От tallinec
К All
Дата 12.11.2006 10:02:24
Рубрики WWII; ВВС;

Немецкая "Рама"

Скажите-был ли в советской армии в ВОВ самолёт-разведчик с аналогичными немецкой "Раме" (Фокке-Вульф Fw 189) функциями: разведка, корректировка огня, фотографирование ?
Превосходила ли немецкая "Рама" свой советский аналог?

В советских фильмах "Рама" изображалась недоступной для зенитного огня: она появлялась над позициями и наши бойцы "любовались" ей не пытаясь сбить
От Рем И
К tallinec (12.11.2006 10:02:24)
Дата 13.11.2006 13:57:23

Re: Немецкая "Рама"

>Скажите-был ли в советской армии в ВОВ самолёт-разведчик с аналогичными немецкой "Раме" (Фокке-Вульф Fw 189) функциями: разведка, корректировка огня, фотографирование ?
>Превосходила ли немецкая "Рама" свой советский аналог?

>В советских фильмах "Рама" изображалась недоступной для зенитного огня: она появлялась над позициями и наши бойцы "любовались" ей не пытаясь сбить

На общее количество выпущенных самолетов этого типа("рама") приходится самый низкий процент потерь.
Самолет был, во-первых маневренный, несмотря на довольно неуклюжий вид. Во-вторых, бронированный и довольно добротно сделанный, что сказывалось на его поразительной живучести.
Мало кто из советских асов мог похвастать сбитием "рамы".
У Красной армии не было специализиованного самолета(за исключением Р-5). Дед рассказывал, что из их полка(ПЕ-2) несколько раз отправляли пару на корректировку, но это было в 1944 году.
От Far East
К tallinec (12.11.2006 10:02:24)
Дата 13.11.2006 13:15:30

Re: Немецкая "Рама"


>В советских фильмах "Рама" изображалась недоступной для зенитного огня: она появлялась над позициями и наши бойцы "любовались" ей не пытаясь сбить

Есть свежая книжка "В прицеле ФВ 189", там как раз приводятся данные по потерям "рам" в 1941-43 гг. с указанием причин потерь
От Белаш
К Far East (13.11.2006 13:15:30)
Дата 13.11.2006 15:38:39

Выходные данные не назовете? (-)
От Far East
К Белаш (13.11.2006 15:38:39)
Дата 13.11.2006 16:10:31

Re: Выходные данные...

А. Заблотский, Р. Ларинцев "В прицеле ФВ-189. Потери ближних разведчиков ФВ-189 на Советско-германском фронте в 1941-1943 годах. Справочник" "Галея Принт" СПетербург, 2006 г.
От Белаш
К Far East (13.11.2006 16:10:31)
Дата 13.11.2006 21:32:53

Спасибо! (-)
От alchem
К tallinec (12.11.2006 10:02:24)
Дата 13.11.2006 11:42:23

Re: Немецкая "Рама"

>Скажите-был ли в советской армии в ВОВ самолёт-разведчик с аналогичными немецкой "Раме" (Фокке-Вульф Fw 189) функциями:

Начнём с того, что в 1941-42 основным разведчиком-корректировщиком у немцев был Хеншель-126 - "костыль":

Это в Греции.
"Рамы" в массовом количестве появились на русском фронте лишь в 1942.

Аналогов наши ВВС не имели, обходились "подручными средствами", о которых уже написано. Среди всех таких импровизированных разведчиков-корректировщиков наиболее удачным был, видимо, всё же Су-2, о чём уже говорилось.


>В советских фильмах "Рама" изображалась недоступной для зенитного огня: она появлялась над позициями и наши бойцы "любовались" ей не пытаясь сбить

Во-первых, рама редко появлялась "над позициями", в основном немцы предпочитали висеть над своим передним краем на высоте до 2км. Хорошая оптика и прекрасный обзор другого и не требовали.
Во-вторых, как правило, немцы прикрывали своего корректировщика парой, а то и четвёркой истребителей, если была такая возможность - то и обеспечивали ПВО зоны корректировщика от советских истребителей (20 и 37 мм), ещё читал, что вылет корректировщика обеспечивался наземными наблюдателями.
Ну, вот, учтя прекрасный обзор из "рамы" и её отличнейшую маневренность, прибавьте сюда слабость сил советской ПВО на переднем крае - получите "несбиваемую раму".

А вообще для опытного пилота при правильной организации боя рама больших проблем не представляла, хотя целью была тяжёлой и почётной.

С уважением.
Алексей Андреев
От BP~TOR
К tallinec (12.11.2006 10:02:24)
Дата 12.11.2006 23:29:02

ЦАГИ А-7бис

>Скажите-был ли в советской армии в ВОВ самолёт-разведчик с аналогичными немецкой "Раме" (Фокке-Вульф Fw 189) функциями: разведка, корректировка огня, фотографирование ?
Автожир пробовали на эту роль
ЦАГИ А-7бис был выпущен войсковой серией в 1938-39 гг , применялся в Смоленском сражении
>В советских фильмах "Рама" изображалась недоступной для зенитного огня: она появлялась над позициями и наши бойцы "любовались" ей не пытаясь сбить
Читал о случае когда снайпер сбил две "рамы" подряд, оба раза убив летчика
От Андрей Платонов
К tallinec (12.11.2006 10:02:24)
Дата 12.11.2006 17:08:29

У-2 и Су-2 (признавался более удачным, чем Ил-2КР).

Но по масштабам применения конечно, с "рамой" не сравнить.
От Warrior Frog
К tallinec (12.11.2006 10:02:24)
Дата 12.11.2006 15:57:06

Емнип, в 41-42гг "рама"- это часный случай (+)

Здравствуйте, Алл

В начальный период войны, в качестве "артилерийских наводчиков", немцы использовали кучу моделей самолетов. Физлеры, Ардо, Шеншели. Фокке-Вульф 189" просто продержался дольше "предшествующих ему бипланов".
А в условиях отсутствия "истребительного противодействия", сбить "вражеский корриектировщик", летящий на высоте 1 км, в 2 км "за линией фронта"?? "Мне сверху видно все, ты так и знай".

Ангдо-Американцы, в 43г, при высадке в Сицилии, в качестве "арткорректировщиков" использовали "Пайпер-Каб".
В наших ВВС, для этого предназначались Р5, Р10, и даже У2 и автожиры А7.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Panzer
К tallinec (12.11.2006 10:02:24)
Дата 12.11.2006 14:59:11

А как Р-5 себя показал в роли разведчика-коректировщика?(-)
От Исаев Алексей
К tallinec (12.11.2006 10:02:24)
Дата 12.11.2006 14:34:09

Советский аналог - Ил-2К (-)
От Белаш
К Исаев Алексей (12.11.2006 14:34:09)
Дата 12.11.2006 14:43:38

Не Ил-2КР? (-)
От Исаев Алексей
К Белаш (12.11.2006 14:43:38)
Дата 12.11.2006 14:46:13

Да, Ил-2КР (-)
От Claus
К tallinec (12.11.2006 10:02:24)
Дата 12.11.2006 12:24:22

Су-12, но он послевоенный. (-)
От (v.)Krebs
К Claus (12.11.2006 12:24:22)
Дата 13.11.2006 15:37:12

Re: Су-12, но...

Si vis pacem, para bellum

и содран практически 1:1 с "Уху", причем задачу постройки сформулировали именно под впечатлением эффективности "рам"

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Claus
К (v.)Krebs (13.11.2006 15:37:12)
Дата 13.11.2006 17:20:40

Не 1 в 1, но под общим впечатлением. Размеры другие, движки в трое мощнее. (-)
От Александр Стукалин
К Claus (13.11.2006 17:20:40)
Дата 13.11.2006 17:23:32

Re: Не 1...
От papa
К tallinec (12.11.2006 10:02:24)
Дата 12.11.2006 10:33:49

Re: Немецкая "Рама"

>Превосходила ли немецкая "Рама" свой советский аналог?

Тут статистика нужна- количество вылетов "Рам" на одно сбитие.
От tallinec
К papa (12.11.2006 10:33:49)
Дата 12.11.2006 10:42:05

Re: Немецкая "Рама"

Интересно-советский аналог "Рамы" превосходил её по предельной высоте и скорости полёта, приспособляемости к плохим погодным условиям ?

Не видел в совеских фильмах чтобы над немецкими позициями так же свободно, днём летал советский самолёт-разведчик и немцы из окопов на него "любовались"
От badger
К tallinec (12.11.2006 10:42:05)
Дата 12.11.2006 12:57:12

Re: Немецкая "Рама"

>Интересно-советский аналог "Рамы" превосходил её по предельной высоте и скорости полёта, приспособляемости к плохим погодным условиям ?

"Рама" не отличалась ни высокой скоростью, ни большой высотностью - скорее наоборот.
От Нумер
К tallinec (12.11.2006 10:42:05)
Дата 12.11.2006 11:03:00

Re: Немецкая "Рама"

Здравствуйте
>Интересно-советский аналог "Рамы" превосходил её по предельной высоте и скорости полёта, приспособляемости к плохим погодным условиям ?

У нас, ПМСМ, чёткого аналога не было. Сходными задачами занималось много самолётов, начиная от Су-2 и заканчивая корректировочной модивикацией Ил-2. Главная фишка "Рамы" - это обзор. Конкурентов в этом с ней просто не было. Ил-2 корректировочный за никакой обзор лётчики не любили. В общем кончилось тем, что решили создать свою "раму" - Су-12. Но тут уже все на реактивную тягу перешли и решили, что Су-12 устарел.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Пехота
К Нумер (12.11.2006 11:03:00)
Дата 12.11.2006 12:02:05

Re: Немецкая "Рама"

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте
>>Интересно-советский аналог "Рамы" превосходил её по предельной высоте и скорости полёта, приспособляемости к плохим погодным условиям ?
>
>У нас, ПМСМ, чёткого аналога не было. Сходными задачами занималось много самолётов, начиная от Су-2 и заканчивая корректировочной модивикацией Ил-2. Главная фишка "Рамы" - это обзор. Конкурентов в этом с ней просто не было. Ил-2 корректировочный за никакой обзор лётчики не любили. В общем кончилось тем, что решили создать свою "раму" - Су-12. Но тут уже все на реактивную тягу перешли и решили, что Су-12 устарел.

Су-2 был довольно хорош. Отличался от Ил-2 в лучшую сторону обзором, оборудованием для полетов в СМУ и скоростью. Главный его недостаток был в том, что его сняли с производства. Как ближний бомбардировщик он был не нужен, а строить специализированные корректировщики посчитали ненужным излишеством. В то же время Fw 189 также имел возможность наносить бомбовые удары, но применялся в этом качестве АФАИК КРАЙНЕ редко. Т. о. Су-2 примерный аналог "рамы" и есть, только Су-2 больше бомбардировщик, а Fw 189 больше разведчик.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От radus
К Пехота (12.11.2006 12:02:05)
Дата 13.11.2006 11:45:54

точность бомбометания

>ненужным излишеством. В то же время Fw 189 также имел возможность наносить бомбовые удары, но применялся в этом качестве АФАИК КРАЙНЕ редко.
В нескольких партизанских мемуарах ( в т.ч. у Вершигоры) встречал мнение, что рама бросала небольшие бомбы, но с потрясающей точностью. На чем основано это мнение, честно скажу, не могу понять. Но авторам мемуров виднее.
От alchem
К radus (13.11.2006 11:45:54)
Дата 13.11.2006 11:53:38

Re: точность бомбометания

>>>В нескольких партизанских мемуарах ( в т.ч. у Вершигоры) встречал мнение, что рама бросала небольшие бомбы, но с потрясающей точностью.

Нормально. Скорость маленькая, высота небольшая. Есть время тщательно прицелиться, разброс маленький. Аналогично очень хорошие результаты по точность бомбометания отмечены у ночников - ТБ-3.

Алексей Андреев
От Белаш
К alchem (13.11.2006 11:53:38)
Дата 13.11.2006 15:36:17

И ПВО (практически) нулевое (-)
От Нумер
К Пехота (12.11.2006 12:02:05)
Дата 12.11.2006 13:58:59

Re: Немецкая "Рама"

Здравствуйте
>Салам алейкум, аксакалы!
>>Здравствуйте
>>>Интересно-советский аналог "Рамы" превосходил её по предельной высоте и скорости полёта, приспособляемости к плохим погодным условиям ?
>>
>>У нас, ПМСМ, чёткого аналога не было. Сходными задачами занималось много самолётов, начиная от Су-2 и заканчивая корректировочной модивикацией Ил-2. Главная фишка "Рамы" - это обзор. Конкурентов в этом с ней просто не было. Ил-2 корректировочный за никакой обзор лётчики не любили. В общем кончилось тем, что решили создать свою "раму" - Су-12. Но тут уже все на реактивную тягу перешли и решили, что Су-12 устарел.
>
>Су-2 был довольно хорош. Отличался от Ил-2 в лучшую сторону обзором, оборудованием для полетов в СМУ и скоростью. Главный его недостаток был в том, что его сняли с производства. Как ближний бомбардировщик он был не нужен, а строить специализированные корректировщики посчитали ненужным излишеством. В то же время Fw 189 также имел возможность наносить бомбовые удары, но применялся в этом качестве АФАИК КРАЙНЕ редко. Т. о. Су-2 примерный аналог "рамы" и есть, только Су-2 больше бомбардировщик, а Fw 189 больше разведчик.

Очень примерный. К тому же работе корректировщиком перешёл этак в 1943 году.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Warrior Frog
К Нумер (12.11.2006 13:58:59)
Дата 12.11.2006 16:37:23

Вот и я очем, в 41-42 гг "арткорами" немцы пользовали мнгого чего

Здравствуйте, Алл
>Очень примерный. К тому же работе корректировщиком перешёл этак в 1943 году.

Физлеры, Хеншели, Хенкели, Ардо, и "прочие бипланы и верхнепланы". В условмях "чистого неба" можно использовать все, вплоть до "Фарман-30" :-))

Американцы, вон, для "вторжения в Сицилию" сделали пару "самых маленьких авианесущих кораблей", из танкодесантных барж. Каждый из них перевозил 8 "Пайпер-Кебов"-артнаводчиков.
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Нумер
К Warrior Frog (12.11.2006 16:37:23)
Дата 12.11.2006 17:20:55

Re: Вот и...

Здравствуйте
>Здравствуйте, Алл
>>Очень примерный. К тому же работе корректировщиком перешёл этак в 1943 году.
>
>Физлеры, Хеншели, Хенкели, Ардо, и "прочие бипланы и верхнепланы". В условмях "чистого неба" можно использовать все, вплоть до "Фарман-30" :-))

Ну рамы целенаправленно проектировали и использовалис с самого начала как корректировщик. Hs-126 также специальная машина. О каких Хенкелях, Арадо и Физлерах(Шторх что ли?) Вы говорите и где их использовали - я не знаю.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Warrior Frog
К Нумер (12.11.2006 17:20:55)
Дата 13.11.2006 15:39:16

Читал о этом у Зефирова

Здравствуйте, Алл

>Ну рамы целенаправленно проектировали и использовалис с самого начала как корректировщик. Hs-126 также специальная машина. О каких Хенкелях, Арадо и Физлерах(Шторх что ли?) Вы говорите и где их использовали - я не знаю.

Физлер-Шторьхи использовались в 42-43гг как ночные бомберы и корриектировщики. Для этих целей использовали и некоторое число НЕ51 и AR 67. из числа переданных из учебок в ночники.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От badger
К Пехота (12.11.2006 12:02:05)
Дата 12.11.2006 13:12:10

Re: Немецкая "Рама"

>Су-2 был довольно хорош. Отличался от Ил-2 в лучшую сторону обзором, оборудованием для полетов в СМУ и скоростью.

Скорость у Су-2 М-88 и Ил-2 была примерно равна.
У Су-2 высотность значительно больше.


>В то же время Fw 189 также имел возможность наносить бомбовые удары, но применялся в этом качестве АФАИК КРАЙНЕ редко.

4x50 кг бомбы - отличный бомбардировщик.



> Т. о. Су-2 примерный аналог "рамы" и есть,

Fw 189 имеет значительно меньшую скорость и значительно лучшую маневренность за счёт более низкой нагрузки на крыло. В конструкции Fw 189 хорошо просматривается его функция корректировщика, которому скорость особо не нужна.
От Сергей Зыков
К Нумер (12.11.2006 11:03:00)
Дата 12.11.2006 11:32:23

Re: Немецкая "Рама"

> В общем кончилось тем, что решили создать свою "раму" - Су-12. Но тут уже все на реактивную тягу перешли и решили, что Су-12 устарел.

Была еще каракатица на базе Ан-2 - Ан-2Ф (БHР, HРК, HАК) - ночной разведчик-корректировщик (опытный).

АН-2НАК (Ф) самолет корректировщик огня (фоторазведчик), от базовой модели он отличался измененной хвостовой частью фюзеляжа, в которой размещалась полностью остекленная кабина наблюдателя. Оперение было заменено на двухкилевое, а для защиты от атак истребителей за верхним крылом установили турельную установку с 20-мм пушкой БД-20Э. Этот самолет остался в единственном экземпляре.

http://www.airwar.ru/enc/spy/an2f.html



>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Васин Александр
К Сергей Зыков (12.11.2006 11:32:23)
Дата 13.11.2006 09:08:23

АН-2 ПОСЛЕвоенный (-)
От papa
К tallinec (12.11.2006 10:42:05)
Дата 12.11.2006 10:55:15

Re: Немецкая "Рама"

>Интересно-советский аналог "Рамы" превосходил её по предельной высоте и скорости полёта, приспособляемости к плохим погодным условиям ?

>Не видел в совеских фильмах чтобы над немецкими позициями так же свободно, днём летал советский самолёт-разведчик и немцы из окопов на него "любовались"

А в наших фильмах немцы в окопах без дела и не сидели. Либо отбивались от коммуняков,
либо шнапс глушили, или из окопов бежали.
В фильмах, например нет, как ИЛ-2 по немецким головам ходил. Винтом бошки отрывал. А ведь было бы неплохо