От Алекс Антонов
К Алексей Елисеенко
Дата 12.11.2006 17:50:09
Рубрики WWII; Танки;

Re: Что ж,...

Здравствуйте

>...Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить."

>- Ну чтож, проверим Гудериана. Что он пишет по поводу того, кому подчинялась его ТГр на 22.06.1941 - ничего? Странно.

Почему? Мало ли о чем НЕ пишут мемуаристы.

>Ладно, едем дальше. Как правильно отметил один историк-любитель, термин "впервые проявилось" очень выгоден. Раньше это не проявлялось, а советские танки были много хуже "настоящих арийских машин".

Танкисты Катукова тактически грамотно дейстовали в условиях численного превосходства уступающих их немногочисленным Т-34 и КВ в бронировании и огневой мощи танков противника.
В боекомлектах катуковских Т-34 и КВ были были бронебойные снаряды, и именно это, на ряду с верной тактикой боевого применения, позволило им реализовать "табличное" превосходство своих Т-34 и КВ в огневой мощи.
Ранее совокупность вышеотмеченных факторов Гудериану действительно встречать не приходилось.

>>"Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.

>Что за боевая группа? Эбербаха или кого то еще? Лютвицц, Гролиг? Гохбаум?
>Действительно, 6 октября немцы и понесли указанные потери. По данным Ноймана (спасибо за эти данные участнику RILAR), 4 тбр имела на тот период 45 танков, в т.ч. 4 КВ. Вот только на немецких фото того времени мы видим подбитые "сталинградки" Катукова, что конечно вполне понятно.

Гудериан ведь не написал что у русских потерь в танках не было, он лишь отметил что на отошедшем в конце концов к немцам поле боя подбитых русских танков было "значительно больше" чем немецких. Видимо ТАКОЕ Гудериан увидел впервые. Не удивительно что он об этом написал потом в своих воспоминаниях.

>Возможно немцев как раз и потряс факт потери такого количества танков за столь короткий отрезок времени. Кроме того, в это же время была уничтожена колонна грузовиков дивизии, что считалась не меньшей утратой.

Какого количества танков? Я к примеру не считаю что немцев смог бы потрясти факт потери шести танков. Вот если бы те в одном бою потеряли шесть танков безвозратно, т.е. исходя из грубой прикидки соотношения безвозвратных потерь к общим как 1:4 потеряли бы в одном бою порядка 24 танков (почти половину боеспособных танков дивизии), то это действительно могло бы потрясти. Увы, Гудериан не упомянул сколько там подбитых танков еще "оставалось на своих местах" когда он обозревал поле недавнего боя.

>> "После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими Pz.Kpfw.III и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью."

>- ключевая фраза "не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем". Видимо весь путь 4 ПД с 22 июня Лангеман наблюдал, как расские как бараны подставляют борта, гусеницы и прочие места под удары их танков, ПТО и ЗА. Видимо, 4 ПД практически не встречалась с Т-34 и КВ, которые почему то как герлянды усеяли альбомы ее офицеров в разных ракурсах, начиная от советской границы. Видимо, потери 4 ПД с 22 июня - вызваны исключительно погодными условиями и стихийными бедствиями (на 4 окт ПД насчитывала 59 боесп танков). Читая Лангемана, удивляешься, "действительно ли он 3 месяца воевал со стадом баранов". Вы в это верите?

Для меня ключевая фраза в том что советские танкисты "с высокой точносью" открывали огонь по танкам Лангермана с километровой дистанции. Это явно демонстрирует что для борьбы с танками Лангермана танкисты Катукова использовали бронебойные снаряды а не шрапнель выставленную на удар и ОФ снаряды.

http://docs.vif2.ru/smio/Boevaja_rabota_artilerii.pdf

"Действие наших снарядов по танкам сказывалось следующим образом. Бронебойные снаряды пробивают танки навылет при любом угле встречи и, попадая в моторную часть, вызывают пожар.
Осколочно-фугасная граната пробивает броню только у лёгких и средних танков. При стрельбе по этим танкам получаются хорошие результаты при попадании в башню (были случаи срыва башни).
При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается при стрельбе на малых дистанциях 50-100 м. Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальности 200 м и больше вреда танку не приносит."

>Раньше броня почему-то не крушилось с "высокой точностью". Вот я и говорю - крайне странно.

Ничего странного. Просто раньше в боекомплектах советских Т-34 и КВ оказавшихся на пути танкистов 4-й танковой дивизии или не было бронебойных снарядов совсем, или те были в единичных экземплярах. В результате огонь Т-34 и КВ по танкам фон Лангермана с относительно больших дистанций был неэффективен, а при попытках сблизиться отходящие лангермановцы наших танкистов либо на "88" выманивали, либо на выстрел в борт подкалиберным своих камрадов (благо превосходство в численности на Т-34 и КВ было за немцами), тактической грамотности немцам не откажешь.

>> К этой сентенции, осталось разве что добавить - "Нам ВСЕ врали, но отчетность рулит".

>- это вопрос пиара. Катуков - наш Роммель.

Ну что ж, если Роммеля пропиарили в том числе и англичане, то Катукова - в том числе и Гудериан.

С уважением, Александр
От Алексей Елисеенко
К Алекс Антонов (12.11.2006 17:50:09)
Дата 12.11.2006 18:19:42

Re: Что ж,...

Привет с солнечного юга Сибири!

Почему? Мало ли о чем НЕ пишут мемуаристы.

Гейнц - не обычный мемуарист, он экс-командующий Тгр.

>>
>
> Танкисты Катукова тактически грамотно дейстовали в условиях численного превосходства уступающих их немногочисленным Т-34 и КВ в бронировании и огневой мощи танков противника.
> В боекомлектах катуковских Т-34 и КВ были были бронебойные снаряды, и именно это, на ряду с верной тактикой боевого применения, позволило им реализовать "табличное" превосходство своих Т-34 и КВ в огневой мощи.
> Ранее совокупность вышеотмеченных факторов Гудериану действительно встречать не приходилось.

- силы сторон как раз в танках были впролне равны. 59 против 45, притом что в основном против 4 тбр действовала одна бг. А раньше (ну напрммер под Днепропетровском), не было примеров удачного сочетания всех перечисленных вами факторов? Или вопрос изучения собственного боевого опыта у немцев был слабым звеном?


>
> Какого количества танков? Я к примеру не считаю что немцев смог бы потрясти факт потери шести танков. Вот если бы те в одном бою потеряли шесть танков безвозратно, т.е. исходя из грубой прикидки соотношения безвозвратных потерь к общим как 1:4 потеряли бы в одном бою порядка 24 танков (почти половину боеспособных танков дивизии), то это действительно могло бы потрясти. Увы, Гудериан не упомянул сколько там подбитых танков еще "оставалось на своих местах" когда он обозревал поле недавнего боя.

6+4 (уничт+подбитые). Возможно с десяток нуждались в "полевом" ремонте. Это 4 ПД переживала и раньше. Может просто Гудериан этого не видел?

>
> Ничего странного. Просто раньше в боекомплектах советских Т-34 и КВ оказавшихся на пути танкистов 4-й танковой дивизии или не было бронебойных снарядов совсем, или те были в единичных экземплярах. В результате огонь Т-34 и КВ по танкам фон Лангермана с относительно больших дистанций был неэффективен, а при попытках сблизиться отходящие лангермановцы наших танкистов либо на "88" выманивали, либо на выстрел в борт подкалиберным своих камрадов (благо превосходство в численности на Т-34 и КВ было за немцами), тактической грамотности немцам не откажешь.

- разве? Значит свыше сотни танков 4 ПД были выведены из строя с июля 1941 шрапнелью и ОФ? А как же их бой под Барановичами, где также "отмечается высокая точность русских танкистов. Наши танки поражаются с дистанции в 700 метров и более". Хотя проблема бп затронута, в целом, верно.


>
> Ну что ж, если Роммеля пропиарили в том числе и англичане, то Катукова - в том числе и Гудериан.

"Гримасы войны"

> С уважением, А.Е.
У нас нет пленных, есть только предатели
От Алекс Антонов
К Алексей Елисеенко (12.11.2006 18:19:42)
Дата 12.11.2006 22:36:15

Re: Что ж,...

Здравствуйте

>- силы сторон как раз в танках были впролне равны. 59 против 45, притом что в основном против 4 тбр действовала одна бг.

Катуковские БТ в качестве "активных штыков" в танковых боях можно не учитывать. Они что то могли изобразить против брони германских танков лишь на тех дистанциях, на которые в условиях германского численного превосходства выйти просто не могли, сгорали, и Катуков это понимал.

>А раньше (ну напрммер под Днепропетровском), не было примеров удачного сочетания всех перечисленных вами факторов? Или вопрос изучения собственного боевого опыта у немцев был слабым звеном?

Не было. Бо не было в боекомплектах советских танкистов 76 мм бронебойных снарядов в заметных кол-вах, а без бронебойных они вынужденны были под огнем сближаться на "пистолетные дистанции", со всеми тактическими последствиями такого сближения.

>> Какого количества танков? Я к примеру не считаю что немцев смог бы потрясти факт потери шести танков. Вот если бы те в одном бою потеряли шесть танков безвозратно, т.е. исходя из грубой прикидки соотношения безвозвратных потерь к общим как 1:4 потеряли бы в одном бою порядка 24 танков (почти половину боеспособных танков дивизии), то это действительно могло бы потрясти. Увы, Гудериан не упомянул сколько там подбитых танков еще "оставалось на своих местах" когда он обозревал поле недавнего боя.

>6+4 (уничт+подбитые). Возможно с десяток нуждались в "полевом" ремонте. Это 4 ПД переживала и раньше. Может просто Гудериан этого не видел?

Во первых странное соотношение общих потерь к безвозратным. Даже учитывая относительно высокое заброневое действие 76 мм ББ снарядов в наступательных боях как правило общие потери танков в несколько раз превышали безвозратные.
Во вторых что то Гудериан явно видел. Или полагаете он соврал? Зачем?

>> Ничего странного. Просто раньше в боекомплектах советских Т-34 и КВ оказавшихся на пути танкистов 4-й танковой дивизии или не было бронебойных снарядов совсем, или те были в единичных экземплярах. В результате огонь Т-34 и КВ по танкам фон Лангермана с относительно больших дистанций был неэффективен, а при попытках сблизиться отходящие лангермановцы наших танкистов либо на "88" выманивали, либо на выстрел в борт подкалиберным своих камрадов (благо превосходство в численности на Т-34 и КВ было за немцами), тактической грамотности немцам не откажешь.

>- разве? Значит свыше сотни танков 4 ПД были выведены из строя с июля 1941 шрапнелью и ОФ?

Сотни? Может быть совокупно и сотни. Проблема в том что подбитые (обездвиженные, выведенные из строя) шрапнелью или ОФ, а так же 45 мм бронебойными, ан масс не пробивавшими летом-осенью 1941-го даже 30 мм бортовую немецкую броню с дистанций больше 200 м, немецкие танки, редко попадали в разряд безвозратных потерь, а по большей части все же в разряд машин восстановить боеспособность которых ремонтные службы могли в течение суток других. Вместо "рева горящего топлива" рутинный ремонт поврежденной ходовой, вооружения и т.п.

>А как же их бой под Барановичами, где также "отмечается высокая точность русских танкистов. Наши танки поражаются с дистанции в 700 метров и более".

Гудериан не упоминает о бое под Барановичами. А вот о бое у Борисова упоминает:

"я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы."

Почему тогда проявилась слабость германских пушек против брони Т-34, но не проявилось "в резкой форме" превосходство Т-34 над германскими танками? Потому что в танковом бою в "резкой форме" превосходство может проявится только если оно не только в защите, но и в огне, а без бронебойных снарядов превосходства в огневой мощи достичь было невозможно.

С уважением, Александр
От Sten
К Алекс Антонов (12.11.2006 22:36:15)
Дата 13.11.2006 11:54:10

не учитывать?

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
> Здравствуйте

>>- силы сторон как раз в танках были впролне равны. 59 против 45, притом что в основном против 4 тбр действовала одна бг.
>
> Катуковские БТ в качестве "активных штыков" в танковых боях можно не учитывать. Они что то могли изобразить против брони германских танков лишь на тех дистанциях, на которые в условиях германского численного превосходства выйти просто не могли, сгорали, и Катуков это понимал.

Да? А как же Константин Самлхин, который вполне успешно воевал на БТ-7, а как же Рафтоппуло Анатолий Натаольевич, комбат 2-го тб, который замечу был вооружени БТушками и "настрелял" огромное количество танков, конешно по Катукову..

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Алексей Елисеенко
К Алекс Антонов (12.11.2006 22:36:15)
Дата 13.11.2006 09:01:58

Re: Что ж,...

Привет с солнечного юга Сибири!
> Здравствуйте

>
> Катуковские БТ в качестве "активных штыков" в танковых боях можно не учитывать. Они что то могли изобразить против брони германских танков лишь на тех дистанциях, на которые в условиях германского численного превосходства выйти просто не могли, сгорали, и Катуков это понимал.

- ну тогда не считаем и "двойки" 4 ПД, а также все остальные танки, не вошедшие в БГ Эбербах. Тогда мы будем иметь советское преимущество в числе танков.


>
> Не было. Бо не было в боекомплектах советских танкистов 76 мм бронебойных снарядов в заметных кол-вах, а без бронебойных они вынужденны были под огнем сближаться на "пистолетные дистанции", со всеми тактическими последствиями такого сближения.

- ну да, конечно, а вот в отчете 13 ПД совсем иное указывалось... поражение 30 десятков немецких танков как раз с дальних дистанций...


> Во первых странное соотношение общих потерь к безвозратным. Даже учитывая относительно высокое заброневое действие 76 мм ББ снарядов в наступательных боях как правило общие потери танков в несколько раз превышали безвозратные.

- это обычное соотношение, так как к подбитым немцы относили танки, требовавшие как минимум среднего ремонта.



>
> Сотни? Может быть совокупно и сотни. Проблема в том что подбитые (обездвиженные, выведенные из строя) шрапнелью или ОФ, а так же 45 мм бронебойными, ан масс не пробивавшими летом-осенью 1941-го даже 30 мм бортовую немецкую броню с дистанций больше 200 м, немецкие танки, редко попадали в разряд безвозратных потерь, а по большей части все же в разряд машин восстановить боеспособность которых ремонтные службы могли в течение суток других. Вместо "рева горящего топлива" рутинный ремонт поврежденной ходовой, вооружения и т.п.

- смею вас заверить, что немецкий безвозрат в летний период был несколько не ниже, чем осенью. См. например тот же Панцертруппен или Фрица Ханса.


>
> Гудериан не упоминает о бое под Барановичами. А вот о бое у Борисова упоминает:

>"я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы."

- не стоит сравнивать моневренную войну лета 1941 с фактически позиционной осенней.

> Почему тогда проявилась слабость германских пушек против брони Т-34, но не проявилось "в резкой форме" превосходство Т-34 над германскими танками? Потому что в танковом бою в "резкой форме" превосходство может проявится только если оно не только в защите, но и в огне, а без бронебойных снарядов превосходства в огневой мощи достичь было невозможно.

- слабость советских танковых войск была не в броне, а в организации и тактике. К осени 1941 года при нехватке боевых машин, переходе к "засадной" тактике, потери резко сократились, но и немецкие отнюдь не выросли.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Алекс Антонов
К Алексей Елисеенко (13.11.2006 09:01:58)
Дата 14.11.2006 00:27:25

Re: Что ж,...

Здравствуйте

>> Катуковские БТ в качестве "активных штыков" в танковых боях можно не учитывать. Они что то могли изобразить против брони германских танков лишь на тех дистанциях, на которые в условиях германского численного превосходства выйти просто не могли, сгорали, и Катуков это понимал.

>- ну тогда не считаем и "двойки" 4 ПД, а также все остальные танки, не вошедшие в БГ Эбербах. Тогда мы будем иметь советское преимущество в числе танков.

Не возражаю. Вот только Катуков в отличие от немцев вынужден был тактически распылять свои танки, ведь он сдерживал наступление противника действуя на широком фронте с открытыми флангами.
Да и потом воевали ведь не только танки, общее превосходство немцев в силах и средствах сомнению не подлежит.

>> Не было. Бо не было в боекомплектах советских танкистов 76 мм бронебойных снарядов в заметных кол-вах, а без бронебойных они вынужденны были под огнем сближаться на "пистолетные дистанции", со всеми тактическими последствиями такого сближения.

>- ну да, конечно, а вот в отчете 13 ПД совсем иное указывалось... поражение 30 десятков немецких танков как раз с дальних дистанций...

Что ж, значит конкретно в этом бою в боекомплектах советских танков оказалось вдоволь 76 мм бронебойных.

>> Во первых странное соотношение общих потерь к безвозратным. Даже учитывая относительно высокое заброневое действие 76 мм ББ снарядов в наступательных боях как правило общие потери танков в несколько раз превышали безвозратные.

>- это обычное соотношение, так как к подбитым немцы относили танки, требовавшие как минимум среднего ремонта.

Т.е. в названном соотношени подбитые танки для восстановления которых требовался лишь текущий ремонт вообще не учитывались?

Тогда Вас не должно удивлять что Катуков отрапортовал что его подчиненные наподбивали танков в несколько раз больше чем проходит подбитых по немецкой отчетности. Катуковцы то считали все подбитые танки, а не только требующие среднего, капитального ремонта, и потеряные безвозвратно.
К слову, в отличие от германского стремления подорвать или сжечь подбитый вражеский танк, если тот оказывается после боя хоть какое то время досягаем, у наших войск увы такого стремления не было. В результате доля безвозврата в немецких боевых потерях танков была высока только в неуспешных для немцев оборонительных операциях.

>> Сотни? Может быть совокупно и сотни. Проблема в том что подбитые (обездвиженные, выведенные из строя) шрапнелью или ОФ, а так же 45 мм бронебойными, ан масс не пробивавшими летом-осенью 1941-го даже 30 мм бортовую немецкую броню с дистанций больше 200 м, немецкие танки, редко попадали в разряд безвозратных потерь, а по большей части все же в разряд машин восстановить боеспособность которых ремонтные службы могли в течение суток других. Вместо "рева горящего топлива" рутинный ремонт поврежденной ходовой, вооружения и т.п.

>- смею вас заверить, что немецкий безвозрат в летний период был несколько не ниже, чем осенью. См. например тот же Панцертруппен или Фрица Ханса.

Осенью "поголовье" немецких танков уменьшилось по сравнению с летним, а на снабжение действующей РККА стало поступать больше эффективных противотанковых боеприпасов. Исходя из этих двух факторов и из того что по Вашей оценке доля немецкого безвозрата осталась на том же уровне что и летом, можно следать вывод что абсолютные общие (включая устраняемые текущим ремонтом) боевые потери немецких танков осенью по сравнению с этими же потерями летом, уменьшились (при росте относительной доли безвозвратных потерь). Что не удивительно, при росте качества ПТС РККА (поступление в войска 76 мм бронебойных снарядов мобилизационного выпуска для дивизионной артиллерии и танков с 76 мм орудиями, относительная доля которых в танковых войска к слову так же росла) налицо был громадный провал в их количестве - летник потери РККА в технике были громадными.

>> Гудериан не упоминает о бое под Барановичами. А вот о бое у Борисова упоминает:

>>"я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы."

>- не стоит сравнивать моневренную войну лета 1941 с фактически позиционной осенней.

Действия Катукова между Орлом и Мценском - это так же эпизод маневренной войны. Успешная маневренная оборона на широком фронте, позволившая сбить темпы наступления противника ("Противник главными силами стремится развить успех, действуя вдоль шоссе Орёл - Мценск - Тула и с южного направления обеспечить выход к Москве"(С)Катуков, "От наступления на Тулу прилось пока отказаться"(С)Гудериан).

>> Почему тогда проявилась слабость германских пушек против брони Т-34, но не проявилось "в резкой форме" превосходство Т-34 над германскими танками? Потому что в танковом бою в "резкой форме" превосходство может проявится только если оно не только в защите, но и в огне, а без бронебойных снарядов превосходства в огневой мощи достичь было невозможно.

>- слабость советских танковых войск была не в броне, а в организации и тактике.

Между тактикой и техникой зависимость известная. Уровень тактики определяется уровнем технических средств ведения войны, а не наоборот.

>К осени 1941 года при нехватке боевых машин, переходе к "засадной" тактике, потери резко сократились, но и немецкие отнюдь не выросли.

Сойдемся на том что немецкие общие потери в танках даже сократились, но не суть важно. Что же на счет "засадной" тактики, без Ф-32, Ф-34 и 76 мм ББ снарядов эта тактика (в частности в исполнении подчиненных Катукова) тоже многого бы не дала. Советские танковые асы 1941-го воевали на Т-34 и КВ.

С уважением, Александр

P.S. Простой мысленный эксперимент иллюстрирующий неразрывную связь тактики и техники: представтье что на танковую засаду Колобанова все так же выходит колонна немецких танков, только вот Колобанов со товарищи поджидает эту колонну на БТ-7...