От Андю
К Алексей Елисеенко
Дата 12.11.2006 14:21:40
Рубрики WWII; Танки;

Re: Что ж,...

Мадам э Месьё,

>Ладно, едем дальше. Как правильно отметил один историк-любитель, термин "впервые проявилось" очень выгоден. Раньше это не проявлялось, а советские танки были много хуже "настоящих арийских машин".

Да, это традиционное для всех армий мира списание собственных просчётов и умелости противника на его более качественную матчасть, "подавляющее численное превосходство" и пр. факторы a la rasputitsa und moroz

>Что за боевая группа? Эбербаха или кого то еще? Лютвицц, Гролиг? Гохбаум?

Эбербаха, по-видимому. В "ироических рассказках" про Германа Бикса, панцерфюрера из 4 тд, говорится именно о танках этой дивизии в боях за Орёл и на шоссе Орёл-Мценск 3-11 октября. Причём, собственные потери немцев (как всегда, более чем скромно) там оцениваются, как "тяжёлые", "несколько танковых экипажей отходили в тыл", а русские, за один бой на шоссе 5 числа (как всегда, более чем щедро) -- в 10 КВ-1 и 7 Т-34. В этой связи, более чем возможно подбитие танкистами Катукова нескольких десятков немецких машин только из 4 тд и только за ту ~неделю боёв, за которую бригада получила "Гвардию".

>Действительно, 6 октября немцы и понесли указанные потери. По данным Ноймана (спасибо за эти данные участнику RILAR), 4 тбр имела на тот период 45 танков, в т.ч. 4 КВ. Вот только на немецких фото того времени мы видим подбитые "сталинградки" Катукова, что конечно вполне понятно.

Судить по ноймановской "гешихте", как бы подробна она не была, о немецких БД, а особенно о силе советских войск, есть, ИМХО, достаточно поверхностный подход.

>Против танкистов Катукова немцы с уже известным успехом применили "88".

Это такой же "маст" немецких воспоминаний, как и "десятки несущихся на нас Т-34".

>- ключевая фраза "не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем".

Да, это очень показательная фраза, хорошо согласующаяся с катуковским отчётом, ссылку на который привели в ветке.

> Читая Лангемана, удивляешься, "действительно ли он 3 месяца воевал со стадом баранов". Вы в это верите?

Я верю в другое : вполне возможно, что Лангеман впервые встретился с серьёзным сопротивлением советских танкистов, грамотно проведших целый ряд тактических стычек при примерно равном НЕДОобеспечении артиллерией и авиацией с обоих сторон. ИМХО.

>- это вопрос пиара. Катуков - наш Роммель.

Катуков -- это "краеугольный камень" нашей обороны под Курском, например. А Роммель, кроме умелого пиара (при этом, действительно хорошо, в хорошем же смысле, написанный отчёт Катукова ну никак не тянет на пиар ; да и с каких это пор, грамотно написанный документ стал укором его составителю ?), так вот, Роммель ещё и воевать неплохо умел. Что во Франции, что в Северной Африке.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (12.11.2006 14:21:40)
Дата 12.11.2006 14:42:00

Re: Что ж,...


>
>Да, это традиционное для всех армий мира списание собственных просчётов и умелости противника на его более качественную матчасть, "подавляющее численное превосходство" и пр. факторы a la rasputitsa und moroz

- тут я с вами солидарен как никогда.


>
>Эбербаха, по-видимому. В "ироических рассказках" про Германа Бикса, панцерфюрера из 4 тд, говорится именно о танках этой дивизии в боях за Орёл и на шоссе Орёл-Мценск 3-11 октября. Причём, собственные потери немцев (как всегда, более чем скромно) там оцениваются, как "тяжёлые", "несколько танковых экипажей отходили в тыл", а русские, за один бой на шоссе 5 числа (как всегда, более чем щедро) -- в 10 КВ-1 и 7 Т-34. В этой связи, более чем возможно подбитие танкистами Катукова нескольких десятков немецких машин только из 4 тд и только за ту ~неделю боёв, за которую бригада получила "Гвардию".

- как раз таки днем 6 наибольшие потери. Тут имеет место известная немецкая казуистика с потерями. Кретерии потерь у них отличаются известной странностью. Видимо "подбитые" - это как раз те танки, что требовали как минимум среднего ремонта.


>
>Судить по ноймановской "гешихте", как бы подробна она не была, о немецких БД, а особенно о силе советских войск, есть, ИМХО, достаточно поверхностный подход.

- а я и не судил, все ж таки и нашими распологаю и Гудерьяна читал и Лангемана,и мурзилки всеразличные, посему то мне их это единодушие и показалось странным.
>
>Это такой же "маст" немецких воспоминаний, как и "десятки несущихся на нас Т-34".

- опять же странность, что то слишком часто в немецких сводках мелькают действия их саперов.

>>- ключевая фраза "не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем".
>
>Да, это очень показательная фраза, хорошо согласующаяся с катуковским отчётом, ссылку на который привели в ветке.

>> Читая Лангемана, удивляешься, "действительно ли он 3 месяца воевал со стадом баранов". Вы в это верите?
>
>Я верю в другое : вполне возможно, что Лангеман впервые встретился с серьёзным сопротивлением советских танкистов, грамотно проведших целый ряд тактических стычек при примерно равном НЕДОобеспечении артиллерией и авиацией с обоих сторон. ИМХО.

- ну кто его знает, они в июне и в августе не слабые потери несли. Правда, при этом, конечно они двигались вперед, не испытываю проблем с топливом и авиаподдержкой.


>
>Катуков -- это "краеугольный камень" нашей обороны под Курском, например. А Роммель, кроме умелого пиара (при этом, действительно хорошо, в хорошем же смысле, написанный отчёт Катукова ну никак не тянет на пиар ; да и с каких это пор, грамотно написанный документ стал укором его составителю ?), так вот, Роммель ещё и воевать неплохо умел. Что во Франции, что в Северной Африке.

- ну может и умел, только вот потери "Оси" на САфр ТВД, были несколько выше союзнических. Если смотреть в целом. И не только под Эль-Аламейном. Заметьте, и газета Ред Стар, при всем к ней уважениии, вплоть до нового года рассказывала по преимуществу о героях танкистах 4/1 гвТбр. Чуть лли не каждый танкоснайпер бригады, был отмечен на страницах газеты.

С уважением, А.Е.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Samsv
К Алексей Елисеенко (12.11.2006 14:42:00)
Дата 12.11.2006 18:32:32

К гвардейцам всегда особое отношение, а к первогвардейцам тем более.


>>
>> Заметьте, и газета Ред Стар, при всем к ней уважениии, вплоть до нового года рассказывала по преимуществу о героях танкистах 4/1 гвТбр. Чуть лли не каждый танкоснайпер бригады, был отмечен на страницах газеты.

Приветствую! Поэтому и корреспонденты в бригаде бывали часто.
С таким же успехом вместо 4/1 гв.тбр могли указать 100/1 гв.сд. Тоже отмечен чуть ли не каждый снайпер. Только Руссиянову вдобавок официально разрешили держать в штате лишний полк (Воронежский добровольческий) в отличие от других.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Алексей Елисеенко
К Samsv (12.11.2006 18:32:32)
Дата 12.11.2006 18:38:14

Re: К гвардейцам...

Привет с солнечного юга Сибири!
>
>Приветствую! Поэтому и корреспонденты в бригаде бывали часто.
> С таким же успехом вместо 4/1 гв.тбр могли указать 100/1 гв.сд. Тоже отмечен чуть ли не каждый снайпер. Только Руссиянову вдобавок официально разрешили держать в штате лишний полк (Воронежский добровольческий) в отличие от других.

- Вот тут полностью согласен!

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
У нас нет пленных, есть только предатели