От Исаев Алексей
К Алексей Елисеенко
Дата 12.11.2006 00:18:58
Рубрики WWII; Танки;

В нужное время в нужном месте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну где еще был достаточно спокойный внешний фронт окружения? Главная задача Гудериана была в трамбовании Брянского "котла", а не под Мценском. 4-я тд была на внешнем фронте этого котла с растянутыми коммуникациями и далеко лезть дальше не могла. Опять же, через тылы 4-й тд отходили толпы вырвавшихся из него окруженцев.
Все это позволило Катукову избежать больших потерь и несколько помять противника. По меркам 1941 г. - достижение. Плюс грамотно составленный отчет.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (12.11.2006 00:18:58)
Дата 13.11.2006 10:51:15

Re: В нужное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну где еще был достаточно спокойный внешний фронт окружения? Главная задача Гудериана была в трамбовании Брянского "котла", а не под Мценском. 4-я тд была на внешнем фронте этого котла с растянутыми коммуникациями и далеко лезть дальше не могла. Опять же, через тылы 4-й тд отходили толпы вырвавшихся из него окруженцев.

От этих толп окруженцев 4-я танковая потеряла несколько грузовиков и 12 солдат, которые ехали из под Гомеля с излечения. Тылы у нее были растянуты - так они и на Катукова полезли не сразу, сутки собирались в Орле, в котором, кстати, шли достаточно интенсивные бои, даже два танка сожгли бутылками с горючкой.

>Все это позволило Катукову избежать больших потерь и несколько помять противника. По меркам 1941 г. - достижение. Плюс грамотно составленный отчет.

Он нанес ему серьезные потери в ценной матчасти - 4 или 5 зениток, 100 мм орудие, противотанковые пушки, свыше 20 танков, при этом свою ценную матчасть сохранил (хотя, похоже, легкие танки у него повыбили капитально), а главное, его танкисты не бросали поврежденные танки, а оттаскивали их на буксире, что отмечено даже немцами, да и из Мценска вытащили побитую матчасть. Так что выступил Катуков очень хорошо, а что не разгромил врага и не ворвался в Орел...

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (13.11.2006 10:51:15)
Дата 13.11.2006 11:53:20

Re: В нужное...

Мадам э Месьё,

>От этих толп окруженцев 4-я танковая потеряла несколько грузовиков и 12 солдат, которые ехали из под Гомеля с излечения. Тылы у нее были растянуты - так они и на Катукова полезли не сразу, сутки собирались в Орле, в котором, кстати, шли достаточно интенсивные бои, даже два танка сожгли бутылками с горючкой.

Судя по ироическому рассказу про Германа Бикса, если только там не полный вымысел, передовой танковый отряд 4 тд проскочил через Орёл "сея смерть и разрушения" ещё днём 3-го числа. И тормознули они за полным отсутствием горючки и без связи с дивизией уже где-то на отрезке "симферопольского шоссе" Орёл-Мценск. И якобы слышали звуки выгрузки танков Катукова в Мценске.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (13.11.2006 11:53:20)
Дата 13.11.2006 12:04:22

В Орел они вошли в 17 ч по Берлину (-)
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (13.11.2006 10:51:15)
Дата 13.11.2006 11:21:34

есть немецкая фото уничтоженной сталинградки в р-не 1 воина (-)
От Герасим
К Алексей Елисеенко (13.11.2006 11:21:34)
Дата 13.11.2006 12:21:43

В Фронт.иллюстр. про реактив артилл. есть фото брошен БМ13 под Мценском (-)
От Алексей Елисеенко
К Герасим (13.11.2006 12:21:43)
Дата 13.11.2006 12:28:29

не совсем под мценском. эта же фото в истории 4 пд есть (-)
От tsv
К Исаев Алексей (12.11.2006 00:18:58)
Дата 12.11.2006 11:23:09

Хм :)

Доброе время суток!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну где еще был достаточно спокойный внешний фронт окружения? Главная задача Гудериана была в трамбовании Брянского "котла", а не под Мценском. 4-я тд была на внешнем фронте этого котла с растянутыми коммуникациями и далеко лезть дальше не могла. Опять же, через тылы 4-й тд отходили толпы вырвавшихся из него окруженцев.

"Благодаря хорошей организации разведки М.Е.Катуков выявил, а затем грамотно проэксплуатировал ошибки своего оппонента - генерал-майора Виллибальда фон Лангермана унд Эрленкампа, командира 4-й танковой дивизии 24-го моторизованного армейского корпуса. Лангерман пренебрег разведкой и охранением и, вследствие этого, 4-й танковой дивизии были нанесены чувствительные потери внезапными атаками советских танков 4-й танковой бригады. Немецкие танковые части вынуждены были принимать бой в походных колоннах и оказались попросту разгромленными."

;)

>Все это позволило Катукову избежать больших потерь и несколько помять противника. По меркам 1941 г. - достижение. Плюс грамотно составленный отчет.

Отчет как отчет, чего в нем такого выдающегося-то?
http://user.rol.ru/~tsvhome/1gvtbr/

Хорошо бригада и ее командир выступили, и дело даже не в соответствии декларируемых потерь противника реальным.

>С уважением, Алексей Исаев
С Уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К tsv (12.11.2006 11:23:09)
Дата 12.11.2006 13:49:43

Я это писал до изучения истории 4-й тд :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я не "беру свои слова обратно" :-) но считаю, что Катукову сильно повезло. Потом, правда, везение кончилось - 1-я ТА регулярно вляпывалась в самые трудные операции.

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (12.11.2006 13:49:43)
Дата 12.11.2006 15:38:25

Re: Я это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не "беру свои слова обратно" :-) но считаю, что Катукову сильно повезло. Потом, правда, везение кончилось - 1-я ТА регулярно вляпывалась в самые трудные операции.

А с этого места поподробней можно? В чем собственно выразилось не везение 1 тбр(тк,мхк,ТА) и в каких временных рамках! Очень любопытно.
А в третих словом "повезло" - можно оценить любую операцию, бой, сражение, простите, но не правильных решений не бывает - все решает бой!
От Исаев Алексей
К Guderian (12.11.2006 15:38:25)
Дата 12.11.2006 20:17:36

Re: Я это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А с этого места поподробней можно? В чем собственно выразилось не везение 1 тбр(тк,мхк,ТА) и в каких временных рамках! Очень любопытно.

Везение было у 1 гв. тбр(точнее 4 тбр) в том, что ее противником была дивизия противника на внешнем фронте окружения с растянутыми коммуникациями и с не самым сообразительным командиром.
1 тк, 1 ТА уже пошла вляпываться.

>А в третих словом "повезло" - можно оценить любую операцию, бой, сражение, простите, но не правильных решений не бывает - все решает бой!

Это общие слова, если не сказать пустой звон.

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (12.11.2006 20:17:36)
Дата 12.11.2006 21:12:56

Re: Я это...


>>А в третих словом "повезло" - можно оценить любую операцию, бой, сражение, простите, но не правильных решений не бывает - все решает бой!
>
>Это общие слова, если не сказать пустой звон.

>С уважением, Алексей Исаев
Вы знаете я вам примерно то же самое и говорб по поводу вашего "повезло"!
От Исаев Алексей
К Guderian (12.11.2006 21:12:56)
Дата 12.11.2006 21:22:23

Re: Я это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы знаете я вам примерно то же самое и говорб по поводу вашего "повезло"!

Почему повезло я вполне четко сформулировал: растянутые коммуникации и ограниченные задачи противника.

А "все решит бой" это "космические корабли, бороздящие Большой театр".

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (12.11.2006 00:18:58)
Дата 12.11.2006 00:38:59

Re: В нужное...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну где еще был достаточно спокойный внешний фронт окружения? Главная задача Гудериана была в трамбовании Брянского "котла", а не под Мценском. 4-я тд была на внешнем фронте этого котла с растянутыми коммуникациями и далеко лезть дальше не могла. Опять же, через тылы 4-й тд отходили толпы вырвавшихся из него окруженцев.
>Все это позволило Катукову избежать больших потерь и несколько помять противника. По меркам 1941 г. - достижение. Плюс грамотно составленный отчет.

>С уважением, Алексей Исаев
Интересно а на Волоколамском направлении то же отчеты немцев останавливали? Чего уж так заговариваться то?
Можно поставить под сомнение число подбитых (читай уничтоженых) танков но сам факт боя отрицать не серьезно( я имею в виду его тактику применявшуюся потом еще несколько раз и весьма успешно).
От Исаев Алексей
К Guderian (12.11.2006 00:38:59)
Дата 12.11.2006 00:59:32

Re: В нужное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересно а на Волоколамском направлении то же отчеты немцев останавливали? Чего уж так заговариваться то?

А Вы читали отчет Катукова в его части, относящейся к боям на Волоколамском направлении?

>Можно поставить под сомнение число подбитых (читай уничтоженых) танков но сам факт боя отрицать не серьезно( я имею в виду его тактику применявшуюся потом еще несколько раз и весьма успешно).

Танковые засады не были новинкой.

С уважением, Алексей Исаевщ
От Guderian
К Исаев Алексей (12.11.2006 00:59:32)
Дата 12.11.2006 01:12:02

Re: В нужное...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Интересно а на Волоколамском направлении то же отчеты немцев останавливали? Чего уж так заговариваться то?
>
>А Вы читали отчет Катукова в его части, относящейся к боям на Волоколамском направлении?

К сожелению до исходника (дибо копии) не добрался еще а что вы там интересного знаете ? что 1 гв тбр была разбита под Ново-Петровском и Чисменой или атаку на Скирманово провалил?
>>Можно поставить под сомнение число подбитых (читай уничтоженых) танков но сам факт боя отрицать не серьезно( я имею в виду его тактику применявшуюся потом еще несколько раз и весьма успешно).
>
>Танковые засады не были новинкой.
Да много чего не было новинкой однако в 1941 умело ее применяли далеко не все командиры(хотя уврен что им об этом говорили).
От tsv
К Guderian (12.11.2006 01:12:02)
Дата 12.11.2006 11:08:55

Отчет

Доброе время суток!

На форуме Милитеры Малыш выкладывал сканы:
http://user.rol.ru/~tsvhome/1gvtbr/ (отчет)
http://user.rol.ru/~tsvhome/1tbrorders/ (приказы)

С Уважением, Сергей
От tsv
К tsv (12.11.2006 11:08:55)
Дата 12.11.2006 11:25:41

Первоисточник (+)

Доброе время суток!

http://militera.borda.ru/?1-20-0-00000012-000-0-0-1137522173

С Уважением, Сергей