От Jagdpanter
К All
Дата 10.11.2006 12:12:15
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Вопрос по отлучению от церкви


Цитата из календаря:"в 1202 году в ходе IV крестового похода крестоносцы совместно с венецианцами осадили хорватский город Зару (Задар) - адриатический порт. Причиной нападения на христианский город было требование венецианцев, обеспечивших финансирование похода и морские перевозки. Торговый конкурент должен был быть уничтожен в счет погашения части долга крестоносцев. Папа Иннокентий III запретил эту акцию под страхом отлучения, и значительная часть крестоносцев отказалась участвовать в осаде, но когда город все же был взят, отлучены были только венецианцы во главе с 90-летним дожем Дандоло. Следующей целью стал Константинополь"

А каковы были дальнейшие действия после отлучения от церкви - окрестные монархи войну объявляли или христианские подданные восстание поднимали? Интересна сама процедура. Папа объявил об отлучении - а дальше что?
От CANIS AUREUS
К Jagdpanter (10.11.2006 12:12:15)
Дата 10.11.2006 13:08:42

вот пример

Из которого следует, что отлучение было обычным политическим инструментом в разборках между различными типами феодальных образований.
Короче, в ответ можно было объявить папу сатаной. Что в последствии и произошло.




http://militera.lib.ru/h/pernaud/index.html


Странный крестоносец выходил в море из Бриндизи 28 июня 1228 г. Возглавлявший весьма скромную армию — всего 1500 рыцарей и около 10000 пехотинцев — маленький лысый человек, севший в этот день на корабль, был не кем иным, как императором Священной Римской империи Фридрихом II Гогенштауфеном, который к императорской короне еще ранее присоединил корону короля Иерусалима. Но несмотря на титулы короля и императора, Фридрих II тем не менее не принадлежал к христианскому воинству, поскольку был отлучен от церкви, и это было впервые, что вопреки официальной воле папы крестоносец отправлялся в крестовый поход.

Фридрих II принял крест тринадцать лет назад во время своей коронации в Ахене 25 июля 1215 г. Но коронованный императором при поддержке папства после поражения От-тона Брауншвейгского, понесенного за год до этого от Филиппа Августа на поле сражения при Бувине, Фридрих II Гогенштауфен, воспитанный Иннокентием III как верный сын церкви и бывший до этого Римским королем, за эти тринадцать лет сделал все, чтобы обмануть надежды пап, возлагавшиеся на его персону, и ясно дать понять, что он остался верным традиционной политической линии германских императоров в их борьбе с церковью. Внук Фридриха Барбароссы по своему отцу Генриху VI, он, как и отец, посылал свои армии против Рима, но будучи наследником нормандских королей Сицилии по своей матери Констанции, он с самого начала царствования придавал большое значение сицилийским владениям и вопреки обещаниям, данным папе Иннокентию III, укреплял связь сицилийской [232] короны и германской. В то же время этот суверен, проявлявший «несравненный ум», не преминул проявить и скандальный для той эпохи религиозный скептицизм. Как ни в чем не бывало он из года в год откладывал исполнение своего крестоносного обета, пока в 1227 г. возмущенный его проволочками папа не отлучил его от церкви.


От Jagdpanter
К CANIS AUREUS (10.11.2006 13:08:42)
Дата 10.11.2006 13:28:29

Re: вот пример

>Короче, в ответ можно было объявить папу сатаной. Что в последствии и произошло.

Что и подтверждает тезис о том, что кроме геенны огненной в отдаленной перспективе и моральной тяжести отлучения больше ничего и не происходило.
От Chestnut
К Jagdpanter (10.11.2006 13:28:29)
Дата 10.11.2006 13:31:50

Re: вот пример

>>Короче, в ответ можно было объявить папу сатаной. Что в последствии и произошло.
>
>Что и подтверждает тезис о том, что кроме геенны огненной в отдаленной перспективе и моральной тяжести отлучения больше ничего и не происходило.

В отдалённой перспективе, однако, произошло физическое истребление династии


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Jagdpanter
К Chestnut (10.11.2006 13:31:50)
Дата 10.11.2006 13:59:25

Re: вот пример

>>>Короче, в ответ можно было объявить папу сатаной. Что в последствии и произошло.
>>
>>Что и подтверждает тезис о том, что кроме геенны огненной в отдаленной перспективе и моральной тяжести отлучения больше ничего и не происходило.
>
>В отдалённой перспективе, однако, произошло физическое истребление династии

Династию истребили именно из-за папского эдикта об отлучении?
От Chestnut
К Jagdpanter (10.11.2006 13:59:25)
Дата 10.11.2006 14:03:43

Re: вот пример

>>>>Короче, в ответ можно было объявить папу сатаной. Что в последствии и произошло.
>>>
>>>Что и подтверждает тезис о том, что кроме геенны огненной в отдаленной перспективе и моральной тяжести отлучения больше ничего и не происходило.
>>
>>В отдалённой перспективе, однако, произошло физическое истребление династии
>
>Династию истребили именно из-за папского эдикта об отлучении?

Отчасти да -- война за Неаполитанское королевство ЕМНИП считалась крестовым походом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Sergey Ilyin
К Jagdpanter (10.11.2006 12:12:15)
Дата 10.11.2006 12:35:54

Отлучение от церкви феодала могло сопроводиться интердиктом

>А каковы были дальнейшие действия после отлучения от церкви - окрестные монархи войну объявляли или христианские подданные восстание поднимали?

...то бишь запрещением священникам служить в его владениях. А без благословения церкви в Средние века ни родиться, ни помереть -- "градус недовольства" населения возрастал очень резко

С уважением, СИ
От Jagdpanter
К Sergey Ilyin (10.11.2006 12:35:54)
Дата 10.11.2006 12:44:00

Re: Отлучение от...


>...то бишь запрещением священникам служить в его владениях. А без благословения церкви в Средние века ни родиться, ни помереть -- "градус недовольства" населения возрастал очень резко

То есть, отлучение и интердикт могли быть не связаны между собой и формально отлучение от церкви всего лишь наказание морального плана?
>С уважением, СИ
С уважением, jagdpanter
От Chestnut
К Jagdpanter (10.11.2006 12:44:00)
Дата 10.11.2006 13:04:12

Куда как материального -- подданые отлучённого

имели право не соблюдать обязательств по отношению к нему, клятв там всяких, вассалитета и пр (ЕМНИП)


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Jagdpanter
К Chestnut (10.11.2006 13:04:12)
Дата 10.11.2006 13:25:27

Re: Куда как...

>имели право не соблюдать обязательств по отношению к нему, клятв там всяких, вассалитета и пр (ЕМНИП)

Но в итоге не могли не соблюдать. Иначе, я так понимаю, карательная экспедиция в исполнении самого отлученного.
От Chestnut
К Jagdpanter (10.11.2006 13:25:27)
Дата 10.11.2006 13:29:10

Re: Куда как...

>>имели право не соблюдать обязательств по отношению к нему, клятв там всяких, вассалитета и пр (ЕМНИП)
>
>Но в итоге не могли не соблюдать. Иначе, я так понимаю, карательная экспедиция в исполнении самого отлученного.

Вассалы могли перебежать к сопернику (если у того было желание их принять)

Да, в каждом конкретном случае многое решала грубая сила, но роль силы клятвы и боязни клятвопреступления со счетов сбрасывать нельзя


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Rwester
К Chestnut (10.11.2006 13:29:10)
Дата 10.11.2006 13:32:52

Re: Куда как...

Здравствуйте!

>Да, в каждом конкретном случае многое решала грубая сила, но роль силы клятвы и боязни клятвопреступления со счетов сбрасывать нельзя
это тоже весьма материально, т.к. эдикты церкви ставят вассала, следующего за господином тоже в неприятное положение.


Рвестер, с уважением
От CANIS AUREUS
К Jagdpanter (10.11.2006 13:25:27)
Дата 10.11.2006 13:27:50

Пример:-)

Пришельцы-2. Жан Рено при начале сожжения Кристиана Клавье говорит что-то типа - как смеешь ты казнить в моих владениях без моего согласия?

С уважением
Владимир
От Rwester
К Chestnut (10.11.2006 13:04:12)
Дата 10.11.2006 13:24:49

подданные фигня! вот кто повыше это да, тамплиеров хотя бы вспомните(-)
От CANIS AUREUS
К Chestnut (10.11.2006 13:04:12)
Дата 10.11.2006 13:16:47

Может и имели, но не могли

В церковно феодальных объединениях, вобщем-то, подчинялись местному феодалу, а не высшему церковному.

Ну, взять Соловки или Тамплиеров - да никому они не подчинялись.

С уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (10.11.2006 13:16:47)
Дата 10.11.2006 13:30:10

Re: Может и...

>Ну, взять Соловки или Тамплиеров - да никому они не подчинялись.

соловки как раз подчинялись
их даже осождали для приведения в покорность
От Sergey Ilyin
К Jagdpanter (10.11.2006 12:44:00)
Дата 10.11.2006 13:02:11

Ну, что значит "морального". Ежели отлученный не дай бог помре...

Да и вообще, невозможность взаимодействовать с церковью в своих владениях -- тоже весьма неприятна.

С уважением, СИ
От Evg
К Jagdpanter (10.11.2006 12:12:15)
Дата 10.11.2006 12:27:40

Re: Вопрос по...


>А каковы были дальнейшие действия после отлучения от церкви - окрестные монархи войну объявляли или христианские подданные восстание поднимали? Интересна сама процедура. Папа объявил об отлучении - а дальше что?

Просто душа не попадет в рай. Гарантированно.
Тогда этого боялись.
Кроме того проще было в дальнейшем подвести какое нибудь обвинение в колдовстве или прочем сатанизме.
Подданные НЕ ОБЯЗАНЫ были подчиняться отлучённому начальнику. И вообще в его убийстве был гораздо меньший грех, чем в убийстве христианина.
Грубо говоря - в мирской жизни, в отношении этого типа переставали действовать "права человека".
От Jagdpanter
К Evg (10.11.2006 12:27:40)
Дата 10.11.2006 12:32:48

Re: Вопрос по...

>Подданные НЕ ОБЯЗАНЫ были подчиняться отлучённому начальнику. И вообще в его убийстве был гораздо меньший грех, чем в убийстве христианина.
>Грубо говоря - в мирской жизни, в отношении этого типа переставали действовать "права человека".

А были ли конкретные случаи поднятия восстаний против отлученного или скажем отказа повиноваться со стороны войск или военачальников?
От Iva
К Jagdpanter (10.11.2006 12:32:48)
Дата 10.11.2006 12:33:59

Re: Вопрос по...

Привет!

>А были ли конкретные случаи поднятия восстаний против отлученного или скажем отказа повиноваться со стороны войск или военачальников?

Не помню было ли это против Генриха 6го, но в Каноссу он был вынужден пойти.

Владимир
От tsa
К Jagdpanter (10.11.2006 12:12:15)
Дата 10.11.2006 12:18:34

Да ничего не было в общем.

Здравствуйте !

Данный вопрос с венецианцами спустили на тормозах. И потом папство падению Константинополя в общем было радо.

С уважением, tsa.
От Jagdpanter
К tsa (10.11.2006 12:18:34)
Дата 10.11.2006 12:29:10

Re: Да ничего...

>Здравствуйте !
Добрый день ))

Ну а безотносительно венецианцев и Константинополя - что должно было последовать за отлучением какого-либо монарха или крупного феодала от церкви. Все окружающие войнушку начинали?

>С уважением, tsa.
С уважением, Jagdpanter
От tsa
К Jagdpanter (10.11.2006 12:29:10)
Дата 10.11.2006 12:36:33

Re: Да ничего...

Здравствуйте !

>что должно было последовать за отлучением какого-либо монарха или крупного феодала от церкви. Все окружающие войнушку начинали?

Теоретически, подданые ему могли не подчиняться, но практически вассальные клятвы и прочие мирские договора продолжали действовать.
В итоге против Генриха 6 подданые не восстали, но унижаться в Каноссе ему таки пришлось.
В конце концов Библию тогда воспринимали буквально и Чистилище было неизбежно как для срочника дембель. :)

С уважением, tsa.
От Д.И.У.
К tsa (10.11.2006 12:36:33)
Дата 10.11.2006 21:15:08

Re: Да ничего...

>Здравствуйте !

Привет,

>>что должно было последовать за отлучением какого-либо монарха или крупного феодала от церкви. Все окружающие войнушку начинали?
>
>Теоретически, подданые ему могли не подчиняться, но практически вассальные клятвы и прочие мирские договора продолжали действовать.
>В итоге против Генриха 6 подданые не восстали, но унижаться в Каноссе ему таки пришлось.

Против Генриха 4-го. Еще как восстали. Собственно, всё его правление состояло из постоянных войн с вассальными князьями то здесь, то там.
Хотя и он сам был чуть ли не сатанист. Опередил своё время вроде как.
Так что всё зависело от конкретной ситуации. Если монарх чувствовал себя уверенно, он мог на отлучение наплевать, а то и выдвинуть своего антипапу.
Но вот если у него уже были внутренние проблемы, папское отлучение могло окончательно подтолкнуть подданных к мятежу. Они получали на это моральное право.
Естественно, многое зависело и от авторитета церкви и лично папы в данный исторический период. Этот авторитет весьма и весьма менялся.
От Chestnut
К tsa (10.11.2006 12:36:33)
Дата 10.11.2006 13:05:10

Re: Да ничего...

>В конце концов Библию тогда воспринимали буквально и Чистилище было неизбежно как для срочника дембель. :)

ЕМНИП чистилище всё же тогда ещё не придумали, хотя здесь не уверен

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Chestnut (10.11.2006 13:05:10)
Дата 10.11.2006 13:10:13

Действительно позже. В 1439. (-)