ВИФ2 NE : Ветка : Кёнигсберг->Калининград

От	Васин Александр
К	All
Дата	09.11.2006 11:54:10
Рубрики	WWII;

Кёнигсберг->Калининград

Jedem das Seine

Вопрос по войне. Вернее по военной истории, а может и по политике.
Зачем понадобилось СССР отрывать кусок германии и включать в состав РСФСР? В чем смысл данного шага? Показать миру - что хочу, то ворочу? или была какая-то военная подоплека, или экономическая?

Suum cuique

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (09.11.2006 11:54:10)
Дата	09.11.2006 16:51:15

Незамерзающий порт на Балтике

>Зачем понадобилось СССР отрывать кусок германии и включать в состав РСФСР? В чем смысл данного шага?

Я не помню есть ли там незамерзающие порты, но учитывая "конституционное право наций на самоопредление" весьма значимый шаг.

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (09.11.2006 16:51:15)
Дата	09.11.2006 16:59:42

Re: Незамерзающий порт...

Учитывая "нерушимость" союза республик свободных - мне непонятно. Фактически, если это так - Сталин предусматривал возможность развала союза в будущем.

От	Паршев
К	Васин Александр (09.11.2006 16:59:42)
Дата	09.11.2006 17:17:17

Что-то наподобие действительно имелось в виду -

дополнительные ленточки на гербе СССР - "прибалтийские" - появились уже после войны, как, кстати, и "советский" флаг Литвы.
Возможно, Сталин предполагал такое развитие событий, что в Прибалтике придётся "сдать назад".

От	oleg100
К	Паршев (09.11.2006 17:17:17)
Дата	10.11.2006 04:39:59

Возможно, Сталин предполагал такое развитие событий,

Возможно, Сталин предполагал такое развитие событий, - не думаю, он бы тогда предусмотрел коридор через Белоруссию. Скорее всего он xотел навсегда решить польский вопрос, но отдавать полякам вообще всю Пруссию - никто бы не понял такиx масштабов благотоврительности. То есть - девать Вост Пруссию было некуда физически, вот и подобрал..
Пресоценил старик свои силы - в смысле контроля за Вост Блоком - и невмудрено в 45-м то..:)) - а надо было как бриты делают - заложить "мины" на будущее, установить системы сдержек и противовесов, типа - оставить Зап Укр ПОльше - и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (09.11.2006 16:59:42)
Дата	09.11.2006 17:06:52

Re: Незамерзающий порт...

>Учитывая "нерушимость" союза республик свободных - мне непонятно.

Нерушимость безусловно декларировалась. Но не забывайте же повторяю о _ленинском_ праве наций на самоопределение, закрепленном в Конституции.

>Фактически, если это так - Сталин предусматривал возможность развала союза в будущем.

Полагаю, что национальная политика а)недоконца изучена б)сильно примитивизирована.
Во всяком случае мне когда-то кто-то пытался рассказывать, что несмотря на "нерушимость" принципы создания "союзных республик" были как-то формализованы - в частности обязательна было наличие внешней границы.

и только уже потом с отрывом от корней все было догматизировано и пошли косяки с передачей Крыма Украине и тому подобное.

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (09.11.2006 17:06:52)
Дата	09.11.2006 17:09:54

Re: Незамерзающий порт...

Jedem das Seine
>Полагаю, что национальная политика а)недоконца изучена б)сильно примитивизирована.
>Во всяком случае мне когда-то кто-то пытался рассказывать, что несмотря на "нерушимость" принципы создания "союзных республик" были как-то формализованы - в частности обязательна было наличие внешней границы.
>и только уже потом с отрывом от корней все было догматизировано и пошли косяки с передачей Крыма Украине и тому подобное.
Вполне возможно. Тема для меня чужая - спорить не буду.
Suum cuique

От	Васин Александр
К	Дмитрий Козырев (09.11.2006 16:51:15)
Дата	09.11.2006 16:54:48

А как же Рига? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Васин Александр (09.11.2006 16:54:48)
Дата	09.11.2006 16:56:54

Рига - это Латвия. Вы постинг мой прочитали полностью?

Калининград это обретение РСФСР незамерзающего порта на Балтике независимо от переспектив реализации Латвией своего "конституционного права"

От	Михаил
К	Дмитрий Козырев (09.11.2006 16:56:54)
Дата	09.11.2006 17:16:49

Re: Рига -...

>Калининград это обретение РСФСР незамерзающего порта на Балтике независимо от переспектив реализации Латвией своего "конституционного права"

Я, честно говоря, сомневаюсь, что товарищ Сталин мог думать о потенциальной независимости Латвии.

От	Юрий А.
К	Васин Александр (09.11.2006 11:54:10)
Дата	09.11.2006 12:36:54

Re: Кёнигсберг->Калининград

>Jedem das Seine

>Вопрос по войне. Вернее по военной истории, а может и по политике.
>Зачем понадобилось СССР отрывать кусок германии и включать в состав РСФСР? В чем смысл данного шага? Показать миру - что хочу, то ворочу? или была какая-то военная подоплека, или экономическая?

Первое. Пруссия традиционно считалась колыбелью немецкого милитаризма. Так что искореняли, так сказать.

Второе. Кенигсберг и Восточная Пруссия входила, хоть и не долго в состав Российской Империи, причем «добровольно присягнув на верность» Екатерине II. Так что возвращали свои земли. :))

От	Бермедич
К	Юрий А. (09.11.2006 12:36:54)
Дата	09.11.2006 13:43:04

а в букварь посмотреть? :)

Мое почтение

>Второе. Кенигсберг и Восточная Пруссия входила, хоть и не долго в состав Российской Империи, причем «добровольно присягнув на верность» Екатерине II. Так что возвращали свои земли. :))

Вообще-то не Екатерине они присягали, а вовсе Елизавете Петровне.

Бермедич

От	Юрий А.
К	Бермедич (09.11.2006 13:43:04)
Дата	09.11.2006 14:58:04

:))))

>Вообще-то не Екатерине они присягали, а вовсе Елизавете Петровне.

Да, конечно, сам не понял, почему Екатерину, вместо Елизаветы написал. :)))

От	Васин Александр
К	Юрий А. (09.11.2006 12:36:54)
Дата	09.11.2006 12:41:16

Re: Кёнигсберг->Калининград

Jedem das Seine
>Первое. Пруссия традиционно считалась колыбелью немецкого милитаризма. Так что искореняли, так сказать.
Восточная Пруссия вероятно? Следуя этой логике - почему бы не присоединить территорию с заводами Круппа, Рурскую область, Киль с верыями?

>Второе. Кенигсберг и Восточная Пруссия входила, хоть и не долго в состав Российской Империи, причем «добровольно присягнув на верность» Екатерине II. Так что возвращали свои земли. :))
Это было очень недолго в семилетнюю войну. И ктому же - это были царские "свои земли", а страна то была уже советская. С тем же успехом можно было возвратить Гельсингфорс с округой. Не так ли?

Suum cuique

От	Юрий А.
К	Васин Александр (09.11.2006 12:41:16)
Дата	09.11.2006 12:56:15

Re: Кёнигсберг->Калининград

>Jedem das Seine
>>Первое. Пруссия традиционно считалась колыбелью немецкого милитаризма. Так что искореняли, так сказать.
>Восточная Пруссия вероятно? Следуя этой логике - почему бы не присоединить территорию с заводами Круппа, Рурскую область, Киль с верыями?

Символом и центром прусского милитаризма был сам Кенигсберг как таковой.

И при чем тут Рур и т.д.?

>>Второе. Кенигсберг и Восточная Пруссия входила, хоть и не долго в состав Российской Империи, причем «добровольно присягнув на верность» Екатерине II. Так что возвращали свои земли. :))
>Это было очень недолго в семилетнюю войну. И ктому же - это были царские "свои земли", а страна то была уже советская. С тем же успехом можно было возвратить Гельсингфорс с округой. Не так ли?

При Екатерине Пруссию присоединяли всерьез и надолго.
Ну и замечу, что руководители СССР того времени не делили Российские земли на царские и не царские. Одной из причин войны с Японией 1945 года было желание смыть позор войны 1905 года и вернуть потерянные земли.
Хотя основная причина все-таки см. выше: разрушение колыбели германского милитаризма. Удачное, кстати.

От	Васин Александр
К	Юрий А. (09.11.2006 12:56:15)
Дата	09.11.2006 13:12:46

Re: Кёнигсберг->Калининград

Jedem das Seine
>Символом и центром прусского милитаризма был сам Кенигсберг как таковой.
>И при чем тут Рур и т.д.?
Верфи, сталелитейные заводы Круппа, железная руда Рурского бассейна - все символ военной промышленности, а следовательно и милитаризма пруссии.

>При Екатерине Пруссию присоединяли всерьез и надолго.
>Ну и замечу, что руководители СССР того времени не делили Российские земли на царские и не царские. Одной из причин войны с Японией 1945 года было желание смыть позор войны 1905 года и вернуть потерянные земли.
Однако же - возвращаясь к финляндии - почему руководители СССР её не присоединили, хотя имели возможность. И в составе России она была подольше любого кёнигсберга.

>Хотя основная причина все-таки см. выше: разрушение колыбели германского милитаризма. Удачное, кстати.
Поясните, что понимается под "колыбелью германского милитаризма".

Suum cuique

От	Юрий А.
К	Васин Александр (09.11.2006 13:12:46)
Дата	09.11.2006 13:44:03

Re: Кёнигсберг->Калининград

>Jedem das Seine
>>Символом и центром прусского милитаризма был сам Кенигсберг как таковой.
>>И при чем тут Рур и т.д.?
>Верфи, сталелитейные заводы Круппа, железная руда Рурского бассейна - все символ военной промышленности, а следовательно и милитаризма пруссии.

Не так. Это уже опосредовано, да и слишком большой кусок, который никто бы СССР не отдал.

>>При Екатерине Пруссию присоединяли всерьез и надолго.
>>Ну и замечу, что руководители СССР того времени не делили Российские земли на царские и не царские. Одной из причин войны с Японией 1945 года было желание смыть позор войны 1905 года и вернуть потерянные земли.
>Однако же - возвращаясь к финляндии - почему руководители СССР её не присоединили, хотя имели возможность. И в составе России она была подольше любого кёнигсберга.

Во-первых, не имели такой возможности. Во-вторых... достаточно во-первых. :))

>>Хотя основная причина все-таки см. выше: разрушение колыбели германского милитаризма. Удачное, кстати.
>Поясните, что понимается под "колыбелью германского милитаризма".

Ну, считалось, что немецкая воинственность, идет из Пруссии. Пруссия выступала объединителем германских земель, являлась поставщиком касты профессиональных военных. Был даже термин такой "прусская военщина".

От	Васин Александр
К	Юрий А. (09.11.2006 13:44:03)
Дата	09.11.2006 13:53:20

Re: Кёнигсберг->Калининград

Jedem das Seine

>Во-первых, не имели такой возможности. Во-вторых... достаточно во-первых. :))
Давайте рассмотрим Германию и Финляндию в 45м. Обе страны с нами воевали. Обе мы разгромили. У одной оторвали кусок, почему у второй не могли? имели право, в счет каких нить репараций.

>Ну, считалось, что немецкая воинственность, идет из Пруссии. Пруссия выступала объединителем германских земель, являлась поставщиком касты профессиональных военных. Был даже термин такой "прусская военщина".
Мне кажется вы немного путаете. Пруссия - это не Восточная Пруссия с Кёнигсбергом. Пруссия - это прежде всего Берлин.
Поэтому даже если термин "прусская военщина" был, то уж никак не применительно к восточной пруссии.

Suum cuique

От	Роман (rvb)
К	Васин Александр (09.11.2006 13:53:20)
Дата	09.11.2006 13:55:59

Re: Кёнигсберг->Калининград

>>Во-первых, не имели такой возможности. Во-вторых... достаточно во-первых. :))
>Давайте рассмотрим Германию и Финляндию в 45м. Обе страны с нами воевали. Обе мы разгромили. У одной оторвали кусок, почему у второй не могли? имели право, в счет каких нить репараций.

Финляндия вовремя поняла, что дело пахнет керосином, после чего даже успела приложить определенные усилия к выкуриванию немцев со своей территории. Что ей и зачлось.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Васин Александр
К	Роман (rvb) (09.11.2006 13:55:59)
Дата	09.11.2006 14:00:46

Re: Кёнигсберг->Калининград

Jedem das Seine
>Финляндия вовремя поняла, что дело пахнет керосином, после чего даже успела приложить определенные усилия к выкуриванию немцев со своей территории. Что ей и зачлось.
В целом верно. Но если бы захотели - могли бы оторвать. Главное - желание.

Suum cuique

От	Юрий А.
К	Васин Александр (09.11.2006 14:00:46)
Дата	09.11.2006 15:01:36

Re: Кёнигсберг->Калининград

>Jedem das Seine
>>Финляндия вовремя поняла, что дело пахнет керосином, после чего даже успела приложить определенные усилия к выкуриванию немцев со своей территории. Что ей и зачлось.
>В целом верно. Но если бы захотели - могли бы оторвать. Главное - желание.

Не могли. Самые нужные территории в 1939 уже оторвали.
А послевоенное устройство Европы было выработано на конференции глав государств победителей, путем переговоров и взаимных уступок. Что смогли, то выторговали. Для того чтоб получить что-то еще пришлось бы чем-то пожертвовать.

От	lesnik
К	Юрий А. (09.11.2006 15:01:36)
Дата	09.11.2006 16:47:10

Печенгу с никелевыми месторождениями и выходом к Баренцеву морю

у фиников с все же откусили.

От	И. Кошкин
К	Васин Александр (09.11.2006 13:12:46)
Дата	09.11.2006 13:38:52

Вы чего добиваетесь-то? Чтобы общественность осудила жестокую оккупацию? (-)

От	Васин Александр
К	И. Кошкин (09.11.2006 13:38:52)
Дата	09.11.2006 13:54:19

Интересуюсь (-)

От	Игорь Абрамов
К	Васин Александр (09.11.2006 13:54:19)
Дата	09.11.2006 14:09:28

политика --- искусство возможного (-)

От	Evg
К	Васин Александр (09.11.2006 11:54:10)
Дата	09.11.2006 12:27:29

Re: Кёнигсберг->Калининград

От	Васин Александр
К	Evg (09.11.2006 12:27:29)
Дата	09.11.2006 12:37:17

Re: Кёнигсберг->Калининград

Jedem das Seine

>ИМХО - окончательное превращение "Гданьского коридора" в нормальную жилую комнату.
Простите, конечно, но польше уже отдали часть Германии. И "гданьский корридор" превратился в "гданьскую площадь", ибо восточная пруссия в этих условиях была оторвана от фатерлянда на 300 километров!

Suum cuique

От	Evg
К	Васин Александр (09.11.2006 12:37:17)
Дата	09.11.2006 13:02:04

Re: Кёнигсберг->Калининград

>Jedem das Seine

>>ИМХО - окончательное превращение "Гданьского коридора" в нормальную жилую комнату.
>Простите, конечно, но польше уже отдали часть Германии. И "гданьский корридор" превратился в "гданьскую площадь", ибо восточная пруссия в этих условиях была оторвана от фатерлянда на 300 километров!

И все равно оставалась реальная возможность Германии желать объединения с одной стороны и возможность Польши "влиять" путём шантажа Германии. Учитывая природную сговорчивость поляков и кротость немцев - ну нафига такие сложности в едва образовавшемся социалистическом лагере.

От	Васин Александр
К	Evg (09.11.2006 13:02:04)
Дата	09.11.2006 13:38:23

Re: Кёнигсберг->Калининград

Jedem das Seine
>И все равно оставалась реальная возможность Германии желать объединения с одной стороны и возможность Польши "влиять" путём шантажа Германии. Учитывая природную сговорчивость поляков и кротость немцев - ну нафига такие сложности в едва образовавшемся социалистическом лагере.

А как по датам разнесены решения о передаче польше части территории германии и о включении в состав рсфср восточной пруссии?

Suum cuique

От	Evg
К	Васин Александр (09.11.2006 13:38:23)
Дата	09.11.2006 14:06:42

Re: Кёнигсберг->Калининград

>Jedem das Seine
>>И все равно оставалась реальная возможность Германии желать объединения с одной стороны и возможность Польши "влиять" путём шантажа Германии. Учитывая природную сговорчивость поляков и кротость немцев - ну нафига такие сложности в едва образовавшемся социалистическом лагере.
>
>А как по датам разнесены решения о передаче польше части территории германии и о включении в состав рсфср восточной пруссии?

http://www.inkaliningrad.com/rus/kaliningrad/index.HTM

"...После Второй Мировой войны по решению Потсдамской конференции третья часть Восточной Пруссии со столицей городом Кенигсбергом перешла бывшему СССР. 4 июля 1946 года была образована Калининградская область, а Кенигсберг переименован в Калининград..."

http://www.polska.ru/polska/historia/daty_20.html

"...1950.11.28. Польша и Восточная Германия объявляют рубеж по Одеру - Нейсе границей между двумя странами..."

От	Васин Александр
К	Evg (09.11.2006 14:06:42)
Дата	09.11.2006 14:24:19

Хотя....

Jedem das Seine
> http://www.inkaliningrad.com/rus/kaliningrad/index.HTM
>"...После Второй Мировой войны по решению Потсдамской конференции третья часть Восточной Пруссии со столицей городом Кенигсбергом перешла бывшему СССР. 4 июля 1946 года была образована Калининградская область, а Кенигсберг переименован в Калининград..."
> http://www.polska.ru/polska/historia/daty_20.html
>"...1950.11.28. Польша и Восточная Германия объявляют рубеж по Одеру - Нейсе границей между двумя странами..."

"В августе 1945 на Потсдамской конференции было достигнуто соглашение о том, что южная часть Восточной Пруссии и территории Германии восточнее рек Одер и Нейсе передаются под польское управление." http://www.polska.ru/polska/historia/krotki.html
Так что одноврЕменно.
Suum cuique

От	Васин Александр
К	Evg (09.11.2006 14:06:42)
Дата	09.11.2006 14:16:23

Получается порядок событий обратный... (-)

От	генерал Чарнота
К	Васин Александр (09.11.2006 11:54:10)
Дата	09.11.2006 12:05:01

Re: Кёнигсберг->Калининград

>Вопрос по войне. Вернее по военной истории, а может и по политике.
>Зачем понадобилось СССР отрывать кусок германии и включать в состав РСФСР? В чем смысл данного шага? Показать миру - что хочу, то ворочу? или была какая-то военная подоплека, или экономическая?

Может, порт понравился? С экономической точки зрения или военной.
Кстати, ведь оставшуюся часть кенигсбергщины (Восточной Пруссии) полякам подарили.