От Алексей Елисеенко
К All
Дата 11.11.2006 19:14:36
Рубрики WWII; Танки;

65 лет танковой гвардии.

Привет с солнечного юга Сибири!

Сегодня. Поздравляю всех причастных и вопрос?

Почему выбор пал на 4 тбр? 10 уничтоженных и подбитых танков не есть особое достижение. Какие тбр можно смело отнести в то время к числу претендентов на высокое звание?

У нас нет пленных, есть только предатели
От Guderian
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 19:14:36)
Дата 12.11.2006 00:21:53

С праздником всех однополчан!

1-й ГВАРДЕЙСКЯ ТАНКОВАЯ ЧЕРТКОВСКАЯ ДВАЖДЫ ОРДЕНА ЛЕНИНА, КРАСНОЗНАМЕННАЯ, ОРДЕНОВ СУВОРОВА,
КУТУЗОВА, Б. ХМЕЛЬНИЦКОГО 2 степени бригада.

В августе 1941 года близ Сталинграда (станция Прудбой) была сформирована 4-я танковая бригада( из танкистов 15 и 30 тд). Командиром 4-й танковой бригады назначен полковник М.Е.Катуков(бывший кодив- 20 9 мехкорпуса Рокоссовского ЮЗфронт).
Танки Т-34 получены на Сталинградском заводе. КВ с Челябинска. Новых танков не хватало.2-й танковый батальон был вооружен устаревшими легкими танками БТ-7 получили в Кубинке. Всего получено 46 танков( есть версия о 56 танках 6 КВ, 20 Т-34 30 БТ-7). В конце сентября бригада прибыла в район подмосковной станции Кубинка.
Начало сентября 1941 года. На дальних подступах к Москве сложилось угрожающее положение. Прорвав линию обороны Советских войск гитлеровские дивизии заняли Севск - Кромы и 3 октября 24-й моторизованный корпус из группы Гудериана ворвался в Орел. Путь на Тулу и Москву оказался незащищенным. Самоотверженно отражали натиск гудериановских войск танкисты КАТУКОВА. Коллективный подвиг воинов бригады имел огромное значение. ЗА 8 дней упорных боев враг был задержан на опаснейшем рубеже. Потери 2 Тгр Гудериана составили 133 танка 49 орудий, наши потери составили 6 танков из них 4 восстановленны 2 сгорели!
11 ноября 1941 года газеты опубликовали приказ Наркома Обороны СССР:
ВСЕМ ФРОНТАМ АРМИЯМ ТАНКОВЫМ ДИВИЗИЯМ И БРИГАДАМ

ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
11 ноября 1941 года г. Москва.
“О переименовании 4-й танковой бригады в 1-ю
гвардейскую танковую бригаду”

4-я танковая бригада отважными и умелыми боевыми действиями с 4.10 по 11.10 несмотря на значительное численное превосходство противника, нанесла ему тяжелые потери и выполнила поставленные перед бригадой задачи прикрытия сосредоточения наших войск.
Две фашистские танковые дивизии и одна мотодивизия были остановлены и понесли огромные потери от славных бойцов и командиров 4-й танковой бригады.
В результате ожесточенных боев бригады с 3-й и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли:
133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, два полка пехоты 6 минометов и другие средства вооружения.
Отличные действия бригады и ее успех объясняются тем что:
1. Бригадой велась беспрерывная боевая разведка.
2. Осуществлялось полное взаимодействие танков с мотопехотой и артиллерией.
3. Правильно были применены и использованы танки, сочетая засады с действиями ударной группы.
4. Личный состав действовал храбро и слаженно.
Боевые действия 4-й танковой бригады служат примером для частей Красной Армии в освободительной борьбе с фашистскими захватчиками.
ПРИКАЗЫВАЮ:

1. За отважные и умелые действия в боях 4-ю танковую бригаду именовать:
1-я гвардейская танковая бригада.
2. Командиру 1-й гвардейской танковой бригады генерал-майору Катукову представить к правительственной награде наиболее отличившихся бойцов и командиров.
3. Начальнику ГАБТу и начальнику ГАУ пополнить 1-ю гвардейскую танковую бригаду материальной частью боевых машин и вооружением до полного штата.
НАРОДНЫЙ КОМИССАР ОБОРОНЫ СОЮЗА СССР
И.СТАЛИН
НАЧАЛЬНИК ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Б.ШАПОШНИКОВ

В тот же день М.Е.Катукову присвоено звание генерал-майора танковых войск. Он был награжден Орденом Ленина.
Оценивая подвиг первогвардейцев под Москвой Г.К.Жуков в своих воспоминаниях пишет: С беспримерной храбростью действовала переданная в состав 16-й армии 1-я гвардейская танковая бригада.
8 октября эта бригада (тогда 4-я танковая) геройски сражалась под Орлом и Мценском за что и была удостоена высокой чести именоваться 1-й гвардейской танковой бригадой. Теперь в ноябре защищая подступы Москвы, гвардейцы-танкисты новыми подвигами еще выше подняли свою славную боевую репутацию.
Много легендарных подвигов было совершено за время Великой Отечественной войны нашими однополчанами, но тот первый беспримерный подвиг стойкости, в самые тяжелые для нашего народа дни навсегда останется в памяти грядущих поколений.
Первый свой боевой орден наша часть получила на Курской дуге. Указом президиума Верховного Совета СССР от 23 октября 1943 года 1-ая гвардейская танковая бригада была награждена Орденом Ленина.
На рассвете 28-го марта 1944 года группа комбата 2 тб 1 гв тбр капитана Бочковского совершив обходной маневр, внезапно ворвалась в Коломыю и сломила упорное сопротивление врага и в тот же день очистила от него город, захватив переправу через реку Серет. При этом инициативно и храбро сражались танкисты Духов, Игнатьев, Шарлай, Большаков, Верховенко, и др. В.А.Бочковский осуществивший смелую операцию был упомянут в приказе Верховного Главнокомандующего.
За этот подвиг за освобождение города Коломыя бригада Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8.04.1944 года награждена Орденом Богдана Хмельницкого 1-й степени.
За образцовое выполнение заданий командования в боях с немецкими захватчиками в предгорьях Карпат, выход на нашу юго-западную границу Указом Президиума Верховного Совета от 18.04.1944 года первая гвардейская танковая бригада награждена Орденом Красного Знамени.
В эти дни бригада за 10 дней с боями прошла около 300 км, освободила 250 населенных пунктов, в том числе 9 городов, за что получила наименование “Чертковская” и награждена двумя орденами. В те незабываемые дни газета “Красная звезда” в передовой статье “ 1-ая гвардейская танковая бригада” писала - “ Бригаде принадлежит гвардейское старшинство в наших танковых войсках. В ее боевой биографии мы как-бы читаем историю Красной армии за время Отечественной войны. И подобно тому, как подвиг 28-ми гвардейцев - панфиловцев стал образом несокрушимой советской обороны, так и героический путь 1-ой гвардейской танковой бригады останется в сознании народа символом нашего победоносного наступления”.
Через 5 месяцев за образцовое выполнение заданий командования в боях с немецкими захватчиками за овладение городами Перемышль Ярослав и проявленные при этом доблесть и мужество Указом Президиума Верховного Совета СССР от 10.08.1944 года часть была награждена Орденом Суворова 2-й степени.
Война катилась на Запад, и вот уже бои идут на территории захватчика. За образцовое выполнение боевых заданий командования в боях с немецкими захватчиками при вторжении в пределы Бранденбургской провинции и проявленные при этом доблесть и мужество 1-я гвардейская танковая бригада Указом Президиума Верховного Совета СССР от 5.04.1945 года награждена Орденом Ленина.
За выполнение особого задания командования - выход к Балтике 1-я гвардейская танковая бригада Указом Президиума Верховного Совета СССР от 26.04.1945 года награждена Орденом Кутузова 2-й степени.
Так завершился боевой путь Первой Гвардейской танковой бригады.
Командиры бригады с 1941-1945 гг
Катуков Михаил Ефимович, г-м т.в. 11/11/41 - 2/04/42
Чухин Николай Дмитриевич, полк.3/04/42 - 18/09/42
Горелов Владимир Михайлович, полк. 19/09/42 - 5/07/44 погиб
Миндлин Вениамин Аронович, п/п-к 6/07/44 - 24/08/44
Бородин Александр Сидорович, полк. 25/08/44 - 25/09/44
Темник Абрам Матвеевич, полк. 26/09/44 - 29/04/45 погиб в Берлине
Земляков Василий Иванович, полк.2/05/45 - 9/05/45

1-й ГВАРДЕЙСКИЙ ТАНКОВЫЙ ЧЕРТКОВСКИЙ ДВАЖДЫ ОРДЕНА ЛЕНИНА, КРАСНОЗНАМЕННЫЙ, ОРДЕНОВ СУВОРОВА,
КУТУЗОВА, Б. ХМЕЛЬНИЦКОГО ПОЛК ИМ. МАРШАЛА
БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК КАТУКОВА М.Е.

Сформирован 08.11.46 г. на базе на базе 1-й гвардейской танковой бригады (сформирована 19 августа 1941 года ). Боевое Знамя вручено – 21.11.41 г. Участвовала в танковом сражении на Курской дуге , в освобождении Украины в Проскуровско-Черновицкой, Львовско –Сандомирской, Висло-Одерской и Берлинской операциях. Приказом Верховного Главнокомандующего № 078 от 03.04.44 г. присвоено почетное наименование «Чертковская». 37 воинов-танкистов удостоены звания Героя Советского Союза. Двоим из них это звание присвоено дважды.
Награждёна орденами Ленина - 23.10.43 г. и 05.04.45 г., Богдана Хмельницкого 2-й степени - 08.04.44 г., Боевого Красного Знамени - 08.04.44 г., Суворова 2-й степени - 10.08.44 г., Кутузова 2-й степени - 26.04.45 г. ( Указы Президиума Верховного Совета СССР ).
16 раз личный состав бригады удостаивался благодарностей Верховного Главнокомандующего Союза ССР.
Постановлением Совета Министров СССР № 782-267 от 15.09.76 г. присвоено имя Маршала бронетанковых войск Катукова М.Е. (Первый командир 1-й танковой бригады)
Приказами министра Обороны СССР от 26.11.79 г. и 02.11.85 г. за высокие показатели в полевой выучке, мужество и воинскую доблесть, качественное освоение новой техники полк дважды награждён Вымпелом министра Обороны.
До 1991года находился в составе ОГСВГ в ГДР, по просьбе ветеранов 1 ТА выведен в Подмосковье, включен в состав 2 гвардейской Таманской мотострелковой дивизии им М.И Калинина.
От Исаев Алексей
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 19:14:36)
Дата 12.11.2006 00:18:58

В нужное время в нужном месте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну где еще был достаточно спокойный внешний фронт окружения? Главная задача Гудериана была в трамбовании Брянского "котла", а не под Мценском. 4-я тд была на внешнем фронте этого котла с растянутыми коммуникациями и далеко лезть дальше не могла. Опять же, через тылы 4-й тд отходили толпы вырвавшихся из него окруженцев.
Все это позволило Катукову избежать больших потерь и несколько помять противника. По меркам 1941 г. - достижение. Плюс грамотно составленный отчет.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (12.11.2006 00:18:58)
Дата 13.11.2006 10:51:15

Re: В нужное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну где еще был достаточно спокойный внешний фронт окружения? Главная задача Гудериана была в трамбовании Брянского "котла", а не под Мценском. 4-я тд была на внешнем фронте этого котла с растянутыми коммуникациями и далеко лезть дальше не могла. Опять же, через тылы 4-й тд отходили толпы вырвавшихся из него окруженцев.

От этих толп окруженцев 4-я танковая потеряла несколько грузовиков и 12 солдат, которые ехали из под Гомеля с излечения. Тылы у нее были растянуты - так они и на Катукова полезли не сразу, сутки собирались в Орле, в котором, кстати, шли достаточно интенсивные бои, даже два танка сожгли бутылками с горючкой.

>Все это позволило Катукову избежать больших потерь и несколько помять противника. По меркам 1941 г. - достижение. Плюс грамотно составленный отчет.

Он нанес ему серьезные потери в ценной матчасти - 4 или 5 зениток, 100 мм орудие, противотанковые пушки, свыше 20 танков, при этом свою ценную матчасть сохранил (хотя, похоже, легкие танки у него повыбили капитально), а главное, его танкисты не бросали поврежденные танки, а оттаскивали их на буксире, что отмечено даже немцами, да и из Мценска вытащили побитую матчасть. Так что выступил Катуков очень хорошо, а что не разгромил врага и не ворвался в Орел...

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (13.11.2006 10:51:15)
Дата 13.11.2006 11:53:20

Re: В нужное...

Мадам э Месьё,

>От этих толп окруженцев 4-я танковая потеряла несколько грузовиков и 12 солдат, которые ехали из под Гомеля с излечения. Тылы у нее были растянуты - так они и на Катукова полезли не сразу, сутки собирались в Орле, в котором, кстати, шли достаточно интенсивные бои, даже два танка сожгли бутылками с горючкой.

Судя по ироическому рассказу про Германа Бикса, если только там не полный вымысел, передовой танковый отряд 4 тд проскочил через Орёл "сея смерть и разрушения" ещё днём 3-го числа. И тормознули они за полным отсутствием горючки и без связи с дивизией уже где-то на отрезке "симферопольского шоссе" Орёл-Мценск. И якобы слышали звуки выгрузки танков Катукова в Мценске.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (13.11.2006 11:53:20)
Дата 13.11.2006 12:04:22

В Орел они вошли в 17 ч по Берлину (-)
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (13.11.2006 10:51:15)
Дата 13.11.2006 11:21:34

есть немецкая фото уничтоженной сталинградки в р-не 1 воина (-)
От Герасим
К Алексей Елисеенко (13.11.2006 11:21:34)
Дата 13.11.2006 12:21:43

В Фронт.иллюстр. про реактив артилл. есть фото брошен БМ13 под Мценском (-)
От Алексей Елисеенко
К Герасим (13.11.2006 12:21:43)
Дата 13.11.2006 12:28:29

не совсем под мценском. эта же фото в истории 4 пд есть (-)
От tsv
К Исаев Алексей (12.11.2006 00:18:58)
Дата 12.11.2006 11:23:09

Хм :)

Доброе время суток!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну где еще был достаточно спокойный внешний фронт окружения? Главная задача Гудериана была в трамбовании Брянского "котла", а не под Мценском. 4-я тд была на внешнем фронте этого котла с растянутыми коммуникациями и далеко лезть дальше не могла. Опять же, через тылы 4-й тд отходили толпы вырвавшихся из него окруженцев.

"Благодаря хорошей организации разведки М.Е.Катуков выявил, а затем грамотно проэксплуатировал ошибки своего оппонента - генерал-майора Виллибальда фон Лангермана унд Эрленкампа, командира 4-й танковой дивизии 24-го моторизованного армейского корпуса. Лангерман пренебрег разведкой и охранением и, вследствие этого, 4-й танковой дивизии были нанесены чувствительные потери внезапными атаками советских танков 4-й танковой бригады. Немецкие танковые части вынуждены были принимать бой в походных колоннах и оказались попросту разгромленными."

;)

>Все это позволило Катукову избежать больших потерь и несколько помять противника. По меркам 1941 г. - достижение. Плюс грамотно составленный отчет.

Отчет как отчет, чего в нем такого выдающегося-то?
http://user.rol.ru/~tsvhome/1gvtbr/

Хорошо бригада и ее командир выступили, и дело даже не в соответствии декларируемых потерь противника реальным.

>С уважением, Алексей Исаев
С Уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К tsv (12.11.2006 11:23:09)
Дата 12.11.2006 13:49:43

Я это писал до изучения истории 4-й тд :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я не "беру свои слова обратно" :-) но считаю, что Катукову сильно повезло. Потом, правда, везение кончилось - 1-я ТА регулярно вляпывалась в самые трудные операции.

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (12.11.2006 13:49:43)
Дата 12.11.2006 15:38:25

Re: Я это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не "беру свои слова обратно" :-) но считаю, что Катукову сильно повезло. Потом, правда, везение кончилось - 1-я ТА регулярно вляпывалась в самые трудные операции.

А с этого места поподробней можно? В чем собственно выразилось не везение 1 тбр(тк,мхк,ТА) и в каких временных рамках! Очень любопытно.
А в третих словом "повезло" - можно оценить любую операцию, бой, сражение, простите, но не правильных решений не бывает - все решает бой!
От Исаев Алексей
К Guderian (12.11.2006 15:38:25)
Дата 12.11.2006 20:17:36

Re: Я это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А с этого места поподробней можно? В чем собственно выразилось не везение 1 тбр(тк,мхк,ТА) и в каких временных рамках! Очень любопытно.

Везение было у 1 гв. тбр(точнее 4 тбр) в том, что ее противником была дивизия противника на внешнем фронте окружения с растянутыми коммуникациями и с не самым сообразительным командиром.
1 тк, 1 ТА уже пошла вляпываться.

>А в третих словом "повезло" - можно оценить любую операцию, бой, сражение, простите, но не правильных решений не бывает - все решает бой!

Это общие слова, если не сказать пустой звон.

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (12.11.2006 20:17:36)
Дата 12.11.2006 21:12:56

Re: Я это...


>>А в третих словом "повезло" - можно оценить любую операцию, бой, сражение, простите, но не правильных решений не бывает - все решает бой!
>
>Это общие слова, если не сказать пустой звон.

>С уважением, Алексей Исаев
Вы знаете я вам примерно то же самое и говорб по поводу вашего "повезло"!
От Исаев Алексей
К Guderian (12.11.2006 21:12:56)
Дата 12.11.2006 21:22:23

Re: Я это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы знаете я вам примерно то же самое и говорб по поводу вашего "повезло"!

Почему повезло я вполне четко сформулировал: растянутые коммуникации и ограниченные задачи противника.

А "все решит бой" это "космические корабли, бороздящие Большой театр".

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (12.11.2006 00:18:58)
Дата 12.11.2006 00:38:59

Re: В нужное...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну где еще был достаточно спокойный внешний фронт окружения? Главная задача Гудериана была в трамбовании Брянского "котла", а не под Мценском. 4-я тд была на внешнем фронте этого котла с растянутыми коммуникациями и далеко лезть дальше не могла. Опять же, через тылы 4-й тд отходили толпы вырвавшихся из него окруженцев.
>Все это позволило Катукову избежать больших потерь и несколько помять противника. По меркам 1941 г. - достижение. Плюс грамотно составленный отчет.

>С уважением, Алексей Исаев
Интересно а на Волоколамском направлении то же отчеты немцев останавливали? Чего уж так заговариваться то?
Можно поставить под сомнение число подбитых (читай уничтоженых) танков но сам факт боя отрицать не серьезно( я имею в виду его тактику применявшуюся потом еще несколько раз и весьма успешно).
От Исаев Алексей
К Guderian (12.11.2006 00:38:59)
Дата 12.11.2006 00:59:32

Re: В нужное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересно а на Волоколамском направлении то же отчеты немцев останавливали? Чего уж так заговариваться то?

А Вы читали отчет Катукова в его части, относящейся к боям на Волоколамском направлении?

>Можно поставить под сомнение число подбитых (читай уничтоженых) танков но сам факт боя отрицать не серьезно( я имею в виду его тактику применявшуюся потом еще несколько раз и весьма успешно).

Танковые засады не были новинкой.

С уважением, Алексей Исаевщ
От Guderian
К Исаев Алексей (12.11.2006 00:59:32)
Дата 12.11.2006 01:12:02

Re: В нужное...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Интересно а на Волоколамском направлении то же отчеты немцев останавливали? Чего уж так заговариваться то?
>
>А Вы читали отчет Катукова в его части, относящейся к боям на Волоколамском направлении?

К сожелению до исходника (дибо копии) не добрался еще а что вы там интересного знаете ? что 1 гв тбр была разбита под Ново-Петровском и Чисменой или атаку на Скирманово провалил?
>>Можно поставить под сомнение число подбитых (читай уничтоженых) танков но сам факт боя отрицать не серьезно( я имею в виду его тактику применявшуюся потом еще несколько раз и весьма успешно).
>
>Танковые засады не были новинкой.
Да много чего не было новинкой однако в 1941 умело ее применяли далеко не все командиры(хотя уврен что им об этом говорили).
От tsv
К Guderian (12.11.2006 01:12:02)
Дата 12.11.2006 11:08:55

Отчет

Доброе время суток!

На форуме Милитеры Малыш выкладывал сканы:
http://user.rol.ru/~tsvhome/1gvtbr/ (отчет)
http://user.rol.ru/~tsvhome/1tbrorders/ (приказы)

С Уважением, Сергей
От tsv
К tsv (12.11.2006 11:08:55)
Дата 12.11.2006 11:25:41

Первоисточник (+)

Доброе время суток!

http://militera.borda.ru/?1-20-0-00000012-000-0-0-1137522173

С Уважением, Сергей
От Samsv
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 19:14:36)
Дата 11.11.2006 23:10:52

Достижение уже в том, когда планировал Г. взять Мценск, и когда взял. (-)
От Алекс Антонов
К Samsv (11.11.2006 23:10:52)
Дата 12.11.2006 12:26:19

"Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить"(С) Гудериан

Налицо оперативные последствия ряда тактических неудач - переход количества в качество так сказать.
От Алексей Елисеенко
К Samsv (11.11.2006 23:10:52)
Дата 11.11.2006 23:17:50

Вот давайте мух отдельно, а котлеты отдельно (+)

Я в отличие от некоторых товарищей вовсе не являюсь поборникам того, что 4 тбр свое гордое имя заработала просто так. Более того, это признали и немцы.

Но! Планировало не планировала, а смотреть надо комплексно - ведь и Москву немцы когда планировали взять?

С уважением, А.Е.

От Guderian
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 23:17:50)
Дата 12.11.2006 00:42:59

Re: Вот давайте...

>Я в отличие от некоторых товарищей вовсе не являюсь поборникам того, что 4 тбр свое гордое имя заработала просто так. Более того, это признали и немцы.

>Но! Планировало не планировала, а смотреть надо комплексно - ведь и Москву немцы когда планировали взять?

>С уважением, А.Е.
Тогда убей меня кувалда в чем сыр бор то?
Давайте если хотим разобраться в этом вопросе определим неясные вопросы в этом бое и попробуем решить без имоций сдраво и разумно!
От Алексей Елисеенко
К Guderian (12.11.2006 00:42:59)
Дата 12.11.2006 15:00:42

Ну а чтобы в этом вас не поддержать

1. В чем причина столь редкого единодушия в оценке итогов боев советской стороны и противника?

2. Сколько все таки танков Т-34 и КВ имела 4 тбр?

3. Почему действуя в основном из засад, 4 тбр умудрилась потерять в 2,5 раза больше танков, чем противник?

4. Чьи танки подбивала группа Бурды?

5. Сталкивалась ли 4 тбр с танкамии 3 ПД? Откуда Катуков взял неизвестную никому мотодивизию у немцев?

6. Кто ставил мины на пути движения немцев?

7. Кто конкретно уничтожил колонну топливозаправщиков 4 ПД 5 ноября?

8. Действительно ли немцы сфотографировали подбитый Т-34 Лавриненко?

остальные можете составить сами.
От Nett
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 19:14:36)
Дата 11.11.2006 20:00:12

Ознакомтесь с текстом приказа №337 Наркома Обороны СССР от 11 ноября 1941 года! (-)
От Алексей Елисеенко
К Nett (11.11.2006 20:00:12)
Дата 11.11.2006 20:11:58

Прекрасно с ним знаком.

Привет с солнечного юга Сибири!

- считаю, что все дело в удачном пиаре. Где документы по бд 4 тбр с советской стороны? Вы их видели?

У нас нет пленных, есть только предатели
От Nett
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 20:11:58)
Дата 11.11.2006 20:20:31

Я ещё раз говорю, прочитайте приказ! Там всё написано и подписано Сталиным! (-)
От Алексей Елисеенко
К Nett (11.11.2006 20:20:31)
Дата 11.11.2006 20:35:15

Вот нервничать не надо, пожалуйста

Я вам про одно, вы про другое.

Вопрос о критериях, а не приказах.
От Nett
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 20:35:15)
Дата 11.11.2006 20:55:05

Кто сказал, что я нервничаю? :-) Просто не надо о своём о детском! :-)(+)

Вот Вам приказ Наркома Обороны, прочитайте его внимательно!
Наверняка Вы его видете впервые и ваши заявления о "пиаре" и рассуждения просто не уместны.



Удачи, Сергей.
От Алексей Елисеенко
К Nett (11.11.2006 20:55:05)
Дата 11.11.2006 21:30:54

Что это доказывает? В НКО не знали, что Катуков врет? Или, что 18 и 19тбр (+)

были менее достойны?
От Avil
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 21:30:54)
Дата 11.11.2006 22:45:56

Катуков врёт?!?! (-)
От Алексей Елисеенко
К Avil (11.11.2006 22:45:56)
Дата 11.11.2006 22:51:03

А что в этом нового/удивительного?

Привет с солнечного юга Сибири!

133 танка противника вместе едва ли насчитывали 3 и 4 ПД вместе взятые. Потери 4 ПД с 4 по 11 ноября составили 6 танков (безвозратно). Есть сомнения, что 3 ПД вообще когда0либо в эти дни сталкивалась с 4 тбр.


У нас нет пленных, есть только предатели
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 22:51:03)
Дата 13.11.2006 14:07:30

6 танков они составили только в детских альбомах "Подрочи на фельдграу"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

6 танков - это потери 6 октября

И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (13.11.2006 14:07:30)
Дата 13.11.2006 15:36:00

Грубовато конечно

Привет с солнечного юга Сибири!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>6 танков - это потери 6 октября.

- нет - с 4 по 11, но 6 включительно. Плюс 1 - в Орле.

>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (13.11.2006 15:36:00)
Дата 13.11.2006 16:30:33

Зато верно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет с солнечного юга Сибири!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>6 танков - это потери 6 октября.
>
>- нет - с 4 по 11, но 6 включительно. Плюс 1 - в Орле.

Вот в этих альбомах именно так и пишут. Наверняка какой-нибудь "4-я танковая дивизия на восточном фронте" или "немецкие танковые дивизии на восточном фронте"

И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (13.11.2006 16:30:33)
Дата 13.11.2006 16:46:44

Нойман (-)
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (13.11.2006 16:46:44)
Дата 13.11.2006 17:04:42

И? Завтра приведу свои данные (-)
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (13.11.2006 17:04:42)
Дата 13.11.2006 17:15:08

С нетерпением жду

Все ж таки приятно со знающими людьми общаться.
От Алекс Антонов
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 22:51:03)
Дата 12.11.2006 11:37:18

Что ж, видимо Вы вскрыли вранье не только Катукова, но и Гудериана.

Здравствуйте

>133 танка противника вместе едва ли насчитывали 3 и 4 ПД вместе взятые. Потери 4 ПД с 4 по 11 ноября составили 6 танков (безвозратно). Есть сомнения, что 3 ПД вообще когда0либо в эти дни сталкивалась с 4 тбр.

Ведь это Гудериану приписывается цитаты вроде: "Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить."

и

"Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.

Возвратившись в Орел, я встретил там полковника Эбербаха, который также доложил мне о ходе последних боев; затем я снова встретился с генералом фон Гейером и командиром 4-й танковой дивизии бароном фон Лангерманом. Впервые со времени начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои подействовали на наших лучших офицеров."

Ествественно соврал на счет тяжелых танковых боев и фон Лангерман: "После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими Pz.Kpfw.III и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью."

Вопрос лишь в том, как так получилось что Катуков с одной стороны, Гудериан и фон Лангерман с другой, врали согласованно, первый о своих победах, вторые, о "значительных потерях" и "тяжелых танковых боях" в которых немецкая броня крушилась бронебойными снарядами советских 76 мм танковых пушек начиная километровой дистанции с "высокой точностью", тогдка как по встреченной Вами в 4-й танковой дивизии с 4 по 11 ноября безвозвратно потеряно было всего 6 танков.

>У нас нет пленных, есть только предатели

"Нам всё врали!"(С)

К этой сентенции, осталось разве что добавить - "Нам ВСЕ врали, но отчетность рулит".

С уважением, Александр
От Алексей Елисеенко
К Алекс Антонов (12.11.2006 11:37:18)
Дата 12.11.2006 13:13:59

Re: Что ж,...

- Ведь это Гудериану приписывается цитаты вроде: "Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить."

- Ну чтож, проверим Гудериана. Что он пишет по поводу того, кому подчинялась его ТГр на 22.06.1941 - ничего? Странно.

Ладно, едем дальше. Как правильно отметил один историк-любитель, термин "впервые проявилось" очень выгоден. Раньше это не проявлялось, а советские танки были много хуже "настоящих арийских машин".

>и

>"Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.

Что за боевая группа? Эбербаха или кого то еще? Лютвицц, Гролиг? Гохбаум?
Действительно, 6 октября немцы и понесли указанные потери. По данным Ноймана (спасибо за эти данные участнику RILAR), 4 тбр имела на тот период 45 танков, в т.ч. 4 КВ. Вот только на немецких фото того времени мы видим подбитые "сталинградки" Катукова, что конечно вполне понятно.

Возможно немцев как раз и потряс факт потери такого количества танков за столь короткий отрезок времени. Кроме того, в это же время была уничтожена колонна грузовиков дивизии, что считалась не меньшей утратой.

Против танкистов Катукова немцы с уже известным успехом применили "88".



> Ествественно соврал на счет тяжелых танковых боев и фон Лангерман: "После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими Pz.Kpfw.III и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью."

- ключевая фраза "не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем". Видимо весь путь 4 ПД с 22 июня Лангеман наблюдал, как расские как бараны подставляют борта, гусеницы и прочие места под удары их танков, ПТО и ЗА. Видимо, 4 ПД практически не встречалась с Т-34 и КВ, которые почему то как герлянды усеяли альбомы ее офицеров в разных ракурсах, начиная от советской границы. Видимо, потери 4 ПД с 22 июня - вызваны исключительно погодными условиями и стихийными бедствиями (на 4 окт ПД насчитывала 59 боесп танков). Читая Лангемана, удивляешься, "действительно ли он 3 месяца воевал со стадом баранов". Вы в это верите?

> Вопрос лишь в том, как так получилось что Катуков с одной стороны, Гудериан и фон Лангерман с другой, врали согласованно, первый о своих победах, вторые, о "значительных потерях" и "тяжелых танковых боях" в которых немецкая броня крушилась бронебойными снарядами советских 76 мм танковых пушек начиная километровой дистанции с "высокой точностью", тогдка как по встреченной Вами в 4-й танковой дивизии с 4 по 11 ноября безвозвратно потеряно было всего 6 танков.

Раньше броня почему-то не крушилось с "высокой точностью". Вот я и говорю - крайне странно.

>>У нас нет пленных, есть только предатели
>


> К этой сентенции, осталось разве что добавить - "Нам ВСЕ врали, но отчетность рулит".

- это вопрос пиара. Катуков - наш Роммель.

> С уважением, А.Е.
У нас нет пленных, есть только предатели
От Samsv
К Алексей Елисеенко (12.11.2006 13:13:59)
Дата 12.11.2006 18:28:28

Наш Роммель - это Ротмистров

>-

>
>- это вопрос пиара. Катуков - наш Роммель.


Приветствую! Что ж нашему "Роммелю" звание маршала б/т войск позже других дали? Наш Роммель , вероятно , Ротмистров. Читал в одном издании, что ему после войны были присущи барские замашки. Он в Прохоровку мог не поехать, если за ним персональный поезд не присылали. Кстати, это правда?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Владислав
К Samsv (12.11.2006 18:28:28)
Дата 13.11.2006 04:56:17

Re: Наш Роммель...

Доброе время суток!

>Приветствую! Что ж нашему "Роммелю" звание маршала б/т войск позже других дали? Наш Роммель , вероятно , Ротмистров. Читал в одном издании, что ему после войны были присущи барские замашки.

Кое-кто из мемуаристов барские замашки Ротмистрова отмечал еще в 41-м. Не упоминая, правда, фамилии... :-)
От papa
К Владислав (13.11.2006 04:56:17)
Дата 13.11.2006 08:22:16

Re: Наш Роммель...


В новой книжке Барятинского
"Танки в бою" написано, чтот Рыбалко в 45году ездил на раритетном для того времени
КВ-1.
Сразу было видно войскам- барин на КВ приехал.:Э}
От Андю
К Samsv (12.11.2006 18:28:28)
Дата 12.11.2006 20:30:27

Да, пожалуй, он больше похож. (+)

Мадам э Месьё,

Из четырёх первых танковых армий образца середины 43 г. (типа, "Катуковская", Рыбалко, Родина и "Ротмистровская") именно у 5 Гв. ТА, похоже, больше всего было "плюх" до конца войны, начиная со злополучной Прохоровки. ИМХО.

И не смотря на это, послевоенный пиар цвёл...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Samsv (12.11.2006 18:28:28)
Дата 12.11.2006 19:15:17

Re: Наш Роммель...

>Приветствую! Что ж нашему "Роммелю" звание маршала б/т войск позже других дали?

В НКО не дураки сидели, не всему верили.

Насчет Ротмистрова не знаю, но в каждой шутке есть доля шутки.
От Алекс Антонов
К Алексей Елисеенко (12.11.2006 13:13:59)
Дата 12.11.2006 17:50:09

Re: Что ж,...

Здравствуйте

>...Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить."

>- Ну чтож, проверим Гудериана. Что он пишет по поводу того, кому подчинялась его ТГр на 22.06.1941 - ничего? Странно.

Почему? Мало ли о чем НЕ пишут мемуаристы.

>Ладно, едем дальше. Как правильно отметил один историк-любитель, термин "впервые проявилось" очень выгоден. Раньше это не проявлялось, а советские танки были много хуже "настоящих арийских машин".

Танкисты Катукова тактически грамотно дейстовали в условиях численного превосходства уступающих их немногочисленным Т-34 и КВ в бронировании и огневой мощи танков противника.
В боекомлектах катуковских Т-34 и КВ были были бронебойные снаряды, и именно это, на ряду с верной тактикой боевого применения, позволило им реализовать "табличное" превосходство своих Т-34 и КВ в огневой мощи.
Ранее совокупность вышеотмеченных факторов Гудериану действительно встречать не приходилось.

>>"Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.

>Что за боевая группа? Эбербаха или кого то еще? Лютвицц, Гролиг? Гохбаум?
>Действительно, 6 октября немцы и понесли указанные потери. По данным Ноймана (спасибо за эти данные участнику RILAR), 4 тбр имела на тот период 45 танков, в т.ч. 4 КВ. Вот только на немецких фото того времени мы видим подбитые "сталинградки" Катукова, что конечно вполне понятно.

Гудериан ведь не написал что у русских потерь в танках не было, он лишь отметил что на отошедшем в конце концов к немцам поле боя подбитых русских танков было "значительно больше" чем немецких. Видимо ТАКОЕ Гудериан увидел впервые. Не удивительно что он об этом написал потом в своих воспоминаниях.

>Возможно немцев как раз и потряс факт потери такого количества танков за столь короткий отрезок времени. Кроме того, в это же время была уничтожена колонна грузовиков дивизии, что считалась не меньшей утратой.

Какого количества танков? Я к примеру не считаю что немцев смог бы потрясти факт потери шести танков. Вот если бы те в одном бою потеряли шесть танков безвозратно, т.е. исходя из грубой прикидки соотношения безвозвратных потерь к общим как 1:4 потеряли бы в одном бою порядка 24 танков (почти половину боеспособных танков дивизии), то это действительно могло бы потрясти. Увы, Гудериан не упомянул сколько там подбитых танков еще "оставалось на своих местах" когда он обозревал поле недавнего боя.

>> "После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими Pz.Kpfw.III и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью."

>- ключевая фраза "не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем". Видимо весь путь 4 ПД с 22 июня Лангеман наблюдал, как расские как бараны подставляют борта, гусеницы и прочие места под удары их танков, ПТО и ЗА. Видимо, 4 ПД практически не встречалась с Т-34 и КВ, которые почему то как герлянды усеяли альбомы ее офицеров в разных ракурсах, начиная от советской границы. Видимо, потери 4 ПД с 22 июня - вызваны исключительно погодными условиями и стихийными бедствиями (на 4 окт ПД насчитывала 59 боесп танков). Читая Лангемана, удивляешься, "действительно ли он 3 месяца воевал со стадом баранов". Вы в это верите?

Для меня ключевая фраза в том что советские танкисты "с высокой точносью" открывали огонь по танкам Лангермана с километровой дистанции. Это явно демонстрирует что для борьбы с танками Лангермана танкисты Катукова использовали бронебойные снаряды а не шрапнель выставленную на удар и ОФ снаряды.

http://docs.vif2.ru/smio/Boevaja_rabota_artilerii.pdf

"Действие наших снарядов по танкам сказывалось следующим образом. Бронебойные снаряды пробивают танки навылет при любом угле встречи и, попадая в моторную часть, вызывают пожар.
Осколочно-фугасная граната пробивает броню только у лёгких и средних танков. При стрельбе по этим танкам получаются хорошие результаты при попадании в башню (были случаи срыва башни).
При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается при стрельбе на малых дистанциях 50-100 м. Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальности 200 м и больше вреда танку не приносит."

>Раньше броня почему-то не крушилось с "высокой точностью". Вот я и говорю - крайне странно.

Ничего странного. Просто раньше в боекомплектах советских Т-34 и КВ оказавшихся на пути танкистов 4-й танковой дивизии или не было бронебойных снарядов совсем, или те были в единичных экземплярах. В результате огонь Т-34 и КВ по танкам фон Лангермана с относительно больших дистанций был неэффективен, а при попытках сблизиться отходящие лангермановцы наших танкистов либо на "88" выманивали, либо на выстрел в борт подкалиберным своих камрадов (благо превосходство в численности на Т-34 и КВ было за немцами), тактической грамотности немцам не откажешь.

>> К этой сентенции, осталось разве что добавить - "Нам ВСЕ врали, но отчетность рулит".

>- это вопрос пиара. Катуков - наш Роммель.

Ну что ж, если Роммеля пропиарили в том числе и англичане, то Катукова - в том числе и Гудериан.

С уважением, Александр
От Алексей Елисеенко
К Алекс Антонов (12.11.2006 17:50:09)
Дата 12.11.2006 18:19:42

Re: Что ж,...

Привет с солнечного юга Сибири!

Почему? Мало ли о чем НЕ пишут мемуаристы.

Гейнц - не обычный мемуарист, он экс-командующий Тгр.

>>
>
> Танкисты Катукова тактически грамотно дейстовали в условиях численного превосходства уступающих их немногочисленным Т-34 и КВ в бронировании и огневой мощи танков противника.
> В боекомлектах катуковских Т-34 и КВ были были бронебойные снаряды, и именно это, на ряду с верной тактикой боевого применения, позволило им реализовать "табличное" превосходство своих Т-34 и КВ в огневой мощи.
> Ранее совокупность вышеотмеченных факторов Гудериану действительно встречать не приходилось.

- силы сторон как раз в танках были впролне равны. 59 против 45, притом что в основном против 4 тбр действовала одна бг. А раньше (ну напрммер под Днепропетровском), не было примеров удачного сочетания всех перечисленных вами факторов? Или вопрос изучения собственного боевого опыта у немцев был слабым звеном?


>
> Какого количества танков? Я к примеру не считаю что немцев смог бы потрясти факт потери шести танков. Вот если бы те в одном бою потеряли шесть танков безвозратно, т.е. исходя из грубой прикидки соотношения безвозвратных потерь к общим как 1:4 потеряли бы в одном бою порядка 24 танков (почти половину боеспособных танков дивизии), то это действительно могло бы потрясти. Увы, Гудериан не упомянул сколько там подбитых танков еще "оставалось на своих местах" когда он обозревал поле недавнего боя.

6+4 (уничт+подбитые). Возможно с десяток нуждались в "полевом" ремонте. Это 4 ПД переживала и раньше. Может просто Гудериан этого не видел?

>
> Ничего странного. Просто раньше в боекомплектах советских Т-34 и КВ оказавшихся на пути танкистов 4-й танковой дивизии или не было бронебойных снарядов совсем, или те были в единичных экземплярах. В результате огонь Т-34 и КВ по танкам фон Лангермана с относительно больших дистанций был неэффективен, а при попытках сблизиться отходящие лангермановцы наших танкистов либо на "88" выманивали, либо на выстрел в борт подкалиберным своих камрадов (благо превосходство в численности на Т-34 и КВ было за немцами), тактической грамотности немцам не откажешь.

- разве? Значит свыше сотни танков 4 ПД были выведены из строя с июля 1941 шрапнелью и ОФ? А как же их бой под Барановичами, где также "отмечается высокая точность русских танкистов. Наши танки поражаются с дистанции в 700 метров и более". Хотя проблема бп затронута, в целом, верно.


>
> Ну что ж, если Роммеля пропиарили в том числе и англичане, то Катукова - в том числе и Гудериан.

"Гримасы войны"

> С уважением, А.Е.
У нас нет пленных, есть только предатели
От Алекс Антонов
К Алексей Елисеенко (12.11.2006 18:19:42)
Дата 12.11.2006 22:36:15

Re: Что ж,...

Здравствуйте

>- силы сторон как раз в танках были впролне равны. 59 против 45, притом что в основном против 4 тбр действовала одна бг.

Катуковские БТ в качестве "активных штыков" в танковых боях можно не учитывать. Они что то могли изобразить против брони германских танков лишь на тех дистанциях, на которые в условиях германского численного превосходства выйти просто не могли, сгорали, и Катуков это понимал.

>А раньше (ну напрммер под Днепропетровском), не было примеров удачного сочетания всех перечисленных вами факторов? Или вопрос изучения собственного боевого опыта у немцев был слабым звеном?

Не было. Бо не было в боекомплектах советских танкистов 76 мм бронебойных снарядов в заметных кол-вах, а без бронебойных они вынужденны были под огнем сближаться на "пистолетные дистанции", со всеми тактическими последствиями такого сближения.

>> Какого количества танков? Я к примеру не считаю что немцев смог бы потрясти факт потери шести танков. Вот если бы те в одном бою потеряли шесть танков безвозратно, т.е. исходя из грубой прикидки соотношения безвозвратных потерь к общим как 1:4 потеряли бы в одном бою порядка 24 танков (почти половину боеспособных танков дивизии), то это действительно могло бы потрясти. Увы, Гудериан не упомянул сколько там подбитых танков еще "оставалось на своих местах" когда он обозревал поле недавнего боя.

>6+4 (уничт+подбитые). Возможно с десяток нуждались в "полевом" ремонте. Это 4 ПД переживала и раньше. Может просто Гудериан этого не видел?

Во первых странное соотношение общих потерь к безвозратным. Даже учитывая относительно высокое заброневое действие 76 мм ББ снарядов в наступательных боях как правило общие потери танков в несколько раз превышали безвозратные.
Во вторых что то Гудериан явно видел. Или полагаете он соврал? Зачем?

>> Ничего странного. Просто раньше в боекомплектах советских Т-34 и КВ оказавшихся на пути танкистов 4-й танковой дивизии или не было бронебойных снарядов совсем, или те были в единичных экземплярах. В результате огонь Т-34 и КВ по танкам фон Лангермана с относительно больших дистанций был неэффективен, а при попытках сблизиться отходящие лангермановцы наших танкистов либо на "88" выманивали, либо на выстрел в борт подкалиберным своих камрадов (благо превосходство в численности на Т-34 и КВ было за немцами), тактической грамотности немцам не откажешь.

>- разве? Значит свыше сотни танков 4 ПД были выведены из строя с июля 1941 шрапнелью и ОФ?

Сотни? Может быть совокупно и сотни. Проблема в том что подбитые (обездвиженные, выведенные из строя) шрапнелью или ОФ, а так же 45 мм бронебойными, ан масс не пробивавшими летом-осенью 1941-го даже 30 мм бортовую немецкую броню с дистанций больше 200 м, немецкие танки, редко попадали в разряд безвозратных потерь, а по большей части все же в разряд машин восстановить боеспособность которых ремонтные службы могли в течение суток других. Вместо "рева горящего топлива" рутинный ремонт поврежденной ходовой, вооружения и т.п.

>А как же их бой под Барановичами, где также "отмечается высокая точность русских танкистов. Наши танки поражаются с дистанции в 700 метров и более".

Гудериан не упоминает о бое под Барановичами. А вот о бое у Борисова упоминает:

"я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы."

Почему тогда проявилась слабость германских пушек против брони Т-34, но не проявилось "в резкой форме" превосходство Т-34 над германскими танками? Потому что в танковом бою в "резкой форме" превосходство может проявится только если оно не только в защите, но и в огне, а без бронебойных снарядов превосходства в огневой мощи достичь было невозможно.

С уважением, Александр
От Sten
К Алекс Антонов (12.11.2006 22:36:15)
Дата 13.11.2006 11:54:10

не учитывать?

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
> Здравствуйте

>>- силы сторон как раз в танках были впролне равны. 59 против 45, притом что в основном против 4 тбр действовала одна бг.
>
> Катуковские БТ в качестве "активных штыков" в танковых боях можно не учитывать. Они что то могли изобразить против брони германских танков лишь на тех дистанциях, на которые в условиях германского численного превосходства выйти просто не могли, сгорали, и Катуков это понимал.

Да? А как же Константин Самлхин, который вполне успешно воевал на БТ-7, а как же Рафтоппуло Анатолий Натаольевич, комбат 2-го тб, который замечу был вооружени БТушками и "настрелял" огромное количество танков, конешно по Катукову..

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Алексей Елисеенко
К Алекс Антонов (12.11.2006 22:36:15)
Дата 13.11.2006 09:01:58

Re: Что ж,...

Привет с солнечного юга Сибири!
> Здравствуйте

>
> Катуковские БТ в качестве "активных штыков" в танковых боях можно не учитывать. Они что то могли изобразить против брони германских танков лишь на тех дистанциях, на которые в условиях германского численного превосходства выйти просто не могли, сгорали, и Катуков это понимал.

- ну тогда не считаем и "двойки" 4 ПД, а также все остальные танки, не вошедшие в БГ Эбербах. Тогда мы будем иметь советское преимущество в числе танков.


>
> Не было. Бо не было в боекомплектах советских танкистов 76 мм бронебойных снарядов в заметных кол-вах, а без бронебойных они вынужденны были под огнем сближаться на "пистолетные дистанции", со всеми тактическими последствиями такого сближения.

- ну да, конечно, а вот в отчете 13 ПД совсем иное указывалось... поражение 30 десятков немецких танков как раз с дальних дистанций...


> Во первых странное соотношение общих потерь к безвозратным. Даже учитывая относительно высокое заброневое действие 76 мм ББ снарядов в наступательных боях как правило общие потери танков в несколько раз превышали безвозратные.

- это обычное соотношение, так как к подбитым немцы относили танки, требовавшие как минимум среднего ремонта.



>
> Сотни? Может быть совокупно и сотни. Проблема в том что подбитые (обездвиженные, выведенные из строя) шрапнелью или ОФ, а так же 45 мм бронебойными, ан масс не пробивавшими летом-осенью 1941-го даже 30 мм бортовую немецкую броню с дистанций больше 200 м, немецкие танки, редко попадали в разряд безвозратных потерь, а по большей части все же в разряд машин восстановить боеспособность которых ремонтные службы могли в течение суток других. Вместо "рева горящего топлива" рутинный ремонт поврежденной ходовой, вооружения и т.п.

- смею вас заверить, что немецкий безвозрат в летний период был несколько не ниже, чем осенью. См. например тот же Панцертруппен или Фрица Ханса.


>
> Гудериан не упоминает о бое под Барановичами. А вот о бое у Борисова упоминает:

>"я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы."

- не стоит сравнивать моневренную войну лета 1941 с фактически позиционной осенней.

> Почему тогда проявилась слабость германских пушек против брони Т-34, но не проявилось "в резкой форме" превосходство Т-34 над германскими танками? Потому что в танковом бою в "резкой форме" превосходство может проявится только если оно не только в защите, но и в огне, а без бронебойных снарядов превосходства в огневой мощи достичь было невозможно.

- слабость советских танковых войск была не в броне, а в организации и тактике. К осени 1941 года при нехватке боевых машин, переходе к "засадной" тактике, потери резко сократились, но и немецкие отнюдь не выросли.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Алекс Антонов
К Алексей Елисеенко (13.11.2006 09:01:58)
Дата 14.11.2006 00:27:25

Re: Что ж,...

Здравствуйте

>> Катуковские БТ в качестве "активных штыков" в танковых боях можно не учитывать. Они что то могли изобразить против брони германских танков лишь на тех дистанциях, на которые в условиях германского численного превосходства выйти просто не могли, сгорали, и Катуков это понимал.

>- ну тогда не считаем и "двойки" 4 ПД, а также все остальные танки, не вошедшие в БГ Эбербах. Тогда мы будем иметь советское преимущество в числе танков.

Не возражаю. Вот только Катуков в отличие от немцев вынужден был тактически распылять свои танки, ведь он сдерживал наступление противника действуя на широком фронте с открытыми флангами.
Да и потом воевали ведь не только танки, общее превосходство немцев в силах и средствах сомнению не подлежит.

>> Не было. Бо не было в боекомплектах советских танкистов 76 мм бронебойных снарядов в заметных кол-вах, а без бронебойных они вынужденны были под огнем сближаться на "пистолетные дистанции", со всеми тактическими последствиями такого сближения.

>- ну да, конечно, а вот в отчете 13 ПД совсем иное указывалось... поражение 30 десятков немецких танков как раз с дальних дистанций...

Что ж, значит конкретно в этом бою в боекомплектах советских танков оказалось вдоволь 76 мм бронебойных.

>> Во первых странное соотношение общих потерь к безвозратным. Даже учитывая относительно высокое заброневое действие 76 мм ББ снарядов в наступательных боях как правило общие потери танков в несколько раз превышали безвозратные.

>- это обычное соотношение, так как к подбитым немцы относили танки, требовавшие как минимум среднего ремонта.

Т.е. в названном соотношени подбитые танки для восстановления которых требовался лишь текущий ремонт вообще не учитывались?

Тогда Вас не должно удивлять что Катуков отрапортовал что его подчиненные наподбивали танков в несколько раз больше чем проходит подбитых по немецкой отчетности. Катуковцы то считали все подбитые танки, а не только требующие среднего, капитального ремонта, и потеряные безвозвратно.
К слову, в отличие от германского стремления подорвать или сжечь подбитый вражеский танк, если тот оказывается после боя хоть какое то время досягаем, у наших войск увы такого стремления не было. В результате доля безвозврата в немецких боевых потерях танков была высока только в неуспешных для немцев оборонительных операциях.

>> Сотни? Может быть совокупно и сотни. Проблема в том что подбитые (обездвиженные, выведенные из строя) шрапнелью или ОФ, а так же 45 мм бронебойными, ан масс не пробивавшими летом-осенью 1941-го даже 30 мм бортовую немецкую броню с дистанций больше 200 м, немецкие танки, редко попадали в разряд безвозратных потерь, а по большей части все же в разряд машин восстановить боеспособность которых ремонтные службы могли в течение суток других. Вместо "рева горящего топлива" рутинный ремонт поврежденной ходовой, вооружения и т.п.

>- смею вас заверить, что немецкий безвозрат в летний период был несколько не ниже, чем осенью. См. например тот же Панцертруппен или Фрица Ханса.

Осенью "поголовье" немецких танков уменьшилось по сравнению с летним, а на снабжение действующей РККА стало поступать больше эффективных противотанковых боеприпасов. Исходя из этих двух факторов и из того что по Вашей оценке доля немецкого безвозрата осталась на том же уровне что и летом, можно следать вывод что абсолютные общие (включая устраняемые текущим ремонтом) боевые потери немецких танков осенью по сравнению с этими же потерями летом, уменьшились (при росте относительной доли безвозвратных потерь). Что не удивительно, при росте качества ПТС РККА (поступление в войска 76 мм бронебойных снарядов мобилизационного выпуска для дивизионной артиллерии и танков с 76 мм орудиями, относительная доля которых в танковых войска к слову так же росла) налицо был громадный провал в их количестве - летник потери РККА в технике были громадными.

>> Гудериан не упоминает о бое под Барановичами. А вот о бое у Борисова упоминает:

>>"я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы."

>- не стоит сравнивать моневренную войну лета 1941 с фактически позиционной осенней.

Действия Катукова между Орлом и Мценском - это так же эпизод маневренной войны. Успешная маневренная оборона на широком фронте, позволившая сбить темпы наступления противника ("Противник главными силами стремится развить успех, действуя вдоль шоссе Орёл - Мценск - Тула и с южного направления обеспечить выход к Москве"(С)Катуков, "От наступления на Тулу прилось пока отказаться"(С)Гудериан).

>> Почему тогда проявилась слабость германских пушек против брони Т-34, но не проявилось "в резкой форме" превосходство Т-34 над германскими танками? Потому что в танковом бою в "резкой форме" превосходство может проявится только если оно не только в защите, но и в огне, а без бронебойных снарядов превосходства в огневой мощи достичь было невозможно.

>- слабость советских танковых войск была не в броне, а в организации и тактике.

Между тактикой и техникой зависимость известная. Уровень тактики определяется уровнем технических средств ведения войны, а не наоборот.

>К осени 1941 года при нехватке боевых машин, переходе к "засадной" тактике, потери резко сократились, но и немецкие отнюдь не выросли.

Сойдемся на том что немецкие общие потери в танках даже сократились, но не суть важно. Что же на счет "засадной" тактики, без Ф-32, Ф-34 и 76 мм ББ снарядов эта тактика (в частности в исполнении подчиненных Катукова) тоже многого бы не дала. Советские танковые асы 1941-го воевали на Т-34 и КВ.

С уважением, Александр

P.S. Простой мысленный эксперимент иллюстрирующий неразрывную связь тактики и техники: представтье что на танковую засаду Колобанова все так же выходит колонна немецких танков, только вот Колобанов со товарищи поджидает эту колонну на БТ-7...
От Андю
К Алексей Елисеенко (12.11.2006 13:13:59)
Дата 12.11.2006 14:21:40

Re: Что ж,...

Мадам э Месьё,

>Ладно, едем дальше. Как правильно отметил один историк-любитель, термин "впервые проявилось" очень выгоден. Раньше это не проявлялось, а советские танки были много хуже "настоящих арийских машин".

Да, это традиционное для всех армий мира списание собственных просчётов и умелости противника на его более качественную матчасть, "подавляющее численное превосходство" и пр. факторы a la rasputitsa und moroz

>Что за боевая группа? Эбербаха или кого то еще? Лютвицц, Гролиг? Гохбаум?

Эбербаха, по-видимому. В "ироических рассказках" про Германа Бикса, панцерфюрера из 4 тд, говорится именно о танках этой дивизии в боях за Орёл и на шоссе Орёл-Мценск 3-11 октября. Причём, собственные потери немцев (как всегда, более чем скромно) там оцениваются, как "тяжёлые", "несколько танковых экипажей отходили в тыл", а русские, за один бой на шоссе 5 числа (как всегда, более чем щедро) -- в 10 КВ-1 и 7 Т-34. В этой связи, более чем возможно подбитие танкистами Катукова нескольких десятков немецких машин только из 4 тд и только за ту ~неделю боёв, за которую бригада получила "Гвардию".

>Действительно, 6 октября немцы и понесли указанные потери. По данным Ноймана (спасибо за эти данные участнику RILAR), 4 тбр имела на тот период 45 танков, в т.ч. 4 КВ. Вот только на немецких фото того времени мы видим подбитые "сталинградки" Катукова, что конечно вполне понятно.

Судить по ноймановской "гешихте", как бы подробна она не была, о немецких БД, а особенно о силе советских войск, есть, ИМХО, достаточно поверхностный подход.

>Против танкистов Катукова немцы с уже известным успехом применили "88".

Это такой же "маст" немецких воспоминаний, как и "десятки несущихся на нас Т-34".

>- ключевая фраза "не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем".

Да, это очень показательная фраза, хорошо согласующаяся с катуковским отчётом, ссылку на который привели в ветке.

> Читая Лангемана, удивляешься, "действительно ли он 3 месяца воевал со стадом баранов". Вы в это верите?

Я верю в другое : вполне возможно, что Лангеман впервые встретился с серьёзным сопротивлением советских танкистов, грамотно проведших целый ряд тактических стычек при примерно равном НЕДОобеспечении артиллерией и авиацией с обоих сторон. ИМХО.

>- это вопрос пиара. Катуков - наш Роммель.

Катуков -- это "краеугольный камень" нашей обороны под Курском, например. А Роммель, кроме умелого пиара (при этом, действительно хорошо, в хорошем же смысле, написанный отчёт Катукова ну никак не тянет на пиар ; да и с каких это пор, грамотно написанный документ стал укором его составителю ?), так вот, Роммель ещё и воевать неплохо умел. Что во Франции, что в Северной Африке.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (12.11.2006 14:21:40)
Дата 12.11.2006 14:42:00

Re: Что ж,...


>
>Да, это традиционное для всех армий мира списание собственных просчётов и умелости противника на его более качественную матчасть, "подавляющее численное превосходство" и пр. факторы a la rasputitsa und moroz

- тут я с вами солидарен как никогда.


>
>Эбербаха, по-видимому. В "ироических рассказках" про Германа Бикса, панцерфюрера из 4 тд, говорится именно о танках этой дивизии в боях за Орёл и на шоссе Орёл-Мценск 3-11 октября. Причём, собственные потери немцев (как всегда, более чем скромно) там оцениваются, как "тяжёлые", "несколько танковых экипажей отходили в тыл", а русские, за один бой на шоссе 5 числа (как всегда, более чем щедро) -- в 10 КВ-1 и 7 Т-34. В этой связи, более чем возможно подбитие танкистами Катукова нескольких десятков немецких машин только из 4 тд и только за ту ~неделю боёв, за которую бригада получила "Гвардию".

- как раз таки днем 6 наибольшие потери. Тут имеет место известная немецкая казуистика с потерями. Кретерии потерь у них отличаются известной странностью. Видимо "подбитые" - это как раз те танки, что требовали как минимум среднего ремонта.


>
>Судить по ноймановской "гешихте", как бы подробна она не была, о немецких БД, а особенно о силе советских войск, есть, ИМХО, достаточно поверхностный подход.

- а я и не судил, все ж таки и нашими распологаю и Гудерьяна читал и Лангемана,и мурзилки всеразличные, посему то мне их это единодушие и показалось странным.
>
>Это такой же "маст" немецких воспоминаний, как и "десятки несущихся на нас Т-34".

- опять же странность, что то слишком часто в немецких сводках мелькают действия их саперов.

>>- ключевая фраза "не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем".
>
>Да, это очень показательная фраза, хорошо согласующаяся с катуковским отчётом, ссылку на который привели в ветке.

>> Читая Лангемана, удивляешься, "действительно ли он 3 месяца воевал со стадом баранов". Вы в это верите?
>
>Я верю в другое : вполне возможно, что Лангеман впервые встретился с серьёзным сопротивлением советских танкистов, грамотно проведших целый ряд тактических стычек при примерно равном НЕДОобеспечении артиллерией и авиацией с обоих сторон. ИМХО.

- ну кто его знает, они в июне и в августе не слабые потери несли. Правда, при этом, конечно они двигались вперед, не испытываю проблем с топливом и авиаподдержкой.


>
>Катуков -- это "краеугольный камень" нашей обороны под Курском, например. А Роммель, кроме умелого пиара (при этом, действительно хорошо, в хорошем же смысле, написанный отчёт Катукова ну никак не тянет на пиар ; да и с каких это пор, грамотно написанный документ стал укором его составителю ?), так вот, Роммель ещё и воевать неплохо умел. Что во Франции, что в Северной Африке.

- ну может и умел, только вот потери "Оси" на САфр ТВД, были несколько выше союзнических. Если смотреть в целом. И не только под Эль-Аламейном. Заметьте, и газета Ред Стар, при всем к ней уважениии, вплоть до нового года рассказывала по преимуществу о героях танкистах 4/1 гвТбр. Чуть лли не каждый танкоснайпер бригады, был отмечен на страницах газеты.

С уважением, А.Е.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Samsv
К Алексей Елисеенко (12.11.2006 14:42:00)
Дата 12.11.2006 18:32:32

К гвардейцам всегда особое отношение, а к первогвардейцам тем более.


>>
>> Заметьте, и газета Ред Стар, при всем к ней уважениии, вплоть до нового года рассказывала по преимуществу о героях танкистах 4/1 гвТбр. Чуть лли не каждый танкоснайпер бригады, был отмечен на страницах газеты.

Приветствую! Поэтому и корреспонденты в бригаде бывали часто.
С таким же успехом вместо 4/1 гв.тбр могли указать 100/1 гв.сд. Тоже отмечен чуть ли не каждый снайпер. Только Руссиянову вдобавок официально разрешили держать в штате лишний полк (Воронежский добровольческий) в отличие от других.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Алексей Елисеенко
К Samsv (12.11.2006 18:32:32)
Дата 12.11.2006 18:38:14

Re: К гвардейцам...

Привет с солнечного юга Сибири!
>
>Приветствую! Поэтому и корреспонденты в бригаде бывали часто.
> С таким же успехом вместо 4/1 гв.тбр могли указать 100/1 гв.сд. Тоже отмечен чуть ли не каждый снайпер. Только Руссиянову вдобавок официально разрешили держать в штате лишний полк (Воронежский добровольческий) в отличие от других.

- Вот тут полностью согласен!

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
У нас нет пленных, есть только предатели
От Guderian
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 22:51:03)
Дата 12.11.2006 00:33:05

Re: А что...

>Привет с солнечного юга Сибири!

>133 танка противника вместе едва ли насчитывали 3 и 4 ПД вместе взятые. Потери 4 ПД с 4 по 11 ноября составили 6 танков (безвозратно). Есть сомнения, что 3 ПД вообще когда0либо в эти дни сталкивалась с 4 тбр.
Не это уже не просто отжиг! Кто же мешел тогда 3 и 4 октября свободно прокатиться танкам Гейнца по шоссе Орел-Чернь уж не непогода ли? Заметте частей 1 гв ск еще не было в Мценске был только полк Пияшева и все , основные части 1 гв ск подошли 6-7 октября! Так что панику прекратите!
Гудериана то же видать ГРУ в 1956 пропиарила под Катукова (тока вот Маншьейна что-то с Прохоровкой у них не заладилось в его воспомниниях!!!)
От Алексей Елисеенко
К Guderian (12.11.2006 00:33:05)
Дата 12.11.2006 09:23:01

Что то не заметил у себя дрожи в коленях и паники


>Не это уже не просто отжиг! Кто же мешел тогда 3 и 4 октября свободно прокатиться танкам Гейнца по шоссе Орел-Чернь уж не непогода ли? Заметте частей 1 гв ск еще не было в Мценске был только полк Пияшева и все , основные части 1 гв ск подошли 6-7 октября! Так что панику прекратите!

- расстянутость коммуникаций/недостаток топлива/нехватка грузовиков/высокие потери в предыдущих боях/минирование магистрали бойцами РККА

Для справки напомню, что в период с 20.09 по 3.10 4 PD имела 6 танков безвозрата, плюс один потеряла в районе Орла.

>Гудериана то же видать ГРУ в 1956 пропиарила под Катукова (тока вот Маншьейна что-то с Прохоровкой у них не заладилось в его воспомниниях!!!)

- а вам не кажется странным редкое единодушие в оценках ситуации Катуковым/Гудерианом/послевоенными немецкими исследователями/советской пропагандой?

И где документы по БД 4 тбр? Кто их видел?

У нас нет пленных, есть только предатели
От Алекс Антонов
К Алексей Елисеенко (12.11.2006 09:23:01)
Дата 12.11.2006 12:19:55

Re: Что то...

Здравствуйте

>Для справки напомню, что в период с 20.09 по 3.10 4 PD имела 6 танков безвозрата, плюс один потеряла в районе Орла.

>>Гудериана то же видать ГРУ в 1956 пропиарила под Катукова (тока вот Маншьейна что-то с Прохоровкой у них не заладилось в его воспомниниях!!!)

>- а вам не кажется странным редкое единодушие в оценках ситуации Катуковым/Гудерианом/послевоенными немецкими исследователями/советской пропагандой?

>И где документы по БД 4 тбр? Кто их видел?

Единодушие действительно кажется странным. Мемуаристов достаточно часто можно уличить во вранье сверившись с документами. В нашем случае проблема состоит в том что по документам выходит что о своих победах с одной стороны, и о своих неудачах с другой, врали мемуаристы воевавшие по разные стороны фронта.

Проблема так же и с документами. Безвозратные потери в 6 танков для танкового соединения - это не много, но в своем написанном "по горячим следам" докладе о боях, в которых были понесены эти потери, командир танкового соединения называет их "тяжелыми танковыми боями", в которых проявилось "абсолютное превосходство русских русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими Pz.Kpfw.III и IV".
Аналогичный доклад в штаб ГА "Центр" составляет и Гудериан... с призывом немедленно прислать комиссию для осмотра подбитых танков на поле боя (да да, всех шести).

В логике есть принцип "бритвы Оккама". Так вот, из всего вышеотмеченного скорее следует, что не Катуков с Гудерианом сговорились врать в своих мемуарах, а то что встреченная Вами отчетность о потерях 4-й танковой дивизии за интересующий нас период не дает адекватного представления о реальных потерях.

С уважением, Александр
От Алексей Елисеенко
К Алексей Елисеенко (12.11.2006 09:23:01)
Дата 12.11.2006 09:31:23

Пардон, опечатка. С 30.09 по 3.10 (-)
От Исаев Алексей
К Guderian (12.11.2006 00:33:05)
Дата 12.11.2006 01:29:06

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не это уже не просто отжиг! Кто же мешел тогда 3 и 4 октября свободно прокатиться танкам Гейнца по шоссе Орел-Чернь уж не непогода ли? Заметте частей 1 гв ск еще не было в Мценске был только полк Пияшева и все , основные части 1 гв ск подошли 6-7 октября! Так что панику прекратите!

Вопрос в сложности решенной Катуковым задачи. Пощипать вырвавшуюся вперед дивизию с растянутыми коммуникациями на внешнем фронте окружения - не теорема Ферма, однозначно.

>Гудериана то же видать ГРУ в 1956 пропиарила под Катукова (тока вот Маншьейна что-то с Прохоровкой у них не заладилось в его воспомниниях!!!)

А что, Гудериану рассказывать, как он Брянский котел слил?

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Прикольная штука Интернет, так забавно все это читать в изложении участника с ником Гудериан.
От Роман Алымов
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 19:14:36)
Дата 11.11.2006 19:28:13

Перерезали стратегическую магистраль ИМХО (-)
От Алексей Елисеенко
К Роман Алымов (11.11.2006 19:28:13)
Дата 11.11.2006 22:46:17

Интересно, в каком месте она была стратегической? (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (11.11.2006 19:28:13)
Дата 11.11.2006 22:41:23

Какую магистраль они перерезали? (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (11.11.2006 22:41:23)
Дата 12.11.2006 00:33:56

Re: Какую магистраль...

Доброе время суток!
Первый раз - Орёл-Мценск, второй раз - волоколамское шоссе.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (12.11.2006 00:33:56)
Дата 12.11.2006 00:43:16

И в чем выразилось это перерезание?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Неужто прервали основную коммуникацию снабжения крупной группировки противника? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Выстрел
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 19:14:36)
Дата 11.11.2006 19:28:00

Re: 65 лет...

>Почему выбор пал на 4 тбр?

А чем плох выбор?

>Какие тбр можно смело отнести в то время к числу претендентов на высокое звание?

А это сильно надо?
От Алексей Елисеенко
К Выстрел (11.11.2006 19:28:00)
Дата 11.11.2006 19:58:05

Re: 65 лет...

>А чем плох выбор?

Ничем. Я потому и спрашиваю, почему. Может дело в лучшем Пиаре?
>
>А это сильно надо?

Пологаю достойные были.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Выстрел
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 19:58:05)
Дата 13.11.2006 02:57:33

Re: 65 лет...

>>А чем плох выбор?
>
>Ничем. Я потому и спрашиваю, почему. Может дело в лучшем Пиаре?

И пиэр тоже свое слово сказал, но и достоинства были.

>>А это сильно надо?
>
>Пологаю достойные были.

Кто спорит-то? Или вы - сторонник версии, что 4-я тбр совершенно недостойна супротив других, неупомянутых?
От Avil
К Алексей Елисеенко (11.11.2006 19:14:36)
Дата 11.11.2006 19:22:40

Re: 65 лет...

>Почему выбор пал на 4 тбр?

Наиболее разумное использование танковых войск. ИМХО, сравнимого КПД тогда не было.