От Рыжий Лис.
К Дмитрий Бобриков
Дата 13.11.2006 12:01:06
Рубрики Современность; ВВС;

С 5 морских миль???

кроме того, сомнительно утопление АВ торпедами без ЯБЧ. А есть ли они у Китая - еще тот вопрос.
От Дмитрий Бобриков
К Рыжий Лис. (13.11.2006 12:01:06)
Дата 13.11.2006 12:54:32

Титник тоже считался непотопляемым :) (-)
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Бобриков (13.11.2006 12:54:32)
Дата 13.11.2006 12:56:33

Кого вы там топите, молодой человек? ;-))) (-)
От Дмитрий Бобриков
К Рыжий Лис. (13.11.2006 12:56:33)
Дата 13.11.2006 13:02:35

Я лично - никого.

Категорически приветствую

Если у вас абстрактного мышления не хватило понять, что имелся в виду Титаник, так это не моя проблема :). А вот отчего считается, что американский авианосец непотопляем, о умудренный жизнью :), непонятно.

С уважением, Дмитрий
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Бобриков (13.11.2006 13:02:35)
Дата 13.11.2006 13:08:46

Я рад!

>Если у вас абстрактного мышления не хватило понять, что имелся в виду Титаник, так это не моя проблема :). А вот отчего считается, что американский авианосец непотопляем, о умудренный жизнью :), непонятно.

Он потопляем, в том числе и торпедами ДПЛ. Но для его потопления нужно сочетание целого ряда факторов: прорыв ПЛО ордера, дистанция пуска торпед в пределах "пистолетного выстрела", множественные критические попадания в корпус АВ. Короче - нужна УДАЧА в кубе.
Для утопления АВ наши адмиралы вообще планировали таких зверьков как "Гранит" со товарищи, да с ЯБЧ, да в десятках изделий пускаемых с АПЛ и Ту-22М3, да с РЭБ. А тут ДПЛ с торпедками у которых вес БЧ 200 кило...
От Dervish
К Рыжий Лис. (13.11.2006 13:08:46)
Дата 14.11.2006 07:57:45

Первый из ваших факторов (прорыв ПЛО ордера) можете вычеркивать в этом эпизоде (-)

-
От ХейЕрдал
К Dervish (14.11.2006 07:57:45)
Дата 14.11.2006 14:13:11

Re: Первый из...

>-
Вы считаете, что ПЛО АУГ непреодолима?

Во-первых, все реальные боевые действия после ВМВ были явно не в пользу ПЛО (например, 1971 и 1982 гг).
Во-вторых, ДЭПЛ и силы ПЛО во всем мире регулярно участвуют в учениях. Смотри, например, ветку чуть выше

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1336708.htm

С уважением, Хейердал
От Dervish
К ХейЕрдал (14.11.2006 14:13:11)
Дата 14.11.2006 21:19:50

Как раз-таки наоборот - и данный эпизод это доказывает

День добрый, уважаемые.
>>-
>Вы считаете, что ПЛО АУГ непреодолима?

Мой давний оппонент в своем сообщении выссказал мысль, что прорыв ордера возможен лишь при большой удаче.
В данном же случае как раз-таки "прорыв ордера" уже был проведен.

С уважением - Dervish
От ХейЕрдал
К Рыжий Лис. (13.11.2006 13:08:46)
Дата 13.11.2006 22:26:42

Ода противокорабельным торпедам:))

А вот отчего считается, что американский авианосец непотопляем, о умудренный жизнью :), непонятно.
>
>Он потопляем, в том числе и торпедами ДПЛ. Но для его потопления нужно сочетание целого ряда факторов: прорыв ПЛО ордера, дистанция пуска торпед в пределах "пистолетного выстрела", множественные критические попадания в корпус АВ. Короче - нужна УДАЧА в кубе.
>Для утопления АВ наши адмиралы вообще планировали таких зверьков как "Гранит" со товарищи, да с ЯБЧ, да в десятках изделий пускаемых с АПЛ и Ту-22М3, да с РЭБ. А тут ДПЛ с торпедками у которых вес БЧ 200 кило...

Эффективная дистанция стрельбы современными торпедами лежит где-то от 10 до 20 км, поэтому 5 миль – это уже пистолетный выстрел с очень высокой вероятностью поражения даже одной торпедой. А на авианосец не пожалеют залпа из трех-шести торпед.

Время хода стандартной 60-ти узловой торпеды – 10 км : 60 узл = 330 сек. Никакого серьезного маневра авианосец за это время сделать не сможет и высока вероятность попадания даже прямым выстрелом, а с системой наведения по кильватерному следу вероятность близка к 1. Длина КС крупного корабля составляет более 3 км и его никуда не спрячешь.

Авианосцу обнаружить и классифицировать торпеду просто нечем – нет у американцев ГАС на авианосцах. То есть торпеду могут обнаружить только корабли охранения, на дистанции до 1-5 км (от кораблей). И уничтожить или обмануть торпеду с ССН по КС практически невозможно. Бомбометов у США нет, антиторпеды так и не доведеныдо реальной эффективности, а всякие там акустические ловушки и глушилки против таких торпед малоэффективны. Именно поэтому, ВМС США всегда считали советские противокорабельные торпеды (особенно 65-73) гораздо опаснее ПКР, тем более без ЯБЧ. С ракетами бороться гораздо легче …

Во время ВМВ большинство больших кораблей было потоплено с участием торпед . Например, только немецким ПЛ было потоплено 6 авианосцев. С тех пор корабли "прочнее" не стали, а вот торпеды стали более мощными за счет увеличения тротилового эквивалента заряда и подрыва его на оптимальном расстоянии от днища корабля (порядка 6-8 м). При взрыве корабль просто разламывается. Последняя жертва торпед – аргентинский крейсер «Генерал Бельграно» (10300 тонн), которому одной торпедой оторвало нос, а другая разрушила кормовые отсеки (площадь пробоины - порядка 90 кв.м). Через 20 мин крен достиг 40 градусов и экипаж оставил корабль.Погибло 323 человека.

Конечно, чтобы авианосец 80-100 тыс. тонн утонул от одной торпеды, нужно большое везение, но выход из строя ему практически гарантирован. Попадание торпеды, кроме разрушений конструкций корпуса и смежных отсеков, приводит к "контузии" всех систем корабля, сдвигам валов и фундаментов машин, разрывов трубопроводов и т.д. и т.п. В результате, кроме поступления воды - потеря хода и пожары. А если попавших торпед будет больше?

Относительно ДЭПЛ можно сказать, что они, хотя уступают АПЛ по дальности хода, зато превосходят по скрытности. Получается, что они являются своего рода подвижными "минами", на которые быстро движущийся АУГ может легко «напороться». Если ДЭПЛ повезет оказаться вблизи АУГ, то она представляет даже большую угрозу, чем АПЛ. И потопить авианосец вполне себе может. Самым смертоносным морским оружием - торпедами!

С уважением, Хейердал
От (v.)Krebs
К ХейЕрдал (13.11.2006 22:26:42)
Дата 14.11.2006 16:57:10

торпеда - вещь хорошая, но

Si vis pacem, para bellum

>Время хода стандартной 60-ти узловой торпеды – 10 км : 60 узл = 330 сек. Никакого серьезного маневра авианосец за это время сделать не сможет

согласен, но есть корабли охранения, которые могут и сами подставиться под торпеды на крайний случай.

>торпеду могут обнаружить корабли охранения, на дистанции до 1-5 км (от кораблей).
а шум от торпедных аппаратов - открывание крышки, выпуск торпеды - однозначно характеризуется гидроакустической службой.

>И уничтожить или обмануть торпеду с ССН по КС практически невозможно.
а уж прямоидущую, так и вовсе :)

>Бомбометов у США нет,
ПЛУР "Саброк" ?

>Конечно, чтобы авианосец 80-100 тыс. тонн утонул от одной торпеды, нужно большое везение, но выход из строя ему практически гарантирован.
как плавучий аэродром без хода он останется.

>Относительно ДЭПЛ можно сказать, что они, хотя уступают АПЛ по дальности хода, зато превосходят по скрытности. Получается, что они являются своего рода подвижными "минами", на которые быстро движущийся АУГ может легко «напороться».
Для этого в первом эшелоне обороны АУГ держат самолеты и вертолеты ПЛО, а на ближних подступах - АПЛ (с возможностью работы активными ГАК)

>Если ДЭПЛ повезет оказаться вблизи АУГ, то она представляет даже большую угрозу, чем АПЛ. И потопить авианосец вполне себе может.
ключевое слово здесь - повезет.


== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От securities
К Рыжий Лис. (13.11.2006 12:01:06)
Дата 13.11.2006 12:09:36

Re: С 5...

>кроме того, сомнительно утопление АВ торпедами без ЯБЧ. А есть ли они у Китая - еще тот вопрос.

Во-первых, а что такое 5 миль для торпедной атаки современной торпедой? 10 км - это далеко не запредельная дальность.
Во-вторых, АВ - не ЛК, ему много не надо. При удачном попадании в корму винты и рули будут покорежены (с большой вероятностью на них и будет наводиться торпеда, по шуму) АВ теряет ход. Что вполне может привести к большим проблемам в использовании авиации (а то и к полной невозможности задействовать самолеты).
Лодке, с большой вероятностью, таки кирдык после такого будет, но свою работу она, при таком варианте развития событий, можно считать сделает.
От Рыжий Лис.
К securities (13.11.2006 12:09:36)
Дата 13.11.2006 12:16:16

Re: С 5...

>Во-первых, а что такое 5 миль для торпедной атаки современной торпедой? 10 км - это далеко не запредельная дальность.

Да понятно, что можно стрелять и с 10 миль. Только с такой дальности - разве что от отчаяния. Слишком велико время хода до цели, а значит и вероятность обнаружения торпед, срыва или ошибки наведения.

>Во-вторых, АВ - не ЛК, ему много не надо. При удачном попадании в корму винты и рули будут покорежены (с большой вероятностью на них и будет наводиться торпеда, по шуму) АВ теряет ход. Что вполне может привести к большим проблемам в использовании авиации (а то и к полной невозможности задействовать самолеты).

Удачно-неудачно - это если попадешь.
От RedBear
К Рыжий Лис. (13.11.2006 12:16:16)
Дата 13.11.2006 12:30:18

Re: С 5...

Ну это опять же при худьшем варианте для атаки, а ежели учесть что на самых дохлых дизелюхах 4 апарата спереди и 2 сзади а кормой развернуться пальнуть она скорей всего успеет как раз ввиду большой дальности, так что шансы напакомстить супастатам увиличиваються :)
От Рыжий Лис.
К RedBear (13.11.2006 12:30:18)
Дата 13.11.2006 12:39:55

Re: С 5...

>Ну это опять же при худьшем варианте для атаки, а ежели учесть что на самых дохлых дизелюхах 4 апарата спереди и 2 сзади а кормой развернуться пальнуть она скорей всего успеет как раз ввиду большой дальности, так что шансы напакомстить супастатам увиличиваються :)

Даже если цель неподвижна, время хода современной торпеды около 13 минут. А цель у нас маневрирует и прикрыта ПЛО.
"Сумневаюсь я" (с)
От securities
К Рыжий Лис. (13.11.2006 12:39:55)
Дата 13.11.2006 13:24:41

Re: С 5...

>Да понятно, что можно стрелять и с 10 миль. Только с такой дальности - разве что от отчаяния. Слишком велико время хода до цели, а значит и вероятность обнаружения торпед, срыва или ошибки наведения.

Ну смотрите.
Паспортные данные серийной 53-65М:
I режим – 68, 5 узл, 12 км;
II режим – 44 узла, 22, 5 км (режим самонаведения).
(данные с форума подводников).

То есть с дистанции 5 миль торпеда до точки, где был АВ, будет идти 7 минут (втором режиме). Предположим, на полпути ее АВ "услышит" и правильно определит, что это, откуда несется и сразу выдаст правильное решение на уклонение. За 3,5 минуты АВ (будем считать, идет в момент пуска торпеды на 20 уз) пройдет 2 мили. Предположим, развекрнулся на пятке и уже от нее убегает (что само по себе невероятно), и набрал полный ход (30 узлов). Скорость сближения торпеды и убегающего АВ - 15 узлов, расстояние где-то 2-2,5 мили. Эту разницу в расстоянии торпеда сводит к нулю за 9-10 минут (общее время хода у нее порядка 17 минут). Это если я ничего не напутал, если наоборот - то поправьте.
Ну то есть чисто теоретически она АВ догоняет, и как раз в корму. И это если АВ вот так "идеально" отреагирует. )
От Рыжий Лис.
К securities (13.11.2006 13:24:41)
Дата 13.11.2006 13:54:59

Re: С 5...

>Ну смотрите.
>Паспортные данные серийной 53-65М:
>I режим – 68, 5 узл, 12 км;
>II режим – 44 узла, 22, 5 км (режим самонаведения).
>(данные с форума подводников).
>То есть с дистанции 5 миль торпеда до точки, где был АВ, будет идти 7 минут (втором режиме).
> Предположим, на полпути ее АВ "услышит" и правильно определит, что это, откуда несется и сразу выдаст правильное решение на уклонение.

И решение на уничтожение целей. А возможно и более раннее обнаружение торпед.

>За 3,5 минуты АВ (будем считать, идет в момент пуска торпеды на 20 уз) пройдет 2 мили. Предположим, развекрнулся на пятке и уже от нее убегает (что само по себе невероятно), и набрал полный ход (30 узлов). Скорость сближения торпеды и убегающего АВ - 15 узлов, расстояние где-то 2-2,5 мили. Эту разницу в расстоянии торпеда сводит к нулю за 9-10 минут (общее время хода у нее порядка 17 минут). Это если я ничего не напутал, если наоборот - то поправьте.

Да нет, все верно, это я ошибся учтя скорость АВ.

>Ну то есть чисто теоретически она АВ догоняет, и как раз в корму. И это если АВ вот так "идеально" отреагирует. )

Так ведь АВ может встать и бортом.
От securities
К Рыжий Лис. (13.11.2006 13:54:59)
Дата 13.11.2006 15:31:24

Re: С 5...

>И решение на уничтожение целей. А возможно и более раннее обнаружение торпед.

Уничтожение в смысле ПЛ? Это не спасет АВ, поросята уже в пути))
А насчет обнаружения - тут не только гидрография района важна, рядом наверняка куча своих корабликов шатается, шумы создают (может быть, одна из причин того, что прошляпили китайца). Поэтому взял для примера усредненно.

>Да нет, все верно, это я ошибся учтя скорость АВ.

Ну реально она вроде чуть выше, чем 30 узлов, но вообще-то АВ не гоночная машина, сомневаюсь, что может мгновенно дать самый полный.

>Так ведь АВ может встать и бортом.

А бортом - это вообще русская рулетка в каком-то смысле. Кто ее знает, на что эта торпеда наводиться будет. Или современная СГН, и система управления будет наводиться в предполагаемый центр цели, или старое доброе по шуму, там разве что нос подставь, тогда в винторулевое хозяйство не попадет. Да и 53-65 по кильватерному следу наводится, так что тоже велика вероятность что как ни крути...
Впрочем, дядя Кленси в каком-то из своих трудов что-то такое описывал))
От Banzay
К Рыжий Лис. (13.11.2006 13:54:59)
Дата 13.11.2006 15:30:12

Re: С 5...

Приветсвую!

>И решение на уничтожение целей. А возможно и более раннее обнаружение торпед.
*************************
Расскажите чем? Для справки охранение РКР Тикондерога это 7 максимум8 километров от АВ. т.е. китайцы были уже внутри ордера охраны АВ. систем противоторпедной защиты типа РБУ на советских кораблях на АВ нету на РКР если есть асроки с ЯБЧ вот удовольствие стрелять по торпеде в 2-3 км от борта авианосца...


>Так ведь АВ может встать и бортом.
а при ГСН по кильватерному следу вставай не вставай... вот подставить вместо АВ фрегат можно и все...

ЕМНИП радиус деформаций с разрушением корабельных конструкций при взрыве 300кг ТГА на глубине 8 метров что-то около 20-23метров...

теперь с удовольствием послушаю про ПМЗ киттихока в районе рулей, и про систему активной противоторпедной защиты на нем же...

и добавлю что по современным нормам при крене и диффиренте более 3 град. авиационные операции на авианосце запрещены....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Алекс Антонов
К Banzay (13.11.2006 15:30:12)
Дата 13.11.2006 22:47:43

Re: С 5...

Здравствуйте

>Расскажите чем? Для справки охранение РКР Тикондерога это 7 максимум8 километров от АВ. т.е. китайцы были уже внутри ордера охраны АВ. систем противоторпедной защиты типа РБУ на советских кораблях на АВ нету на РКР если есть асроки с ЯБЧ вот удовольствие стрелять по торпеде в 2-3 км от борта авианосца...

На американских авианосцах в 90-е годы были установлены 324 мм торпедные аппараты для стрельбы противолодочными торпедами на самооборону от наводящихся по кильватерному следу торпед противника. А вот АСРОКов с ЯБЧ сегодня на американских кораблях нет.

Если китайцы имеют современные телеуправляемые торпеды, на вроде нашей УГСТ (не знаю, продали ли мы ее им вместое с лодками или нет), то в боевых условиях с атаковав американский авианосец с десяти километров китайцы бы имели весьма высокие шансы его повредить (на потопление попаданий 533 мм торпед штук 6-10 надо).

>>Так ведь АВ может встать и бортом.
>а при ГСН по кильватерному следу вставай не вставай... вот подставить вместо АВ фрегат можно и все...

При наведении по кильватерному следу, атакующую торпеду можно как контратаковать 324 мм противолодочными торпедами, так и обмануть буксируемыми ловушками "Nixie" или выстреливаемыми дрейфующими отводителями.

С уважением, Александр
От RedBear
К Рыжий Лис. (13.11.2006 12:39:55)
Дата 13.11.2006 12:58:58

Re: С 5...

>Даже если цель неподвижна, время хода современной торпеды около 13 минут. А цель у нас маневрирует и прикрыта ПЛО.
>"Сумневаюсь я" (с)
ну насчет резкого маневрирования авианосца я тожа сумневаюсь :) опять же при работе с самолетами проивопоказаны резкие движения, пока чих пых время то тю тю ,не есминец чай не отвертиться, вот токма ПЛО канешна там серьезное :( посбивают наши торпедки могуть супостаты, а мы им за это до того по курсу мин накидаем близехонько желательно :)
От Рыжий Лис.
К RedBear (13.11.2006 12:58:58)
Дата 13.11.2006 13:03:51

Re: С 5...

>ну насчет резкого маневрирования авианосца я тожа сумневаюсь :) опять же при работе с самолетами проивопоказаны резкие движения, пока чих пых время то тю тю ,не есминец чай не отвертиться,

Дык маневрирование ограничено только в момент массового взлета-посадки авиакрыла. Это еще подгадать надо. А так Нимиц 30 узлов даст.

>вот токма ПЛО канешна там серьезное :( посбивают наши торпедки могуть супостаты, а мы им за это до того по курсу мин накидаем близехонько желательно :)

Может лучше сразу Гранитами с нескольких направлений? ;-)
От Объект 172М
К Рыжий Лис. (13.11.2006 12:01:06)
Дата 13.11.2006 12:08:08

Её обнаружили на поверхности на таком расстоянии,а как под водой она плавала ...

>кроме того, сомнительно утопление АВ торпедами без ЯБЧ. А есть ли они у Китая - еще тот вопрос.

...
неизвестно, может под самим авианосцем была
От Рыжий Лис.
К Объект 172М (13.11.2006 12:08:08)
Дата 13.11.2006 12:19:12

Re: Её обнаружили

>>кроме того, сомнительно утопление АВ торпедами без ЯБЧ. А есть ли они у Китая - еще тот вопрос.
>
>...
>неизвестно, может под самим авианосцем была

Может и была. Лежала на глубине неподвижно, пока ордер над ней проходил. Но вероятность прорыва ПЛО АУГ рядовой китайской дизелюхой (да даже нашей новой Кило) верится с трудом. Это удача большая.
От Роман Алымов
К Рыжий Лис. (13.11.2006 12:19:12)
Дата 13.11.2006 15:00:53

То-то амерам радости привалило (+)

Доброе время суток!
Наверное, тамошние адмиралы и промышленики уже потирают руки, пишут алармистские статьи и речи и готовятся к рубке бабла налогоплательщиков на обновлении оборудования кораблей.

С уважением, Роман