходу фильма возникло ощущение, что Тито просто не предполагал, что дело зайдет так далеко - и тайком благословил захват Надя. Совершенно ясно, что для него Надь был liablity, а не asset. Западу же на Надя было чхать - они больше о Миндсенти беспокоились.

>... Я к тому, что в фильме постоянно педалируется, что это был именно мятеж небольшой группы отщепенцев. Лично я считаю (имею право:)), что это было начало гражданской войны.

Странно вы смотрели. Категорически нет. Как раз в фильме совершенно ясно подчеркивается, что действия Надя энд Ко привели к развязыванию гражданской войны, это в фильме высказывается (не люблю я новояз "озвучивается") не раз и не два. Кстати, этот факт есть нечто совершенно отличное от канонической советской точки зрения. Я в свое время прочел достаточно толстую книжку о венгерском мятеже советских времен. Там да, говорилось, что это был инспирированный мятеж из-за бугра, о фактической гражданской войне помалкивали.
И еще новое в изложении венгерских событий: авторы впервые подробно остановились на роли югославского руководства и лично Тито. Ни в едином советском материале о подрывной роли югославов не говорилось ни полстрочки. Следует признать, ИМХО, что Сталин, ссорясь с Тито, вовсе не был так уж неправ.
От Тов.Рю
К Colder (10.11.2006 10:51:02)
Дата 11.11.2006 01:25:03

Нашли за кого

>Я в свое время прочел достаточно толстую книжку о венгерском мятеже советских времен. Там да, говорилось, что это был инспирированный мятеж из-за бугра, о фактической гражданской войне помалкивали.

С учетом того, что Венгрия, как и все остальные страны, не избежала национализации и "коллективизации" - странно, что дело таким, в сущности, пшиком ограничилось.
Кстати, как и в СССР в 1930-1932 гг.
От Волк
К Colder (10.11.2006 10:51:02)
Дата 10.11.2006 15:11:25

Re: Вступлюсь за...

>Странно вы смотрели. Категорически нет. Как раз в фильме совершенно ясно подчеркивается, что действия Надя энд Ко привели к развязыванию гражданской войны,

Это вы странно смотрели. В фильме с самого начала утверждается, что все это затеяли США, поскольку им не хватало урана для изготовления атомных бомб.

Ну, и второй виновник (по фильму) - Хрущев, поскольку выступил с докладом о культе Сталина.

http://www.volk59.narod.ru
От Colder
К Волк (10.11.2006 15:11:25)
Дата 10.11.2006 16:28:29

Не в преферанс, а в очко

>Это вы странно смотрели. В фильме с самого начала утверждается, что все это затеяли США, поскольку им не хватало урана для изготовления атомных бомб.

Все смешалось в доме Облонских :). Насчет урана таки да, роль США поминается, но вовсе не в вашем понимании :). Это не США урана не хватало - у них как раз все обстояло тип-топ - а СССР - в первые годы уран, как я понимаю был импортным. И в свете намечающейся ядерной гонки США пытались отсечь СССР от источников урана, а это тогда были Венгрия и Чехословакия. Между прочим, насчет импортности урана у меня не только книжные сведения. В те годы импорт урана довольно активно шел через туапсинский порт. Относительно недавно в городской газетке были напечатаны любопытные воспоминания старожилов порта на эту тему.
От Presscenter
К Волк (10.11.2006 15:11:25)
Дата 10.11.2006 15:30:42

))))))

>Это вы странно смотрели. В фильме с самого начала утверждается, что все это затеяли США, поскольку им не хватало урана для изготовления атомных бомб.

Так в фильме?:) Правда? Точно?:))))) Какая прелесть)))))

>Ну, и второй виновник (по фильму) - Хрущев, поскольку выступил с докладом о культе Сталина.

Так (по фильму) считают Ракоши, Крючков и Джеймс Энглтон (Энглтону верю, как родному папе)))))))) В авторском тексте никакого мнения по этому поводу не было), увы)

> http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Presscenter (10.11.2006 15:30:42)
Дата 10.11.2006 16:37:47

Re: ))))))

>>Это вы странно смотрели. В фильме с самого начала утверждается, что все это затеяли США, поскольку им не хватало урана для изготовления атомных бомб.
>
>Так в фильме?:) Правда? Точно?:))))) Какая прелесть)))))

Да я сам поразился такой оригинальной версии причин событий в Венгрии. Но авторы фильма эту причину поставили первой. Не верите - посмотрите фильм.

>>Ну, и второй виновник (по фильму) - Хрущев, поскольку выступил с докладом о культе Сталина.
>
>Так (по фильму) считают Ракоши, Крючков и Джеймс Энглтон (Энглтону верю, как родному папе)))))))) В авторском тексте никакого мнения по этому поводу не было), увы)

Если авторы фильма трижды повторяют одну версию, без оппонентов - значит они так считают.

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (10.11.2006 16:37:47)
Дата 10.11.2006 16:47:08

Re: ))))))

>
>Да я сам поразился такой оригинальной версии причин событий в Венгрии. Но авторы фильма эту причину поставили первой. Не верите - посмотрите фильм.

Смотрел))) Я его и делал))))) А Вы обманываете))))

>Если авторы фильма трижды повторяют одну версию, без оппонентов - значит они так считают.

Так где ж взять оппонентов, если об одном и том же - и Крючков) И Раклоши) И Энглтон))), Имре Меч тоже говорил то же самое, но в фильм не вошло))))) И Бела Кирай то же говорил)))) Что поделаешь) Вас вот не пригласил - не знал, что Ваше мнение отлично)
От Волк
К Presscenter (10.11.2006 16:47:08)
Дата 10.11.2006 17:11:25

Re: ))))))

>Смотрел))) Я его и делал))))) А Вы обманываете))))

Да ну??? То есть не было в сааамом начале фильма про уран? Может, и не было выпяченного эпизодика с беспорядками на каком-то венгерском урановом предприятии? Причем тоже в самом начале фильма?

>Так где ж взять оппонентов,

Просто у авторов фильма не было желания давать слово оппонентам. Фильм делался строго по партийной, сталинской линии.

http://www.volk59.narod.ru
От Pav.Riga
К Волк (10.11.2006 17:11:25)
Дата 10.11.2006 18:44:42

Re: ))))))

>>Смотрел))) Я его и делал))))) А Вы обманываете))))
>
>Да ну??? То есть не было в сааамом начале фильма про уран? Может, и не было выпяченного эпизодика с беспорядками на каком-то венгерском урановом предприятии? Причем тоже в самом начале фильма?

>>Так где ж взять оппонентов,
>
>Просто у авторов фильма не было желания давать слово оппонентам. Фильм делался строго по партийной, сталинской линии.

> http://www.volk59.narod.ru

" Ну ежели Бил и Том взялись за лук и аллебарду-значит какой-то лорд им заплатил..."
Это знали еще в средневековой Англии.
(Только наивный или проплаченный человек
это отрицает.)
С уважением к Вашему мнению.

От Андю
К Presscenter (10.11.2006 16:47:08)
Дата 10.11.2006 17:08:06

На такие замечания уч. Волк принято отвечать цитатой из "Служебного романа". :-) (-)
От СергейК
К Colder (10.11.2006 10:51:02)
Дата 10.11.2006 13:28:14

Re: Вступлюсь за...


>... Угу, хочется и котлет и меда, и икры еще не мешало бы на хлеб намазать :). И все разом :)

Угу, а что делать?

>Конечно. А что впервые и только русские? Простой такой циничный подход "дипломаты, если что, отпишутся". Предположу также, что Тито чувствовал себя несколько не в своей тарелке с развитием венгерских событий - лично у меня по ходу фильма возникло ощущение, что Тито просто не предполагал, что дело зайдет так далеко - и тайком благословил захват Надя. Совершенно ясно, что для него Надь был liablity, а не asset. Западу же на Надя было чхать - они больше о Миндсенти беспокоились.

В общем, да. Надь для Запада, ИМХО, очередной "наш сукин сын". Чего о нем беспокоиться? Новых пришлют...

>Странно вы смотрели. Категорически нет. Как раз в фильме совершенно ясно подчеркивается, что действия Надя энд Ко привели к развязыванию гражданской войны, это в фильме высказывается (не люблю я новояз "озвучивается") не раз и не два. Кстати, этот факт есть нечто совершенно отличное от канонической советской точки зрения. Я в свое время прочел достаточно толстую книжку о венгерском мятеже советских времен. Там да, говорилось, что это был инспирированный мятеж из-за бугра, о фактической гражданской войне помалкивали.

Пересмотрю еще раз.

>И еще новое в изложении венгерских событий: авторы впервые подробно остановились на роли югославского руководства и лично Тито. Ни в едином советском материале о подрывной роли югославов не говорилось ни полстрочки. Следует признать, ИМХО, что Сталин, ссорясь с Тито, вовсе не был так уж неправ.

Видимо, товарисч Тито был еще та устрица.:) Впрочем, я ко всем политикам плохо отношусь. Они, ИМХО, даже хуже журналистов:)))
От Гегемон
К Colder (10.11.2006 10:51:02)
Дата 10.11.2006 12:59:40

Re: Вступлюсь за...

Скажу как гуманитарий

>Следует признать, ИМХО, что Сталин, ссорясь с Тито, вовсе не был так уж неправ.
Стоит только уточнить, что сначала Сталин развернул давление на Югославию, а уже потом Тито начал подрывную деятельность в сопредельных странах. Вопрос выживания

С уважением
От СергейК
К Гегемон (10.11.2006 12:59:40)
Дата 10.11.2006 13:19:37

Эх, не успел я расспросить в свое время деда жены.

Испания, Финская война... Он перед самой войной был в Югославии. Остались обрывочные пересказы об эвакуации на крыше автобуса и, между прочим, о сопровождении куда-то Тито. Где-то он с ним в горах лазал. От Тито получил в награду саблю, которая сгинула потом в 50-х (чисто криминальная история, никакой политики). В Испании был советником по диверсионной работе. Где-то в Киеве осталась книга - сборник воспоминаний "испанцев", его в том числе. Эвакуировался в числе последних. Вывезти его смогли французские коммунисты на каком-то самолете, как я понял в Африку. Ибо там он загремел в не то Марроканскую, не то в Алжирскую тюрьму. Ну, и так далее. Вот, кусаю локти теперь.