От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев
Дата 09.11.2006 11:55:25
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; 1917-1939;

Ответы из Шушенского

======================================================================
Для начала посоветовал бы моему оппоненту прочесть весь материал, а не только 5-ю часть оного.
1. Непоследовательность проявилась в том. что СССР изначально действовал согласованно со своей союзницей францией, потом "хлопнув дверью" вышел из комитета по невмешательству и вмешался в испанский конфликт. Подробнее см тут:
http://kitowras.livejournal.com/270778.html
И тут:
http://kitowras.livejournal.com/271008.html

2. Потому что это обосновывалось именно как помощь испанской революции со стороны СССР. К тому же какие другие основания были у СССР вмешиваться в испанские события

3. Обреченность республики в военном отношении стала очевидной после первых же боев. Вмешательство СССР носило наиболее крупный характер среди всех стран. Мой оппонент может сравнить количество напрвленной в Испанию военной техники разными странами и сам прийти к аналогичному выводу.
======================================================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Аркан
К Роман (rvb) (09.11.2006 11:55:25)
Дата 09.11.2006 13:14:10

По поводу военной помощи

>3. Обреченность республики в военном отношении стала очевидной после первых же боев. Вмешательство СССР носило наиболее крупный характер среди всех стран. Мой оппонент может сравнить количество напрвленной в Испанию военной техники разными странами и сам прийти к аналогичному выводу.


Жжете. СССР поставил 648 самолетов, только Италия поставила 670 самолетов. Танков 347 от СССР против 320 для Франко. Негоовря уже о людях. 150 тысяч одних итальянцев против около 3000 советских граждан.
От Волк
К Аркан (09.11.2006 13:14:10)
Дата 10.11.2006 00:35:49

Re: По поводу...

> 150 тысяч одних итальянцев

Поменьше. Максимальная численность итальянского добровольческого корпуса в марте 1937 была менее 50 тысяч (включая вспомогательные и тыловые части). Затем численность корпуса только уменьшалась. За все время войны через корпус прошло 70-80 тысяч итальянцев.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (10.11.2006 00:35:49)
Дата 10.11.2006 12:31:41

Re: По поводу...

>> 150 тысяч одних итальянцев
>
>Поменьше. Максимальная численность итальянского добровольческого корпуса в марте 1937 была менее 50 тысяч (включая вспомогательные и тыловые части). Затем численность корпуса только уменьшалась. За все время войны через корпус прошло 70-80 тысяч итальянцев.

Я встречал именно 150 тысяч прошедших через войну. И 30 тысяч немцев. С учетом португальских, ирландских и прочих легионов иностранцев у Франко было больше.
От Волк
К Аркан (10.11.2006 12:31:41)
Дата 10.11.2006 15:32:21

Re: По поводу...

>Я встречал именно 150 тысяч прошедших через войну. И 30 тысяч немцев. С учетом португальских, ирландских и прочих легионов иностранцев у Франко было больше.

150 тысяч - это советский официоз. В интернете есть брошюра об итальянском добровольческом корпусе, изданная НКО СССР в 1940 - там приводятся более реальные цифры.

Немцев (нацистских) через испанию прошло 26,5 тысяч, но одновременно в Испании не бывало более 10 тысяч, включая гражданский персонал.

Никакого португальского легиона не было вообще. Было только 869 (неодновременно) португальцев в испанском иностранном легионе. Воевать против красных прибыла Ирландская бригада – численностью 670. Впрочем, она ничем себя не прославила, а после всего лишь 3 месяцев пребывания на спокойном участке фронта, в июне 1937 ирландцы решили вернуться домой.

В составе испанского Иностранного Легиона в 1937 была сформирована французская рота имени Жанны д'Арк, численностью не более 100. Некоторое число французов было и в других частях "националистов".

Против красных в Испании также воевали 80-100 русских-белоэмигрантов.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (10.11.2006 15:32:21)
Дата 10.11.2006 16:18:37

Хью Томас Португальский легион таки упоминает


>Никакого португальского легиона не было вообще. Было только 869 (неодновременно) португальцев в испанском иностранном легионе. Воевать против красных прибыла Ирландская бригада – численностью 670. Впрочем, она ничем себя не прославила, а после всего лишь 3 месяцев пребывания на спокойном участке фронта, в июне 1937 ирландцы решили вернуться домой.

Опять же читал, что Португальский и Ирландский легионы, сражавшиеся на стороне Франко, были практически истреблены на Хараме, уцелевшие личный состав был отпущен на Родину.

Если португалы были в Испанском иностранном легионе, то интересно в каком бандере?

>В составе испанского Иностранного Легиона в 1937 была сформирована французская рота имени Жанны д'Арк, численностью не более 100. Некоторое число французов было и в других частях "националистов".

Хе-хе, сравните это с 9000 за Республику

>Против красных в Испании также воевали 80-100 русских-белоэмигрантов.

А беляки за Республику не воевали?
От Волк
К Аркан (10.11.2006 16:18:37)
Дата 10.11.2006 16:27:33

Re: Хью Томас...

У Хью Томаса много ошибок.

>Опять же читал, что Португальский и Ирландский легионы, сражавшиеся на стороне Франко, были практически истреблены на Хараме, уцелевшие личный состав был отпущен на Родину.

Сказки.

>Если португалы были в Испанском иностранном легионе, то интересно в каком бандере?

Понятия не имею. Вообще-то португальцы традиционно служили в испанском иностранном легионе, еще до войны.

>А беляки за Республику не воевали?

Воевали. Сколько именно, мне выяснить не удалось. По документам Интербригад через них прошло 340 "русских", но в это число включены несколько десятков приехавших из Палестины (с сугубо еврейскими именами и фамилиями) и несколько десятков из Канады, США, Аргентины, Польши, Литвы (с украинскими, белорусскими и польскими фамилиями и именами).

Любопытно, что воевать в Испанию против красных и наоборот на стороне красных приехали по два генерала Белой Армии. Но больших чинов они в Испании не получили. Самое высокое звание на стороне красных – капитана – получил генерал Белой Армии (полковник лейб-гвардии Измайловского полка) Владимир Есимонтовский.

http://www.volk59.narod.ru
От Роман (rvb)
К Аркан (09.11.2006 13:14:10)
Дата 09.11.2006 13:26:10

Я тут только фельдкурьером ВИФ-Шушенское работаю :)))) (-)
От Сергей Зыков
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:26:10)
Дата 09.11.2006 13:37:35

валенки возите туда-сюда с двойными подошвами :) ? (-)
От Аркан
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:26:10)
Дата 09.11.2006 13:31:33

Тогда это для Шушенского до востребования:) (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (09.11.2006 11:55:25)
Дата 09.11.2006 12:49:18

Re: Ответы из...

>Для начала посоветовал бы моему оппоненту прочесть весь материал, а не только 5-ю часть оного.

В этом случае я бы предложил автору договориться о порядке ведения дискуссии.
Мне бы хотелось получить ответы на ряд поставленых вопросов и по результам принять, отклонить или перевести в разряд ИМХО автора некоторые тезисы.
Я прочитал предыдущие постинги, увидел, что в них излагается поверхностная хронология ГВ в Испании.
Некоторые выводы автора показались мне спорными и потому я задал дополнительные вопросы.
Если ответы на них присутсвуют в предыдущих постингах автора видимо не затружнит дать цитату, тем же проще, верно?

>1. Непоследовательность проявилась в том. что СССР изначально действовал согласованно со своей союзницей францией, потом "хлопнув дверью" вышел из комитета по невмешательству и вмешался в испанский конфликт.

По понятным идеологическим причинам СССР сочувствовал в этом конфликте республиканцам (в составе которых были коммунисты) и ввиду того, что комитет по невмешательству не смог остановить интервенцию Италии на стороне франкистов дальнейший нейтралитет СССР давал слишком большое преимущество мятежникам - в этой связи как раз выход из комитета представляется более последовательным действием.

Но я не увидел ответа на вопрос:
В чем проявилась "несамостоятельность" внешней политики СССР в испанской ГВ? И какие есть факты это подтверждающие? Т.е. высказывания политиков, что де с этого момента ввиду непоследовательсноти совесткой политики мы ему более недоверяем?



>2. Потому что это обосновывалось именно как помощь испанской революции со стороны СССР. К тому же какие другие основания были у СССР вмешиваться в испанские события

Я не увидел ответа на вопрос
Какие есть факты это подтверждающие?

Правильно ли я понял, что ответ на вопрос:
Почему вмешательстов на стороне противников мятежа (а отнюдь не мятежников) рассматривается как "экспорт революции"?

является личным мнением автора?


>3. Обреченность республики в военном отношении стала очевидной после первых же боев.

Кому?

>Вмешательство СССР носило наиболее крупный характер среди всех стран. Мой оппонент может сравнить количество напрвленной в Испанию военной техники разными странами и сам прийти к аналогичному выводу.

Я не спрашивал сколь крупный характер носило вмешательство СССР, я хотел узнать:
О каком ущербе репутации советской военной машины можно говорить, если военная машина в ГВ не принимала участия?
СССР не посылал в Испанию регулярных военых формирований, а только оказывал помощь вооружением

В каком именно месте пострадала репутация советсвкой военной машины?
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (09.11.2006 12:49:18)
Дата 10.11.2006 16:55:49

Re: Ответы из...


>>3. Обреченность республики в военном отношении стала очевидной после первых же боев.
>
>Кому?

по крайней мере руководству мятежников это точно было не очевидно -)))


Ярослав
От amyatishkin
К Роман (rvb) (09.11.2006 11:55:25)
Дата 09.11.2006 12:35:20

Re: Ответы из...

>2. Потому что это обосновывалось именно как помощь испанской революции со стороны СССР. К тому же какие другие основания были у СССР вмешиваться в испанские события

Просьба о помощи законного правительства - это основание или нет?

>3. Обреченность республики в военном отношении стала очевидной после первых же боев. Вмешательство СССР носило наиболее крупный характер среди всех стран. Мой оппонент может сравнить количество напрвленной в Испанию военной техники разными странами и сам прийти к аналогичному выводу.

Я извиняюсь, но это чушь какая-то. Три года войны, а республика все была обречена? Ну-ну.
Хотя, конечно, западные демократии военные кампании сливали гораздо быстрее.