От Алексей Елисеенко
К Алекс Антонов
Дата 12.11.2006 18:19:42
Рубрики WWII; Танки;

Re: Что ж,...

Привет с солнечного юга Сибири!

Почему? Мало ли о чем НЕ пишут мемуаристы.

Гейнц - не обычный мемуарист, он экс-командующий Тгр.

>>
>
> Танкисты Катукова тактически грамотно дейстовали в условиях численного превосходства уступающих их немногочисленным Т-34 и КВ в бронировании и огневой мощи танков противника.
> В боекомлектах катуковских Т-34 и КВ были были бронебойные снаряды, и именно это, на ряду с верной тактикой боевого применения, позволило им реализовать "табличное" превосходство своих Т-34 и КВ в огневой мощи.
> Ранее совокупность вышеотмеченных факторов Гудериану действительно встречать не приходилось.

- силы сторон как раз в танках были впролне равны. 59 против 45, притом что в основном против 4 тбр действовала одна бг. А раньше (ну напрммер под Днепропетровском), не было примеров удачного сочетания всех перечисленных вами факторов? Или вопрос изучения собственного боевого опыта у немцев был слабым звеном?


>
> Какого количества танков? Я к примеру не считаю что немцев смог бы потрясти факт потери шести танков. Вот если бы те в одном бою потеряли шесть танков безвозратно, т.е. исходя из грубой прикидки соотношения безвозвратных потерь к общим как 1:4 потеряли бы в одном бою порядка 24 танков (почти половину боеспособных танков дивизии), то это действительно могло бы потрясти. Увы, Гудериан не упомянул сколько там подбитых танков еще "оставалось на своих местах" когда он обозревал поле недавнего боя.

6+4 (уничт+подбитые). Возможно с десяток нуждались в "полевом" ремонте. Это 4 ПД переживала и раньше. Может просто Гудериан этого не видел?

>
> Ничего странного. Просто раньше в боекомплектах советских Т-34 и КВ оказавшихся на пути танкистов 4-й танковой дивизии или не было бронебойных снарядов совсем, или те были в единичных экземплярах. В результате огонь Т-34 и КВ по танкам фон Лангермана с относительно больших дистанций был неэффективен, а при попытках сблизиться отходящие лангермановцы наших танкистов либо на "88" выманивали, либо на выстрел в борт подкалиберным своих камрадов (благо превосходство в численности на Т-34 и КВ было за немцами), тактической грамотности немцам не откажешь.

- разве? Значит свыше сотни танков 4 ПД были выведены из строя с июля 1941 шрапнелью и ОФ? А как же их бой под Барановичами, где также "отмечается высокая точность русских танкистов. Наши танки поражаются с дистанции в 700 метров и более". Хотя проблема бп затронута, в целом, верно.


>
> Ну что ж, если Роммеля пропиарили в том числе и англичане, то Катукова - в том числе и Гудериан.

"Гримасы войны"

> С уважением, А.Е.
У нас нет пленных, есть только предатели
От Алекс Антонов
К Алексей Елисеенко (12.11.2006 18:19:42)
Дата 12.11.2006 22:36:15

Re: Что ж,...

Здравствуйте

>- силы сторон как раз в танках были впролне равны. 59 против 45, притом что в основном против 4 тбр действовала одна бг.

Катуковские БТ в качестве "активных штыков" в танковых боях можно не учитывать. Они что то могли изобразить против брони германских танков лишь на тех дистанциях, на которые в условиях германского численного превосходства выйти просто не могли, сгорали, и Катуков это понимал.

>А раньше (ну напрммер под Днепропетровском), не было примеров удачного сочетания всех перечисленных вами факторов? Или вопрос изучения собственного боевого опыта у немцев был слабым звеном?

Не было. Бо не было в боекомплектах советских танкистов 76 мм бронебойных снарядов в заметных кол-вах, а без бронебойных они вынужденны были под огнем сближаться на "пистолетные дистанции", со всеми тактическими последствиями такого сближения.

>> Какого количества танков? Я к примеру не считаю что немцев смог бы потрясти факт потери шести танков. Вот если бы те в одном бою потеряли шесть танков безвозратно, т.е. исходя из грубой прикидки соотношения безвозвратных потерь к общим как 1:4 потеряли бы в одном бою порядка 24 танков (почти половину боеспособных танков дивизии), то это действительно могло бы потрясти. Увы, Гудериан не упомянул сколько там подбитых танков еще "оставалось на своих местах" когда он обозревал поле недавнего боя.

>6+4 (уничт+подбитые). Возможно с десяток нуждались в "полевом" ремонте. Это 4 ПД переживала и раньше. Может просто Гудериан этого не видел?

Во первых странное соотношение общих потерь к безвозратным. Даже учитывая относительно высокое заброневое действие 76 мм ББ снарядов в наступательных боях как правило общие потери танков в несколько раз превышали безвозратные.
Во вторых что то Гудериан явно видел. Или полагаете он соврал? Зачем?

>> Ничего странного. Просто раньше в боекомплектах советских Т-34 и КВ оказавшихся на пути танкистов 4-й танковой дивизии или не было бронебойных снарядов совсем, или те были в единичных экземплярах. В результате огонь Т-34 и КВ по танкам фон Лангермана с относительно больших дистанций был неэффективен, а при попытках сблизиться отходящие лангермановцы наших танкистов либо на "88" выманивали, либо на выстрел в борт подкалиберным своих камрадов (благо превосходство в численности на Т-34 и КВ было за немцами), тактической грамотности немцам не откажешь.

>- разве? Значит свыше сотни танков 4 ПД были выведены из строя с июля 1941 шрапнелью и ОФ?

Сотни? Может быть совокупно и сотни. Проблема в том что подбитые (обездвиженные, выведенные из строя) шрапнелью или ОФ, а так же 45 мм бронебойными, ан масс не пробивавшими летом-осенью 1941-го даже 30 мм бортовую немецкую броню с дистанций больше 200 м, немецкие танки, редко попадали в разряд безвозратных потерь, а по большей части все же в разряд машин восстановить боеспособность которых ремонтные службы могли в течение суток других. Вместо "рева горящего топлива" рутинный ремонт поврежденной ходовой, вооружения и т.п.

>А как же их бой под Барановичами, где также "отмечается высокая точность русских танкистов. Наши танки поражаются с дистанции в 700 метров и более".

Гудериан не упоминает о бое под Барановичами. А вот о бое у Борисова упоминает:

"я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы."

Почему тогда проявилась слабость германских пушек против брони Т-34, но не проявилось "в резкой форме" превосходство Т-34 над германскими танками? Потому что в танковом бою в "резкой форме" превосходство может проявится только если оно не только в защите, но и в огне, а без бронебойных снарядов превосходства в огневой мощи достичь было невозможно.

С уважением, Александр
От Sten
К Алекс Антонов (12.11.2006 22:36:15)
Дата 13.11.2006 11:54:10

не учитывать?

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
> Здравствуйте

>>- силы сторон как раз в танках были впролне равны. 59 против 45, притом что в основном против 4 тбр действовала одна бг.
>
> Катуковские БТ в качестве "активных штыков" в танковых боях можно не учитывать. Они что то могли изобразить против брони германских танков лишь на тех дистанциях, на которые в условиях германского численного превосходства выйти просто не могли, сгорали, и Катуков это понимал.

Да? А как же Константин Самлхин, который вполне успешно воевал на БТ-7, а как же Рафтоппуло Анатолий Натаольевич, комбат 2-го тб, который замечу был вооружени БТушками и "настрелял" огромное количество танков, конешно по Катукову..

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Алексей Елисеенко
К Алекс Антонов (12.11.2006 22:36:15)
Дата 13.11.2006 09:01:58

Re: Что ж,...

Привет с солнечного юга Сибири!
> Здравствуйте

>
> Катуковские БТ в качестве "активных штыков" в танковых боях можно не учитывать. Они что то могли изобразить против брони германских танков лишь на тех дистанциях, на которые в условиях германского численного превосходства выйти просто не могли, сгорали, и Катуков это понимал.

- ну тогда не считаем и "двойки" 4 ПД, а также все остальные танки, не вошедшие в БГ Эбербах. Тогда мы будем иметь советское преимущество в числе танков.


>
> Не было. Бо не было в боекомплектах советских танкистов 76 мм бронебойных снарядов в заметных кол-вах, а без бронебойных они вынужденны были под огнем сближаться на "пистолетные дистанции", со всеми тактическими последствиями такого сближения.

- ну да, конечно, а вот в отчете 13 ПД совсем иное указывалось... поражение 30 десятков немецких танков как раз с дальних дистанций...


> Во первых странное соотношение общих потерь к безвозратным. Даже учитывая относительно высокое заброневое действие 76 мм ББ снарядов в наступательных боях как правило общие потери танков в несколько раз превышали безвозратные.

- это обычное соотношение, так как к подбитым немцы относили танки, требовавшие как минимум среднего ремонта.



>
> Сотни? Может быть совокупно и сотни. Проблема в том что подбитые (обездвиженные, выведенные из строя) шрапнелью или ОФ, а так же 45 мм бронебойными, ан масс не пробивавшими летом-осенью 1941-го даже 30 мм бортовую немецкую броню с дистанций больше 200 м, немецкие танки, редко попадали в разряд безвозратных потерь, а по большей части все же в разряд машин восстановить боеспособность которых ремонтные службы могли в течение суток других. Вместо "рева горящего топлива" рутинный ремонт поврежденной ходовой, вооружения и т.п.

- смею вас заверить, что немецкий безвозрат в летний период был несколько не ниже, чем осенью. См. например тот же Панцертруппен или Фрица Ханса.


>
> Гудериан не упоминает о бое под Барановичами. А вот о бое у Борисова упоминает:

>"я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы."

- не стоит сравнивать моневренную войну лета 1941 с фактически позиционной осенней.

> Почему тогда проявилась слабость германских пушек против брони Т-34, но не проявилось "в резкой форме" превосходство Т-34 над германскими танками? Потому что в танковом бою в "резкой форме" превосходство может проявится только если оно не только в защите, но и в огне, а без бронебойных снарядов превосходства в огневой мощи достичь было невозможно.

- слабость советских танковых войск была не в броне, а в организации и тактике. К осени 1941 года при нехватке боевых машин, переходе к "засадной" тактике, потери резко сократились, но и немецкие отнюдь не выросли.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Алекс Антонов
К Алексей Елисеенко (13.11.2006 09:01:58)
Дата 14.11.2006 00:27:25

Re: Что ж,...

Здравствуйте

>> Катуковские БТ в качестве "активных штыков" в танковых боях можно не учитывать. Они что то могли изобразить против брони германских танков лишь на тех дистанциях, на которые в условиях германского численного превосходства выйти просто не могли, сгорали, и Катуков это понимал.

>- ну тогда не считаем и "двойки" 4 ПД, а также все остальные танки, не вошедшие в БГ Эбербах. Тогда мы будем иметь советское преимущество в числе танков.

Не возражаю. Вот только Катуков в отличие от немцев вынужден был тактически распылять свои танки, ведь он сдерживал наступление противника действуя на широком фронте с открытыми флангами.
Да и потом воевали ведь не только танки, общее превосходство немцев в силах и средствах сомнению не подлежит.

>> Не было. Бо не было в боекомплектах советских танкистов 76 мм бронебойных снарядов в заметных кол-вах, а без бронебойных они вынужденны были под огнем сближаться на "пистолетные дистанции", со всеми тактическими последствиями такого сближения.

>- ну да, конечно, а вот в отчете 13 ПД совсем иное указывалось... поражение 30 десятков немецких танков как раз с дальних дистанций...

Что ж, значит конкретно в этом бою в боекомплектах советских танков оказалось вдоволь 76 мм бронебойных.

>> Во первых странное соотношение общих потерь к безвозратным. Даже учитывая относительно высокое заброневое действие 76 мм ББ снарядов в наступательных боях как правило общие потери танков в несколько раз превышали безвозратные.

>- это обычное соотношение, так как к подбитым немцы относили танки, требовавшие как минимум среднего ремонта.

Т.е. в названном соотношени подбитые танки для восстановления которых требовался лишь текущий ремонт вообще не учитывались?

Тогда Вас не должно удивлять что Катуков отрапортовал что его подчиненные наподбивали танков в несколько раз больше чем проходит подбитых по немецкой отчетности. Катуковцы то считали все подбитые танки, а не только требующие среднего, капитального ремонта, и потеряные безвозвратно.
К слову, в отличие от германского стремления подорвать или сжечь подбитый вражеский танк, если тот оказывается после боя хоть какое то время досягаем, у наших войск увы такого стремления не было. В результате доля безвозврата в немецких боевых потерях танков была высока только в неуспешных для немцев оборонительных операциях.

>> Сотни? Может быть совокупно и сотни. Проблема в том что подбитые (обездвиженные, выведенные из строя) шрапнелью или ОФ, а так же 45 мм бронебойными, ан масс не пробивавшими летом-осенью 1941-го даже 30 мм бортовую немецкую броню с дистанций больше 200 м, немецкие танки, редко попадали в разряд безвозратных потерь, а по большей части все же в разряд машин восстановить боеспособность которых ремонтные службы могли в течение суток других. Вместо "рева горящего топлива" рутинный ремонт поврежденной ходовой, вооружения и т.п.

>- смею вас заверить, что немецкий безвозрат в летний период был несколько не ниже, чем осенью. См. например тот же Панцертруппен или Фрица Ханса.

Осенью "поголовье" немецких танков уменьшилось по сравнению с летним, а на снабжение действующей РККА стало поступать больше эффективных противотанковых боеприпасов. Исходя из этих двух факторов и из того что по Вашей оценке доля немецкого безвозрата осталась на том же уровне что и летом, можно следать вывод что абсолютные общие (включая устраняемые текущим ремонтом) боевые потери немецких танков осенью по сравнению с этими же потерями летом, уменьшились (при росте относительной доли безвозвратных потерь). Что не удивительно, при росте качества ПТС РККА (поступление в войска 76 мм бронебойных снарядов мобилизационного выпуска для дивизионной артиллерии и танков с 76 мм орудиями, относительная доля которых в танковых войска к слову так же росла) налицо был громадный провал в их количестве - летник потери РККА в технике были громадными.

>> Гудериан не упоминает о бое под Барановичами. А вот о бое у Борисова упоминает:

>>"я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы."

>- не стоит сравнивать моневренную войну лета 1941 с фактически позиционной осенней.

Действия Катукова между Орлом и Мценском - это так же эпизод маневренной войны. Успешная маневренная оборона на широком фронте, позволившая сбить темпы наступления противника ("Противник главными силами стремится развить успех, действуя вдоль шоссе Орёл - Мценск - Тула и с южного направления обеспечить выход к Москве"(С)Катуков, "От наступления на Тулу прилось пока отказаться"(С)Гудериан).

>> Почему тогда проявилась слабость германских пушек против брони Т-34, но не проявилось "в резкой форме" превосходство Т-34 над германскими танками? Потому что в танковом бою в "резкой форме" превосходство может проявится только если оно не только в защите, но и в огне, а без бронебойных снарядов превосходства в огневой мощи достичь было невозможно.

>- слабость советских танковых войск была не в броне, а в организации и тактике.

Между тактикой и техникой зависимость известная. Уровень тактики определяется уровнем технических средств ведения войны, а не наоборот.

>К осени 1941 года при нехватке боевых машин, переходе к "засадной" тактике, потери резко сократились, но и немецкие отнюдь не выросли.

Сойдемся на том что немецкие общие потери в танках даже сократились, но не суть важно. Что же на счет "засадной" тактики, без Ф-32, Ф-34 и 76 мм ББ снарядов эта тактика (в частности в исполнении подчиненных Катукова) тоже многого бы не дала. Советские танковые асы 1941-го воевали на Т-34 и КВ.

С уважением, Александр

P.S. Простой мысленный эксперимент иллюстрирующий неразрывную связь тактики и техники: представтье что на танковую засаду Колобанова все так же выходит колонна немецких танков, только вот Колобанов со товарищи поджидает эту колонну на БТ-7...