От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев
Дата 09.11.2006 13:27:59
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; 1917-1939;

Ответы из Шушенского, часть вторая :)

сразу повторюсь, что жгу не я, я тут только фельдкурьер :)))

=================================================================
1. - 2. Очевидно СССР был слепым когда соглашался на участие в комитете и не понимал для чего он реально создается??? Главной проблемой Испанской республики была не "итальянская интервенция", а полное неумение а зачастую и нежелание воевать со стороны революционеров, что признается всеми объективными историками испанской войны от Томаса до Ю.Жукова. Интервенция - лишь попытка республиканцев оправдаться.
Несамостоятельность позиции руководства СССР по отношению к Коминтерну. Активное участие в испанских событий стало подтверждением примата интересов мировой революции над национальными интересами СССР в советской внешней политике.
Если оппонента интересуют цитаты, то рекомендую ему обратиться к книге Ю. Жукова "Иной Сталин" где приводятся фрагменты докладной НКИДа СССР М.М. Литвинова в Политбюро о негативной реакции западных стран на советскую активность в испании и больших проблемах в связи с этим советской внешней политики. Там же он найдет и изложение реакции западных правительств на действия СССР.

3. Всем, кто владел достоверной информацией об испанских событиях. СССР к ним не относился ибо даже посольство в Испании открыл только после начала войны (что кстати, свидетельствует об отсутствии особого интереса СССР к Испании до войны).
Здесь с СССР сыграло дурную шутку идеологизация его сфер деятельности в том числе и армии. Которая напомню оппоненту называлась не русская и даже не советская а КРасная. В испании вовевали красные крансые, вооруженные советским оружием и советскими же командирами. Красные в испании не выиграли ни одного серьезного сражения.. . Что говорить после этого об их репутации?
=================================================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Владислав
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:27:59)
Дата 09.11.2006 15:01:49

Общение на бараевском форуме вредно влияет на способность мыслить

Доброе время суток!

Собственно говоря, там учатся одному -- переворачивать с ног на голову цифры и факты, которые, казалось бы, ну уж никак нельзя переврать.

Ну а Испанская война -- больное место современного "западничества", поскольку попустительство военным мятежникам и итало-германцам фактически стало первым шагом к Мюнхену, от которого многие сегодня хотели бы любыми способами откреститься.

По поводу пункта 3 -- "обреченные" три года не воюют, а утверждение, что "Вмешательство СССР носило наиболее крупный характер среди всех стран" -- вранье явное и откровенное. СССР послал в ДЕСЯТКИ раз меньше людей, чем Германия и Италия (даже не учитывая Португалию) и значительно (хотя и не в разы) меньше техники и оружия. Цифры эти есть, они и здесь неоднократно повторялись. Но, как говорил один из участников Испанской войны -- "незнание -- сила!" :-)


>сразу повторюсь, что жгу не я, я тут только фельдкурьер :)))

>=================================================================
>1. - 2. Очевидно СССР был слепым когда соглашался на участие в комитете и не понимал для чего он реально создается???

Неэффективность Комитета по невмешательству стала ясна отнюдь не сразу. Германия и Италия, кстати, тоже были его членами. Ну а лишать себя политической трибуны может только идиот.

> Главной проблемой Испанской республики была не "итальянская интервенция", а полное неумение а зачастую и нежелание воевать со стороны революционеров, что признается всеми объективными историками испанской войны от Томаса до Ю.Жукова.

В этом тезисе есть два незначительных, но принципиальных передерга, очень характерных для стиля "бараевцев". В первую очередь надо говорить именно о НЕУМЕНИИ воевать со стороны НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ополченцев. Во-вторых, речь идет об ОЧЕНЬ коротком начальном периоде войны -- с конца 36-го года армии обеих сторон разрослись и по профессионализму стали примерно равны.

> Интервенция - лишь попытка республиканцев оправдаться.

В первые месяцы войны, когда Республика не имела профессиональной армии, роль интервенции (да хотя бы переброска немецкими самолетами марокканцев из Африки, появление у Франко профессиональных итальянских летчиков) была весьма велика. С начала 37-го она уменьшилась, но все-таки игнорировать наличие итальянского экспедиционного корпуса или немецкого "легиона Кондор" для человека, претендующего на объективность, как минимум неспортивно.

>Несамостоятельность позиции руководства СССР по отношению к Коминтерну. Активное участие в испанских событий стало подтверждением примата интересов мировой революции над национальными интересами СССР в советской внешней политике.

Странная логика.

Получение союзника на юго-востоке Европы противоречило интересам СССР?

Пропагандистский эффект от того, что СССР борется с мировым фашизмом на стороне законного ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО правительства -- он тоже шел во вред международным интересам СССР?

>Если оппонента интересуют цитаты, то рекомендую ему обратиться к книге Ю. Жукова "Иной Сталин" где приводятся фрагменты докладной НКИДа СССР М.М. Литвинова в Политбюро о негативной реакции западных стран на советскую активность в испании и

А какова должна быть реакция нагличан и хренцузов на то, что в их сферу влияния вперлась Россия, да еще начала зарабатывать себе на этом политические очки?

> больших проблемах в связи с этим советской внешней политики.

Есть политика -- есть проблемы. Нет политики -- нет и проблем. Активная внешняя политика страны никак не может вызывать радость у ее геополитических конкурентов.

Вот во времена ЕБНа у российской внешней политики тоже не было проблем. Хотя я понимаю, что кое-кто считает, что именно такая политика России и нужна. И научился доказывать ее преимущества весьма заковыристо, да еще с "патриотических" позиций...

>3. Всем, кто владел достоверной информацией об испанских событиях. СССР к ним не относился ибо даже посольство в Испании открыл только после начала войны (что кстати, свидетельствует об отсутствии особого интереса СССР к Испании до войны).

Не удивительно -- ведь Народный фронт пришел к власти лишь за пять месяцев до начала войны. И лишь мятеж вызвал его резкое полевение.

>Здесь с СССР сыграло дурную шутку идеологизация его сфер деятельности в том числе и армии. Которая напомню оппоненту называлась не русская и даже не советская а КРасная. В испании вовевали красные крансые, вооруженные советским оружием и советскими же командирами.

Только вот почему-то русские белоэмигранты массово (именно массово!) шли воевать на стороне республиканцев, чтобы искупиить свой долг перед Родиной. А вот к Франко ломанулись лишь самые отмороженные в количестве 72 рыл...

И при этом же западноевропейские левые поддерживали СССР именно из-за его революционной политики. Если бы она была политикой "русского экспансионизма" -- вряд ли бы они нас так любили. ИМХО, налицо как раз успешное балансирование СССР между государственными интересами и демонстративной защитой "общечеловеческих ценностей" (свобода, демократия, антифашизм) -- там, где "старые демократии" защиту этих ценностей сливали. менно этот наш успех до сих пор (!) вызывает дружную ненависть одновременно и право-рыночных либералов (сиречь "либерастов"), и нацистов, и русофобов.

> Красные в испании не выиграли ни одного серьезного сражения...

И опять вранье. Гвадалахару вспомним? А Теруэль -- единственный успешный опыт операции на окружение за всю войну?

> Что говорить после этого об их репутации?

В первую очередь стоит поставить крест на репутации автора обсуждаемых тезисов -- ни одной фразы без передерга либо некомпетентности :-)

Что же касается СССР, то его имидж и влияние действительно начали падать -- но лишь с 1938 года. Здесь наложились известия о репрессиях, раздуваемые любой вражеской пропагандой (а что вы от нее еще хотели?) + недовольство троцкистов и анархистов (которых с подачи СССР в Испании прибрали к ногтю, и по делу) + брожение среди правых испанских социалистов, которым очень хотелось вывернуться из войны без потерь и переложить на кого-то вину за свою импотенцию (а чего еще можно ждать в конкурентной борьбе между двумя крыльями рабочего движения?).

Но, повторяю, -- это была лишь утрата некоторой части из огромного количества очков, которые СССР заработал на Испании в 1936-37 годах.



С уважением

Владислав
От Паршев
К Владислав (09.11.2006 15:01:49)
Дата 09.11.2006 17:21:52

Уточню чуть-чуть

>да хотя бы переброска немецкими самолетами марокканцев из Африки,


там не только марокканцы - в Марокко размещались наиболее боеспособные испанские войска.
От Presscenter
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:27:59)
Дата 09.11.2006 14:10:00

Ура!))))Наконец-то))))

>Несамостоятельность позиции руководства СССР по отношению к Коминтерну.

БРАВО!!!!!!!!Итак, руководство СССР вторично по отношению к Коминтерну))) Супир)))))

>Активное участие в испанских событий стало подтверждением примата интересов мировой революции над национальными интересами СССР в советской внешней политике.

Не вдаваясь в полемику относительно того, был ли Сталин прагматиком, просто замечу, что на уровне лозунга (лозунга!) мировая революция и на 36-й год оставалась одним из приоритетов внешней политики СССР. Еще разщ повторяю: лозунга. Ну а на практике желание иметь в стратегически важном регионе Европы дружественное, а при нормальном исходе и союзное государство - это вполне себе отвечает национальным интересам любой нормальной страны.

>Там же он найдет и изложение реакции западных правительств на действия СССР.

А на что реакция западных правительств в отгношении СССР была положительной?

>3. Всем, кто владел достоверной информацией об испанских событиях. СССР к ним не относился ибо даже посольство в Испании открыл только после начала войны (что кстати, свидетельствует об отсутствии особого интереса СССР к Испании до войны).

Вы это серьезно??? Не вдаваясь в детали вот это "посольство в Испании открыл только после начала войны" и вот это "отсутствии особого интереса СССР к Испании до войны" Вы считаете связанным непосредственно???????

> Красные в испании не выиграли ни одного серьезного сражения.. . Что говорить после этого об их репутации?

Изумительно. Как все рады наверное)))) А вот скажите, Вам такое географическое название "Гвадалахара" о чем-то говорит? А Вы в кеурсе в чем была цель наступления 22 тысяч франкистов и 40-тысячного экспедиционного корпуса итальянцев? А чем кончилось? А имена Штерн, Смушкевич, Матэ Залка (12-я интербиригада) о чем-то говорят в этой связи?
От Presscenter
К Presscenter (09.11.2006 14:10:00)
Дата 09.11.2006 14:22:09

Да, если афтору мало Гвадалахары, так еще и Пособланко были и Брунете и тд (-)
От Роман (rvb)
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:27:59)
Дата 09.11.2006 13:44:13

Дополнение по пункту 3

=================================================================
в общем по третьему пункту кратко - вооруженные советской техникой и пользующиеся услугами советских советников республиканцы были разбиты, что не могло не повлиять негативно на репутацию советской военной техники и вооруженных сил в целом.
=================================================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Евгений Дриг
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:44:13)
Дата 09.11.2006 14:54:05

Автор - обычный завыватель - обличитель режима.

>в общем по третьему пункту кратко - вооруженные советской техникой и пользующиеся услугами советских советников республиканцы были разбиты, что не могло не повлиять негативно на репутацию советской военной техники и вооруженных сил в целом.

Советские танки превосходили то, что выставили из бронетехники итальянцы и немцы.
Особенно это показательно в плане вооружения, когда в прямых столкновениях с танковыми дуэлями, у мятежников не было практически никаких шансов.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Роман (rvb)
К Евгений Дриг (09.11.2006 14:54:05)
Дата 09.11.2006 15:00:51

Ответ из Шушенского

====================================================
"Превосходящие все" советские танки побили все рекорды по числу поломок и были выбиты грамотной организацией противотанковой обороны франкистов, которую советские танкисты предпочитали прорывать по принципу авсоь прорвемся (Дриг должен знать откуда эта цитата).
Отмечу что у советских танкистов впечатление от использования своей техники в Испании были скорее пессимистические - требовали разработки новых танков. См. Материалы в ТиВ "Они сражались за пиренеями" и первый том Свирина.
====================================================
S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Евгений Дриг
К Роман (rvb) (09.11.2006 15:00:51)
Дата 09.11.2006 15:13:42

Re: Ответ из...

>"Превосходящие все" советские танки побили все рекорды по числу поломок и были выбиты грамотной организацией противотанковой обороны франкистов, которую советские танкисты предпочитали прорывать по принципу авсоь прорвемся (Дриг должен знать откуда эта цитата).

И что этим доказано? Что противотанковая артиллерия успешно борется с советскими танками? С таким же успехом она борется и с итальянскими (немецкими, испанскими...).
При столкновениях же панков с тапками, советская техника выигрывала.

>Отмечу что у советских танкистов впечатление от использования своей техники в Испании были скорее пессимистические - требовали разработки новых танков. См. Материалы в ТиВ "Они сражались за пиренеями" и первый том Свирина.

Шпаковского в топку. Человек который пишет про "столкновение сил рынка и антирыночных сил" в Испании, заслуживает посещения психиатра.
Что же касается пессимизма, то связан он с желанием получить вундервафлю непоражаемую... Так было всегда. До Испании просто не очень себе представляли насколько сильный противник - скорострельная малокалиберная ПТО в борьбе с тонкобронными танками.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (09.11.2006 14:54:05)
Дата 09.11.2006 15:00:31

А на СБ чехи даже купили лицензию (из жалости надо полагать) :)) (-)
От А.Никольский
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:44:13)
Дата 09.11.2006 14:27:55

при всем уважении в автору

складывается ощущение, что по его мнению СССР надо было:
1. Или вмешаться на стороне националистов
2. Или вообще сидеть тихо (а это во внешней политике, ИМХО, из той же серии, что и вера в пресловутую засадную тактику в военном деле)
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:44:13)
Дата 09.11.2006 14:18:56

т.е. это домысел автора, я так и думал. "Вопросы веры не обсуждаем" (с)